Les mathématiques sont-elles capitalistes ?
Bonjour
Car si c'est pas juste pour être enseigné c'est pour produire des technologies pour inciter à consommer Amazon etc. je parle même pas du machine learning pour mieux marketer etc. tout calculer et optimiser pour gagner plus la finance en général enfin.
Toujours plus numériser et mathématiser la société pour toujours plus automatiser la production-consommation-mondialisation toujours plus vite. Cette idée là.
Car si c'est pas juste pour être enseigné c'est pour produire des technologies pour inciter à consommer Amazon etc. je parle même pas du machine learning pour mieux marketer etc. tout calculer et optimiser pour gagner plus la finance en général enfin.
Toujours plus numériser et mathématiser la société pour toujours plus automatiser la production-consommation-mondialisation toujours plus vite. Cette idée là.
Cette discussion a été fermée.
Réponses
Les mathématiques ne sont pas limitées au consumérisme.
Donc ton raisonnement est : Si on limite les mathématiques au capitalisme, sont-elles capitablistes ? La réponse est oui. Mais ça ne démontre en rien que les mathématiques sont capitalistes.
Il s'agit de l'amalgame classique entre un outil, quel qu'il soit, et l'utilisation que certaines personnes en font.
La mathématique a, de tous temps, été un vecteur de progrès pour chaque application raisonnée qui en a découlé.
Ce n'est pas parce que certains s'emploient à l'utiliser dans un domaine précis que subitement elle va devenir inefficace.
À bientôt.
Cherche livres et objets du domaine mathématique :
Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
je n'ai pas l'impression que la société soit plus mathématisée qu'il y a 50 ans. Confondrais-tu "sciences numériques" et "mathématiques" ?
Cordialement.
NB : Voulais-tu lancer le troll du weekend ?
les mathématiques servent dans les dossiers d'aide sociale municipale et départementale, pour calculer les prestations.
Au sein des Caf (Caisses d'allocations familiales) les math sont omniprésentes compte tenu des seuils et des critères d'attribution des versements.
Sans les math les notaires ne pourraient calculer les quotités attribuées à chaque héritier et toute rentrée fiscale pour l’État serait impossible (l'arbitraire serait alors la règle).
On retourne 4000 ans en arrière ?
Cordialement.
Si j'ai bien compris les mathématiques se seraient développées à des fins comptables et en particulier la géométrie aurait été inventée pour qu'on puisse évaluer des aires de terrains à des fins comptables.
Ces besoins sont probablement la conséquence que la femme et l'homme se sont sédentarisés et qu'il s'en est suivi un développement rapide de la notion de propriété privée qui nécessitait des outils intellectuels pour évaluer la propriété foncière, par exemple.
Sans l'écriture et la géométrie, les riches* ne pourraient pas se jalouser et établir des classements de ce qu'ils possèdent voire ne pourraient pas tolérer la propriété foncière des autres gens puisque incapables d'en évaluer l'importance précisément.
*: aux origines c'est la propriété terrienne qui fondait ta richesse et te donnait du pouvoir sur la société.
Mais depuis la mondialisation et internet, depuis qu'un groupe devient capable de dominer l'entièreté du monde, il ne lui est plus possible de s'étendre sur davantage de territoire (GAFA entre autres), alors reste son maintien de domination par la technologie et le numérique à assurer.
Il ne faut pas être naif. Si on a développé telle techno cela a toujours été pour réduire l'autonomie de l'artisan indépendant devenant alors ouvrier salarié assujeti. Réduire la compétence manuelle / automatiser la travail via la machine afin d'accroître la main d'œuvre et la productivité.
C'est aussi un outil de sélection. Si tu veux devenir manager il faut que tu fasses des mathématiques. Pas que tu vas les mobiliser finement, mais que cela participe du processus de sélection qui te permet d'être diplômé.
Pour la vision de l'ouvrier remplacé par des machines, cela s'est déjà produit lors des révolutions industrielle et agricole.
Actuellement, c'est potentiellement l'ensemble des emplois qui peuvent passer à la trappe, et paradoxalement, c'est peut-être l'artisan qui pourra garder son emploi le plus longtemps, si toutefois cela garde un sens.
À bientôt.
Cherche livres et objets du domaine mathématique :
Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
Un jeune qui fait des maths veut d'abord faire des maths, et gagner sa vie avec.
Des fois, on fait avec ce qu'il y a.
Un de mes camarades de taupe, même ENS que moi, qui occupe aujourd'hui des positions importantes dans la finance internationale, s'est retrouvé là parce qu'il ne s'est pas trouvé de place pour lui comme maître de conférences...
Un constat met fin à la discussion : les communistes russes et les communistes chinois faisaient des mathématiques. Donc, non, les mathématiques ne sont pas capitalistes.
Les mathématiques ont besoin de questions et de temps, le capital leur apporte les deux.
Mais les mathématiques servent la logique, et le grand capital lui utilise les faiblesses des hommes.
Le grand capital achète les hommes qui s'adonnent à la science pour ses propres besoins, mais il ne peut acheter la science.
Les mathématiques ne sont pas un outil, elles n’œuvrent que pour le vrai, elles sont une fin en elles mêmes.
Quand je vois l'esprit d'entraide désintéressée qui règne sur ce forum gratuit (pour nous, merci aux généreux bienfaiteurs) et sans publicités, je me dis que l'on n'a pas besoin d'aller chercher bien loin pour trouver un exemple. Certes le système prétendument socialiste qui a sévi en URSS accumulait le capital, mais des facultés dénuées de toute richesse et sans aucun intérêt autre que la science y ont poussé et ont donné de grands savants.
Quand les élèves d'un quartier difficile cherchent avec plaisir et se réjouissent de trouver une solution, on parvient justement à s'extirper de la pression que met le capitalisme sur les citoyens. Ils travaillent ensemble sans aucun espoir de salaire ni autre fin que les mathématiques elles-mêmes.
Ce ne sont pas les mathématiques qui servent la domination des hommes par le capital, mais les hommes qui se vendent.
PS: si demain je n'arrivais plus à me connecter, je n'en voudrais à personne. ;-)
C'est un projet de société risqué à mettre en place. Les dérapages sont toujours possibles.
Un projet politique c'est un peu comme un vaccin. Quand le risque augmente, on est plus enclin à se faire vacciner. Je pense que c'est ce qui est en train d'arriver en ce moment, et le communisme redevient progressivement désirable en opposition à une société qui devient de plus en plus autoritaire et inégalitaire.
@FDP : Le communisme n’a jamais été, n’est pas et ne sera pas désirable. C’est une idéologie meurtrière. Cent millions de morts. Il faut quand même souffrir mentalement (je te vise) pour ne pas s’en rendre compte.
Tu te payes de mots. A une certaine époque il y avait beaucoup d'intellectuels en France qui étaient séduits par ces idées. La mutation de la société en une société autoritaire et très inégalitaire va redonner une nouvelle jeunesse au communisme je n'en doute pas une seconde.
Il n’est pas désirable par les classes dominantes, c’est certain.
Il a fini en eau de boudin comme l’avaient prédi les socialistes du XIXe siècle.
Cela dit, le capitalisme ne vaut guère mieux : il s’adapte excellemment bien à pas mal de dictatures et question nombre de morts, il tient bien la route lui aussi.
-- Schnoebelen, Philippe
Nicolas.Patrois : Les cent millions de morts n’étaient pas la « classe dominante ».
Rejetons le communisme sans réserve. Laissons les criminels et les tarés en rêver.
Le capitalisme n’est pas idéal (c’est bien clair). Mais il n’est pas, par nature, totalitaire et donc criminel.
Pour revenir au sujet, il est artificiel de décrire les mathématiques comme capitalistes. On peut reprendre la rhétorique pour les rendre non capitalistes.
...
> Staline a dit : camarades, un train peut transporter des gardes rouges comme des gardes blancs ;-)
Quand j'ouvre un livre d'histoire il est écrit que l'armée rouge c'était Trotski (ce n'était d'ailleurs pas son vrai nom, non plus celui de Lénine, l'homme de la Lena, ou de Staline, l'homme d'acier). Si les maths sont capitalistes; je ne vois pas ce qu'il y a de capitaliste quand un géomètre se sert d'un cosinus pour déterminer la hauteur d'un immeuble, quand un ingénieur se sert d'un logiciel de géométrie différentielle pour calculer une courbe de virage qui évite les sorties de route...ou quand Turing décode Enigma (pas tout seul d'ailleurs)
> Les mathématiques ne sont pas un outil, elles n’œuvrent que pour le vrai, elles sont une fin en elles mêmes.
Les mathématiques ne délivrent de vérité que dans un système d'axiome sans contradiction. Rien ne prouve que ZF soit sans contradiction mais rien ne prouve le contraire. Si ZF est contradictoire alors toute proposition logique issue de ZF est vraie et fausse (par exemple 2+2=5 est vraie et fausse pour citer 1984 d'Orwell). Si ZF n'est pas contradictoire alors il y a des propositions de ZF qui sont indémontrables et qu'on peut supposer vraies comme on peut les supposer fausses : philosophiquement je dirai que toute mathématique cohérente n'est pas totalitaire.
Si vous aimez les surprises, faites donc une recherche sur une association intitulée « Les amis du socialisme français et de la Commune », et racontez-moi.
Il nous reste ceci, pour tous les Français :
Bonne soirée.
Fr. Ch.
YvesM: vous confondez capitalisme et démocratie libérale. La Chine est capitaliste, elle a le même système liberticide et répressif ; mais depuis qu'on fait du business avec eux, on n'entend plus grand monde critiquer ces "fous" et ces "tarés". Il faut souffrir mentalement pour vendre sa conscience.
...
Oui bon... On n’est même pas obligé ! Après tout « la révolution n’est pas un dîner de gala » comme dit l’autre.
...
Le document ci-dessous, issu du livre de Hyok Kang intitulé Ici c'est le paradis vous prouvera bien au contraire que l'enseignement des mathématiques peut être mis au service de l'édification des masses populaires....
Dans cet ouvrage, l'auteur raconte son enfance en Corée du Nord et évoque notamment le contenu de l'enseignement mathématique qu'il y a reçu.
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Le communisme n'a jamais existé à grande échelle (par exemple l'ex URSS ou la Chine n'ont jamais été communistes)... à petite échelle certaines ZAD (exemple ; Notre-Dame des Landes) peuvent être qualifiées de sociétés communistes, mais l'état français a chassé les zadistes par la violence (cette fois-ci il n'y avait pas de Rémi Fraisse, l'exemple de la ZAD ne devait, sans bavure, pas faire école ailleurs en France), précisément pour faire des "parkings" (plutôt des hangars puisqu'il était question d'aéroport)
...
(on l'a oublié mais il n'y avait pas qu'en Allemagne et en Italie que des régimes fascistes se sont installés en Europe dans les années 30)
Bonne journée. Le printemps se décide à arriver.
Fr. Ch.
Loin de moi d'être un communiste mais le système capitaliste (sans limites) est tout aussi totalitaire que le système communiste et tout aussi meurtrier (c'est facile pour les français de critiquer à sens unique parce qu'ils n'ont jamais connu une dictature de droite/extrême droite/fasciste en temps de paix.
La différence c'est que le communisme on l'a déjà expérimenté à des degrés divers dans beaucoup de pays, le capitalisme totalitaire on est en train de le développer non seulement dans les sociétés totalitaire comme la société chinoise mais aussi en occident grâce au laissez-faire des politiques de droite et de gauche et au savoir faire de nos entreprises aux valeurs soit-disant libéralo-démocratiques.
Le terme "surveillance capitalism" ne te dit pas grand chose ?
Ha oui ? Les cent millions de morts ont été tués par des prolos sur leur ordre ?
Non : ils ont été tués sur ordre de la classe dominante de l’URSS.
LE communisme n’existe pas.
Oh que si.
Les affaires s’accomodent très bien des dictatures (Chili, Birmanie, Chine…) et même qu’un grand théoricien libéral préférait un excès de dictature à un excès de socialisme.
-- Schnoebelen, Philippe
*: Sans Pinochet qui a fait appel au Chicago boys je me demande si Reagan et Thatcher auraient conduit la même politique économique.
Je connais en région parisienne au moins deux fermes qui produisent une bonne partie de ce qu'elles vendent et cela ne désemplit pas. Vu les prix pratiqués les gens qui achètent sont essentiellement des csp+.