Les mathématiques sont-elles capitalistes ?
Bonjour
Car si c'est pas juste pour être enseigné c'est pour produire des technologies pour inciter à consommer Amazon etc. je parle même pas du machine learning pour mieux marketer etc. tout calculer et optimiser pour gagner plus la finance en général enfin.
Toujours plus numériser et mathématiser la société pour toujours plus automatiser la production-consommation-mondialisation toujours plus vite. Cette idée là.
Car si c'est pas juste pour être enseigné c'est pour produire des technologies pour inciter à consommer Amazon etc. je parle même pas du machine learning pour mieux marketer etc. tout calculer et optimiser pour gagner plus la finance en général enfin.
Toujours plus numériser et mathématiser la société pour toujours plus automatiser la production-consommation-mondialisation toujours plus vite. Cette idée là.
Réponses
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Bonjour,
Les mathématiques ne sont pas limitées au consumérisme.
Donc ton raisonnement est : Si on limite les mathématiques au capitalisme, sont-elles capitablistes ? La réponse est oui. Mais ça ne démontre en rien que les mathématiques sont capitalistes. -
Staline a dit : camarades, un train peut transporter des gardes rouges comme des gardes blancs ;-)
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Combien de temps avant fermeture du fil ? (:D
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oui mais le monde serait-ils plus consumériste sans les maths?
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tu n'as pas d'argument
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Bonjour.
Il s'agit de l'amalgame classique entre un outil, quel qu'il soit, et l'utilisation que certaines personnes en font.
La mathématique a, de tous temps, été un vecteur de progrès pour chaque application raisonnée qui en a découlé.
Ce n'est pas parce que certains s'emploient à l'utiliser dans un domaine précis que subitement elle va devenir inefficace.
À bientôt.Cherche livres et objets du domaine mathématique :
Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
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Bonjour Rambert.
je n'ai pas l'impression que la société soit plus mathématisée qu'il y a 50 ans. Confondrais-tu "sciences numériques" et "mathématiques" ?
Cordialement.
NB : Voulais-tu lancer le troll du weekend ? -
Bonjour
les mathématiques servent dans les dossiers d'aide sociale municipale et départementale, pour calculer les prestations.
Au sein des Caf (Caisses d'allocations familiales) les math sont omniprésentes compte tenu des seuils et des critères d'attribution des versements.
Sans les math les notaires ne pourraient calculer les quotités attribuées à chaque héritier et toute rentrée fiscale pour l’État serait impossible (l'arbitraire serait alors la règle).
On retourne 4000 ans en arrière ?
Cordialement. -
ok
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Le mot calcul viendrait d'un mot qui veut dire caillou.
Si j'ai bien compris les mathématiques se seraient développées à des fins comptables et en particulier la géométrie aurait été inventée pour qu'on puisse évaluer des aires de terrains à des fins comptables.
Ces besoins sont probablement la conséquence que la femme et l'homme se sont sédentarisés et qu'il s'en est suivi un développement rapide de la notion de propriété privée qui nécessitait des outils intellectuels pour évaluer la propriété foncière, par exemple. -
enfin merci pour le message pertinent qui ne me met pas direct dans la case troll
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Rambert : la technologie, parait-il, subit des accélérations suite à des guerres et l'élaboration, ou l'"amélioration" de nouvelles armes.
Sans l'écriture et la géométrie, les riches* ne pourraient pas se jalouser et établir des classements de ce qu'ils possèdent voire ne pourraient pas tolérer la propriété foncière des autres gens puisque incapables d'en évaluer l'importance précisément.
*: aux origines c'est la propriété terrienne qui fondait ta richesse et te donnait du pouvoir sur la société. -
oui
Mais depuis la mondialisation et internet, depuis qu'un groupe devient capable de dominer l'entièreté du monde, il ne lui est plus possible de s'étendre sur davantage de territoire (GAFA entre autres), alors reste son maintien de domination par la technologie et le numérique à assurer.
Il ne faut pas être naif. Si on a développé telle techno cela a toujours été pour réduire l'autonomie de l'artisan indépendant devenant alors ouvrier salarié assujeti. Réduire la compétence manuelle / automatiser la travail via la machine afin d'accroître la main d'œuvre et la productivité. -
On va pas se mentir : pourquoi les jeunes étudient les maths de nos jours sauf pour enseigner : pour faire de la finance, développer des technologies capitalistes
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Rambert:
C'est aussi un outil de sélection. Si tu veux devenir manager il faut que tu fasses des mathématiques. Pas que tu vas les mobiliser finement, mais que cela participe du processus de sélection qui te permet d'être diplômé. -
Bonsoir.
Pour la vision de l'ouvrier remplacé par des machines, cela s'est déjà produit lors des révolutions industrielle et agricole.
Actuellement, c'est potentiellement l'ensemble des emplois qui peuvent passer à la trappe, et paradoxalement, c'est peut-être l'artisan qui pourra garder son emploi le plus longtemps, si toutefois cela garde un sens.
À bientôt.Cherche livres et objets du domaine mathématique :
Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
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sur ce coup on peut dire que le mathématicien pourrait rester un 'artisan' intellectuel..
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On pourrait sélectionner les managers sur le temps qu'ils peuvent rester en apnée ou sur leur capacité à courir la course en sac les yeux masqués. Mais aujourd'hui pour des raisons pas bien claires, la sélection va reposer en (grande?) partie sur les mathématiques.
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pourquoi les jeunes étudient les maths de nos jours sauf pour enseigner : pour faire de la finance, développer des technologies capitalistes
Un jeune qui fait des maths veut d'abord faire des maths, et gagner sa vie avec.
Des fois, on fait avec ce qu'il y a.
Un de mes camarades de taupe, même ENS que moi, qui occupe aujourd'hui des positions importantes dans la finance internationale, s'est retrouvé là parce qu'il ne s'est pas trouvé de place pour lui comme maître de conférences... -
Bonjour
Un constat met fin à la discussion : les communistes russes et les communistes chinois faisaient des mathématiques. Donc, non, les mathématiques ne sont pas capitalistes.Ce site est fatigant. Les gens modifient sans cesse leurs messages passés, et on ne comprend plus rien à la discussion. Je suis nostalgique du temps où, si on postait une bêtise, on devait l'assumer. Et si on cite le passage pour l'ancrer, l'administrateur supprime en disant qu'on n'a pas besoin de recopier le message passé. -
Oui, le socialo-communisme a ceci de spécial que quand on le décrit dans les discours il a toutes les vertus, et dès qu'il s'applique, c'est l'enfer totalitaire, comme le montrent toutes les expériences réelles, cent millions de morts au XXème siècle. Après les belles âmes bêlent : ce n'est pas ça que nous avions voulu.
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Certes, c'est à l'aide de modèles mathématiques (stats, microéconomie...) que le capitaliste arrive à avoir une idée précise de nos vices, de nos faiblesses et de nos besoins et en optimise leur exploitation, c'est avec des outils mathématiques que le système calcule ce qu'il nous prélève.
Les mathématiques ont besoin de questions et de temps, le capital leur apporte les deux.
Mais les mathématiques servent la logique, et le grand capital lui utilise les faiblesses des hommes.
Le grand capital achète les hommes qui s'adonnent à la science pour ses propres besoins, mais il ne peut acheter la science.
Les mathématiques ne sont pas un outil, elles n’œuvrent que pour le vrai, elles sont une fin en elles mêmes.
Quand je vois l'esprit d'entraide désintéressée qui règne sur ce forum gratuit (pour nous, merci aux généreux bienfaiteurs) et sans publicités, je me dis que l'on n'a pas besoin d'aller chercher bien loin pour trouver un exemple. Certes le système prétendument socialiste qui a sévi en URSS accumulait le capital, mais des facultés dénuées de toute richesse et sans aucun intérêt autre que la science y ont poussé et ont donné de grands savants.
Quand les élèves d'un quartier difficile cherchent avec plaisir et se réjouissent de trouver une solution, on parvient justement à s'extirper de la pression que met le capitalisme sur les citoyens. Ils travaillent ensemble sans aucun espoir de salaire ni autre fin que les mathématiques elles-mêmes.
Ce ne sont pas les mathématiques qui servent la domination des hommes par le capital, mais les hommes qui se vendent.
PS: si demain je n'arrivais plus à me connecter, je n'en voudrais à personne. ;-) -
Chaurien:
C'est un projet de société risqué à mettre en place. Les dérapages sont toujours possibles.
Un projet politique c'est un peu comme un vaccin. Quand le risque augmente, on est plus enclin à se faire vacciner. Je pense que c'est ce qui est en train d'arriver en ce moment, et le communisme redevient progressivement désirable en opposition à une société qui devient de plus en plus autoritaire et inégalitaire. -
YvesM a écrit:Le communisme n’a jamais été, n’est pas et ne sera pas désirable
Tu te payes de mots. A une certaine époque il y avait beaucoup d'intellectuels en France qui étaient séduits par ces idées. La mutation de la société en une société autoritaire et très inégalitaire va redonner une nouvelle jeunesse au communisme je n'en doute pas une seconde. -
YvesM a écrit:Le communisme n’a jamais été, n’est pas et ne sera pas désirable. C’est une idéologie meurtrière. Cent millions de morts.
Il n’est pas désirable par les classes dominantes, c’est certain.
Il a fini en eau de boudin comme l’avaient prédi les socialistes du XIXe siècle.
Cela dit, le capitalisme ne vaut guère mieux : il s’adapte excellemment bien à pas mal de dictatures et question nombre de morts, il tient bien la route lui aussi.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Bonjour,
Nicolas.Patrois : Les cent millions de morts n’étaient pas la « classe dominante ».
Rejetons le communisme sans réserve. Laissons les criminels et les tarés en rêver.
Le capitalisme n’est pas idéal (c’est bien clair). Mais il n’est pas, par nature, totalitaire et donc criminel.
Pour revenir au sujet, il est artificiel de décrire les mathématiques comme capitalistes. On peut reprendre la rhétorique pour les rendre non capitalistes. -
Allez voir le blog de la mathématicienne Michèle Audin sur la Commune de Paris. Peut-être la seule vraie Gauche qui ait jamais gouverné ! Audin a fait un méticuleux travail de recensement de toutes les exactions commises par les Versaillais et leurs alliés: la « classe dominante » dont les héritiers occupent actuellement l’Elysée.
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Chaurien écrivait :
> Staline a dit : camarades, un train peut transporter des gardes rouges comme des gardes blancs ;-)
Quand j'ouvre un livre d'histoire il est écrit que l'armée rouge c'était Trotski (ce n'était d'ailleurs pas son vrai nom, non plus celui de Lénine, l'homme de la Lena, ou de Staline, l'homme d'acier). Si les maths sont capitalistes; je ne vois pas ce qu'il y a de capitaliste quand un géomètre se sert d'un cosinus pour déterminer la hauteur d'un immeuble, quand un ingénieur se sert d'un logiciel de géométrie différentielle pour calculer une courbe de virage qui évite les sorties de route...ou quand Turing décode Enigma (pas tout seul d'ailleurs)Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré -
Chelito écrivait :
> Les mathématiques ne sont pas un outil, elles n’œuvrent que pour le vrai, elles sont une fin en elles mêmes.
Les mathématiques ne délivrent de vérité que dans un système d'axiome sans contradiction. Rien ne prouve que ZF soit sans contradiction mais rien ne prouve le contraire. Si ZF est contradictoire alors toute proposition logique issue de ZF est vraie et fausse (par exemple 2+2=5 est vraie et fausse pour citer 1984 d'Orwell). Si ZF n'est pas contradictoire alors il y a des propositions de ZF qui sont indémontrables et qu'on peut supposer vraies comme on peut les supposer fausses : philosophiquement je dirai que toute mathématique cohérente n'est pas totalitaire.Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré -
La Commune de Paris est un phénomène historique complexe, et je ne suis pas certain que Michèle Audin soit bien indiquée comme experte capable d'en démêler toute la complexité. La Commune a une composante socialiste et une composante nationaliste, avec des personnalités militaires comme Gustave Cluseret et Louis Rossel. Selon les sensibilités, notre sympathie peut balancer d'une composante à l'autre, et pour ma part j'incline à penser que c'est un non-événement avorté, sans utilité historique pour des enseignements, tant sur le plan national que social. Tout au plus peut-on déplorer tant de morts françaises et de destructions.
Si vous aimez les surprises, faites donc une recherche sur une association intitulée « Les amis du socialisme français et de la Commune », et racontez-moi.
Il nous reste ceci, pour tous les Français :
Bonne soirée.
Fr. Ch. -
Le communisme c'est: "Donne-moi ta montre et je te donnerai l'heure".....Liberté, égalité, choucroute.
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Alain Lyon: je suis bien d'accord: les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont cohérentes. Mais, il me semble, elles recherchent la vérité. En tout cas, c'est ce qui nous anime quand on en fait, non?
YvesM: vous confondez capitalisme et démocratie libérale. La Chine est capitaliste, elle a le même système liberticide et répressif ; mais depuis qu'on fait du business avec eux, on n'entend plus grand monde critiquer ces "fous" et ces "tarés". Il faut souffrir mentalement pour vendre sa conscience. -
Oui, Ramon. Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, et le communisme, c'est le contraire.
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« Sous le capitalisme, les gens ont davantage de voitures. Sous le communisme, ils ont davantage de parkings. » (Winston Churchill)
... -
« Tout au plus peut-on déplorer tant de morts françaises et de destructions, » (Chaurien)
Oui bon... On n’est même pas obligé ! Après tout « la révolution n’est pas un dîner de gala » comme dit l’autre.
... -
Non !!!! Les mathématiques ne sont pas capitalistes !!!!
Le document ci-dessous, issu du livre de Hyok Kang intitulé Ici c'est le paradis vous prouvera bien au contraire que l'enseignement des mathématiques peut être mis au service de l'édification des masses populaires....
Dans cet ouvrage, l'auteur raconte son enfance en Corée du Nord et évoque notamment le contenu de l'enseignement mathématique qu'il y a reçu.Liberté, égalité, choucroute. -
df écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?17,2224872,2226050#msg-2226050
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Le communisme n'a jamais existé à grande échelle (par exemple l'ex URSS ou la Chine n'ont jamais été communistes)... à petite échelle certaines ZAD (exemple ; Notre-Dame des Landes) peuvent être qualifiées de sociétés communistes, mais l'état français a chassé les zadistes par la violence (cette fois-ci il n'y avait pas de Rémi Fraisse, l'exemple de la ZAD ne devait, sans bavure, pas faire école ailleurs en France), précisément pour faire des "parkings" (plutôt des hangars puisqu'il était question d'aéroport)
...Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré -
Ramon, Chaurien, YvesM: parlez nous de Augusto, Franco, Suharto ? Et si c'était ça le devenir des démocraties occidentales?
(on l'a oublié mais il n'y avait pas qu'en Allemagne et en Italie que des régimes fascistes se sont installés en Europe dans les années 30) -
Bravo Ramon pour ce document donnant des exemples de l’enseignement des mathématiques en République Populaire Démocratique de Corée. Voilà bien un enseignement vivant et enraciné dans la vie quotidienne, pas de ces abstractions démotivantes comme dans notre Occident capitaliste ! (:D
Bonne journée. Le printemps se décide à arriver.
Fr. Ch. -
Chaurien: Testis unus, testis nullus.
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YvesM écrivait:
Le capitalisme n’est pas idéal (c’est bienclair). Mais il n’est pas, par nature, totalitaire et donc criminel.
Loin de moi d'être un communiste mais le système capitaliste (sans limites) est tout aussi totalitaire que le système communiste et tout aussi meurtrier (c'est facile pour les français de critiquer à sens unique parce qu'ils n'ont jamais connu une dictature de droite/extrême droite/fasciste en temps de paix.
La différence c'est que le communisme on l'a déjà expérimenté à des degrés divers dans beaucoup de pays, le capitalisme totalitaire on est en train de le développer non seulement dans les sociétés totalitaire comme la société chinoise mais aussi en occident grâce au laissez-faire des politiques de droite et de gauche et au savoir faire de nos entreprises aux valeurs soit-disant libéralo-démocratiques.
Le terme "surveillance capitalism" ne te dit pas grand chose ? -
A propos de paradis capitaliste, dans notre doulce France on ne trouve pas en mairie ou en bibliothèque publique le texte imprimé du rapport final de la convention citoyenne pour le climat (les 150 qui l'ont fait préconisent des réformes constitutionnelles+la semaine de 28 h+limitations de vitesse plus strictes et beaucoup d'autres mesures. Issus de la société civile parfois de gauche, parfois de droite ou sans parti, ils ont fait le travail législatif que la LREM n'a pas fait et fait des propositions que même EELV ou la France Insoumise ne font pas.Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré
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YvesM a écrit:Nicolas.Patrois : Les cent millions de morts n’étaient pas la « classe dominante ».
Ha oui ? Les cent millions de morts ont été tués par des prolos sur leur ordre ?
Non : ils ont été tués sur ordre de la classe dominante de l’URSS.Rejetons le communisme sans réserve. Laissons les criminels et les tarés en rêver.
LE communisme n’existe pas.Le capitalisme n’est pas idéal (c’est bien clair). Mais il n’est pas, par nature, totalitaire et donc criminel.
Oh que si.
Les affaires s’accomodent très bien des dictatures (Chili, Birmanie, Chine…) et même qu’un grand théoricien libéral préférait un excès de dictature à un excès de socialisme.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Suharto, Pinochet*, Franco,...., les dictateurs africains mis en place par la France-Afrique. Parfaitement compatibles avec l'économie de marché.
*: Sans Pinochet qui a fait appel au Chicago boys je me demande si Reagan et Thatcher auraient conduit la même politique économique. -
Voici une info : le supermarché bio près de chez moi va fermer parce qu'il n'a pas assez de client. Il vendait des produits locaux et sains. Les clients qui ont des revenus plus élevés que le mien préféraient la bouffe de moindre qualité et ne venaient pas (mais il veulent de l'écologie). La caissière qui avait des conditions de travail dignes (pas de harcèlement, pas de cadence insupportable) va perdre son emploi. Les français de ma commune qui votent écolo aux européennes et aux municipales ne choisissent pas cette option quand on leur propose de passer aux actes. Je ne comprend rien à cette contradiction.Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré
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AL:
Je connais en région parisienne au moins deux fermes qui produisent une bonne partie de ce qu'elles vendent et cela ne désemplit pas. Vu les prix pratiqués les gens qui achètent sont essentiellement des csp+. -
C'est quoi un csp*?Les mathématiques ne sont pas vraies, elles sont commodes.Henri Poincaré
Cette discussion a été fermée.
Bonjour!
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