Classement et classe prépa
Bonjour à tous,
Je suis extrêmement tendu quant au recrutement parcoursup (EDIT) cette année avec toujours les mêmes élèves qui essuient une énième fois les plâtres de la réforme du lycée.
Ayant des résultats et des classements par classe ou groupe de spécialité me permettant de candidater à de grandes CPGE, j'étais jusqu'à présent assez confiant tout en restant bien évidemment très modeste. Un évènement récent est venu tout compromettre et il est encore une fois du à l'incompétence des administrations de lycées:
- dans ces établissements très sélectifs le classement est dit primordial et les moyennes de classe sont soit disant lues pour juger les élèves
- avec la réforme du lycée, nous sommes, en spécialité maths ou PC, dans des groupes de spécialité et donc seulement 2 ou 3 d'un même groupe dans une même classe
- et finalement la moyenne de classe de spécialité et le classement de l'élève rentrée sur la fiche avenir de parcoursup seront ceux de la classe donc mon classement passe de 1/33 à 1/3 et les prépas vont penser que le lycée surnote avec une moyenne de classe écrite de 17 (nous sommes les 3 meilleurs du groupe réunis dans la même classe).
Les profs se sont plaints à l'administration qui ne changera rien (il est pourtant possible de rentrer manuellement les classements mais cette fois en fonction du groupe de spécialité et pas de la classe, ceux qui évidemment a un réel sens alors que les classements par classe n'ont aucune signification) invoquant un risque de pénaliser les élèves car il y aura moins de premier (car ce système permet avec un peu de chance d'apparaître premier en étant 25 ème, cherchez l'erreur!!!). Encore les mauvais élèves sont favorisés et les bons pénalisés. J'écris ce message pour que certains profs de CPGE puisse l'entendre et pour faire comprendre ce qu'est devenu le lycée général, à la solde des plus mauvais élèves. (et pour passer ma frustration)
Je suis hors de moi et hésite à retourner au lycée: mes chances d'être pris là ou je veux sont devenues infimes à cause d'une administration toujours plus laxiste et d'une réforme mal préparée. Vous ne pouvez pas le vérifier, mais j'ai travaillé cette année d'arrache-pieds pour obtenir aux alentours de 19 de moyenne générale (ça ne veut rien dire, je sais, en fonction du lycée mais la moyenne de classe vaut 13 donc pas de surnotage EDIT) et ça me mine que tout cela soit réduit à néant.
Pensez-vous tout de même que les CPGE les plus cotées comprennent et s'adaptent? Ai-je encore mes chances en étant 1/3 en math et 1/2 en physique avec une moyenne de classe apparaissant à 17 en math et 19 en physique (nous sommes aussi les deux premiers dans la même classe)?
Y'en a vraiment marre de tous ces problèmes à la chaine!!! Je me rends compte que ce message est un peu long:-)
Je suis extrêmement tendu quant au recrutement parcoursup (EDIT) cette année avec toujours les mêmes élèves qui essuient une énième fois les plâtres de la réforme du lycée.
Ayant des résultats et des classements par classe ou groupe de spécialité me permettant de candidater à de grandes CPGE, j'étais jusqu'à présent assez confiant tout en restant bien évidemment très modeste. Un évènement récent est venu tout compromettre et il est encore une fois du à l'incompétence des administrations de lycées:
- dans ces établissements très sélectifs le classement est dit primordial et les moyennes de classe sont soit disant lues pour juger les élèves
- avec la réforme du lycée, nous sommes, en spécialité maths ou PC, dans des groupes de spécialité et donc seulement 2 ou 3 d'un même groupe dans une même classe
- et finalement la moyenne de classe de spécialité et le classement de l'élève rentrée sur la fiche avenir de parcoursup seront ceux de la classe donc mon classement passe de 1/33 à 1/3 et les prépas vont penser que le lycée surnote avec une moyenne de classe écrite de 17 (nous sommes les 3 meilleurs du groupe réunis dans la même classe).
Les profs se sont plaints à l'administration qui ne changera rien (il est pourtant possible de rentrer manuellement les classements mais cette fois en fonction du groupe de spécialité et pas de la classe, ceux qui évidemment a un réel sens alors que les classements par classe n'ont aucune signification) invoquant un risque de pénaliser les élèves car il y aura moins de premier (car ce système permet avec un peu de chance d'apparaître premier en étant 25 ème, cherchez l'erreur!!!). Encore les mauvais élèves sont favorisés et les bons pénalisés. J'écris ce message pour que certains profs de CPGE puisse l'entendre et pour faire comprendre ce qu'est devenu le lycée général, à la solde des plus mauvais élèves. (et pour passer ma frustration)
Je suis hors de moi et hésite à retourner au lycée: mes chances d'être pris là ou je veux sont devenues infimes à cause d'une administration toujours plus laxiste et d'une réforme mal préparée. Vous ne pouvez pas le vérifier, mais j'ai travaillé cette année d'arrache-pieds pour obtenir aux alentours de 19 de moyenne générale (ça ne veut rien dire, je sais, en fonction du lycée mais la moyenne de classe vaut 13 donc pas de surnotage EDIT) et ça me mine que tout cela soit réduit à néant.
Pensez-vous tout de même que les CPGE les plus cotées comprennent et s'adaptent? Ai-je encore mes chances en étant 1/3 en math et 1/2 en physique avec une moyenne de classe apparaissant à 17 en math et 19 en physique (nous sommes aussi les deux premiers dans la même classe)?
Y'en a vraiment marre de tous ces problèmes à la chaine!!! Je me rends compte que ce message est un peu long:-)
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Réponses
Tu peux parler de ces éléments dans ta lettre de motivation, mais sur un mode plus apaisé, ce serait mieux.
Attention à contrôler le stress, ta santé est en jeu.
Il faut que tu relativises, même si effectivement ce n'est pas normal.
Moi-même qui suit un révolté dans l'âme, je peux te dire que cela coûte plus que cela n'apporte d'un point de vu individuel.
Le dernier gamin vraiment très bon que j'ai croisé est rentré à l'X en passant par une prépa moyenne de province. Il a fait le choix de rester près de chez lui, il était un cran au-dessus de tous ses camarades en prépa et il a eu l'école qu'il souhaitait. Les profs lui ont donné des DS qui correspondaient à son niveau.
Rien ne sert donc de s'énerver, en réalité rien ne prouve la corrélation entre prépa très côtée et réussite aux concours. Je pense que les points clefs sont la motivation, le travail et la capacité de l'élève.
Il va falloir baisser ta tension, si tu n'es pas pris à LLG/H4/SL, tu ne vas pas rater ta vie pour autant :-)
Et rien ne dit, non plus, que tu ne les auras pas.
Je suis quand même étonné que Pronote ne donne pas ce classement par groupe. Le logiciel donne bien la moyenne par groupe et non par classe.
Quelle que soit la surcharge de la direction, cela reste inacceptable. Il n'y a pas eu beaucoup de proviseurs qui se sont élevés contre la réforme du lycée. Tant pis pour eux. Eux aussi ont le droit de grève.
J'ai bien plus de compréhension pour les professeurs et les élèves.
- effectif du groupe incohérent,
- moyenne de l'élève incohérente avec les moyennes sur les trimestres,
- classement de l'élève incohérent avec les classements sur les trimestres (rarement détectable),
- parfois même, appréciation incohérente ! Par un copier-coller malencontreux, on se retrouve avec l'appréciation destinée à un autre élève.
Cette année, ces lycées seront sans doute plus nombreux, mais cela ne devrait pas être plus gênant pour les candidats que par le passé. Ce le sera sans doute plus pour les "jurys d'admission".
Bref, tu ne devrais pas t'en faire pour autant, agrenier, ni en vouloir à ton établissement : il y a beaucoup de choses qu'ils ne peuvent pas modifier, même quand ils le voudraient.
> - parfois même, appréciation incohérente ! Par un copier-coller malencontreux, on se retrouve avec l'appréciation destinée à un autre élève.
Il faut absolument que chaque élève vérifie sa fiche avenir qui sera disponible début avril sur parcoursup et réagisse très rapidement en cas de problème.
Parent d’élèves ici (mais qui pensent beaucoup pour le futur de ses enfants et du comment optimiser ces sujets)… Mon avis ne vaudra donc peut-être pas grand-chose mais je me lance quand même
Les profs de prépa ne sont pas des abrutis (si je te l’assure, ils font même leur boulot très bien en général) et par conséquent si les prépas que te vises recrutent de temps en temps (ou régulièrement) dans ton Lycée, ils n’auront aucune difficulté à juger de de la validité de ta candidature même avec le système qui te semble nouveau/injuste. Si par contre les prépas que tu vises n’ont jamais recruté dans ton Lycée, c'est un autre sujet - mais bon, il te faudrait idéalement un autre signal que tes notes - genre math Olympique - parce qu’il y a toujours eu trop de premier de classe en France pour accepter tous les premiers de la France dans les quelques prépas du top…
Conclusion, focalises toi sur ce que tu contrôles, à savoir ton travail. Le pire des cas, tu arrives dans un Lycée qui te semble “secondaire”…tu bosses et tu essayes de transférer en 3/2 ailleurs si vraiment tu trouves l’environnement pas idéal pour ton concours
> La fiche avenir n'est disponible pour le candidat que le jour de la publication des résultats ...
Bonjour,
pour les éditions précédentes, je ne sais pas.
Mais dans le parcoursup actuel, il est écrit :
"FICHE AVENIR
A partir du mois d’avril, vous pourrez consulter certains éléments de la fiche Avenir.
Nous vous invitons à les vérifier et à signaler, avant le 8 avril 2021, toute erreur ou oubli à votre professeur principal ou référent."
Welcome to real life (:D
Plus sérieusement, no stress ne t'en fais pas, et puis même si tu n'as pas la prépa que tu veux, dans une autre prépa tu auras aussi des élèves motivés, un prof agrégés etc...
Bref, l'élève peut vérifier les notes... mais c'est tout.
Quant à l'état d'avancement... je vois mal l'élève engueuler ses professeurs référents parce qu'ils n'ont pas fini de remplir ses fiches Avenir (ah oui, je vous rappelle qu'il y a une fiche Avenir par voeu pour chaque élève de Terminale...)
Source : https://eduscol.education.fr/2236/parcoursup-l-orientation-du-lycee-vers-l-enseignement-superieur
Peut-Être mais jusqu'a présent on n'y est pas encore on est dans l'éducation nationale donc c'est honteux, inadmissible... L'école est le monde de l'égalité (officiellement) mais je suis d'accord avec toi, on n'en est très loin. Mais le système est impossible à bouger. Je viens d'avoir la confirmation que ça resterait comme ça pour ce qui est des classements et des moyennes:-(.
Flora a raison, tu rencontre la vraie vie.
Bonne chance pour tes suites d'études !
C'est du tri sélectif, mais avec des règles flous, c'est assez curieux, il y a une sorte de folie informatisée qui s'est mise en place progressivement.
Je lis ici qu'en fait le dossier final n'est pas connu de l'élève, c'est le pompon !
En gros l'avenir estudiantin se fait sur la base d'un dossier tenu secret jusqu'au dernier moment, ce qui comme cela a été remarqué (copié collé au mauvais endroit) empêche toute rectification d'erreur.
On est passé progressivement d'un système assez franc (dossier papier ou tout est décrit avec la vérité des prix) à un système opaque où le vrai dossier n'est pas connu des élèves (ou après les décisions, ce qui revient au même), ce qui ne lui permet pas d'ajuster via une lettre de motivation par exemple.
C'est quand même assez crade.
Edit : pas pour tout le monde https://www.premiercap.fr/nos-programmes/ etc.
Donc ce n'était pas bien différent.
Il faudrait aussi que les gens comprennent que
1°) les pénuries engendrent la sélectivité de l'accès d'une ressource à elles seules (sur un forum de maths les gens devraient comprendre le principe des tiroirs normalement: quand il y a $n$ récompenses non sécables -des places dans tel établissement d'enseignement supérieur en l'espèce- et $m$ personnes qui les veulent, il y aura au moins $m-n$ de ces personnes qui n'en auront pas).
2°) l'interdiction de la méritocratie signifie son remplacement par de la politique et donc de la corruption et du mensonge.
3°) pour la millionième fois la méritocratie n'est pas l'égalité des chances et des constats suggérant qu'il n'y a pas la deuxième n'invalident en rien l'existence de la première.
@Foys ce serait quand même mieux de restaurer l'Université et d'en finir avec ce cirque lycéen / pu.au. Un redéploiement des profs de prépa à l'Université donnerait un coup de fouet au niveau général. Je pense qu'il faut un ou deux ans de transition lycée / université avec des profs dédiés, compétents aussi bien dans la discipline que dans la transmission, pour progressivement permettre aux étudiants d'acquérir de l'autonomie.
Je n'ai jamais parlé d'égalité des chances, mais d'égalité des droits, ce qui est différent.
Bon enfin, on va pas trop sortir du sujet d'agrenier sinon l'autre va rappliquer.
le problème de Agrenier n'est pas la méritocratie (qui concerne une forme sociale qui a l'air de te plaire), mais l'égalité d'accès à mérite égal. C'est d'ailleurs sur ce terrain que je lui ai répondu. Ton intervention ressemble beaucoup à une justification d'inégalités, à un choix de "méritocratie" qui ne serait pas basée sur le mérite, mais sur les circonstances, la chance, ou autre.
Cordialement.
> Pensez-vous tout de même que les CPGE les plus cotées comprennent et s'adaptent ?
En fait, nous devrions relire sa question... Même lui connaît la réponse, non ?
De plus, nous ne sommes pas encore dans le système US... LLG (ou autres) ce n'est pas Harvard, ça ne te donne pas un diplôme avec un joli tampon dessus car il faut quand même les passer ces ^%$#@ de concours et en face, même de "lycée" secondaires, tu as des gens qui bossent bien, longtemps, intelligemment et qui ne sont pas des manchots
Attends de ne rien avoir comme prépa avant de crier...et même là, adapte-toi, va en université, bosse comme un malade et reviens par une autre porte...
L'université constitue un choix beaucoup plus risqué : il y a en fait peu d'étudiants qui intègrent, il faut avoir de bonnes notes et être dans les premiers. Si tu vises haut, il faut de très bonnes notes et être le premier. Je doute que l'X regarde le deuxième dossier de la même université de provenance.
Je connais mieux cette voie que j'ai empruntée, c'est bien, mais il faut vraiment être autonome, accrocheur et régulier ab initio. C'est beaucoup plus risqué car il n'y a pas de système scolaire comme en prépa.
Le sujet du choix prépa / université a déjà été abordé dans d'autre fils, mais personnellement pour un bon élève je ne conseillerais l'université que dans un petit nombre de cas :
- pour quelqu'un qui est vraiment sûr de son coup, capable d'une très grosse autonomie de travail, très sérieux,
- pour ceux qui ont des problèmes de santé et qui doivent avoir conscience de la spécificité universitaire pour bien s'y adapter (on m'avait fait lire sur ce forum le cas d'un mathématicien réputé, M. Talagrand (1), dans ce cas qui a même fini major à l'agreg de maths),
- pour ceux qui ne peuvent pas dormir sur le ventre, à moins d'opter pour un traitement, la prépa va être un enfer, autant qu'ils s'organisent.
(1) "Tu as fait toutes tes études à l’université, sans passer par les classes préparatoires. Pourquoi ? C’était avant tout le choix de mes parents. Ils pensaient que mes problèmes de vue n’étaient pas compatibles avec une scolarité en classe préparatoire. Mais je n’ai jamais été aussi heureux que pendant ces années-là puisque je ne faisais plus que ce qui m’intéressait, c’est-à-dire des mathématiques et de la physique ! Et c’est l’occasion de rendre hommage à mes enseignants de l’université de Lyon,dont les cours étaient clairement d’un niveau trop élevé pour la plupart de leurs auditeurs, mais qui ont pleinement répondu à mon désir d’apprendre : et parmi eux à Henri Buchwalter, Edmond Combet, Pierre Dazord et Michel Haque." Interview complète : https://michel.talagrand.net/Talagrand.pdf
Par contre le fonctionnement de Parcoursup en termes de pré-classement automatique des élèves est totalement opaque. Je présume qu'à l'échelle d'une académie, les lycées qui ont de bonnes CPGE prennent le temps d'analyser les candidatures des élèves issus des lycées de l'académie. Anciennement, il y avait plus ou moins un quota par établissement (par exemple les 3 meilleurs en science du lycée), je présume que cela n'a en réalité pas changé.
Cordialement.
Il n'y a sans aucun doute pas de quota par lycée mais le lycée est plein de gamins dont les parents sont chercheurs, ingénieurs passés par une prépa...
Equality of Educational Opportunity comme on dit aux USA, il n'y a que ça de vrai :-D
2: avec les résultats obtenus cette année et e travail fourni, je ne ferai pas que crier mais mes parents et enseignants se chargeront de protester. Je porterai plainte devant un tribunal administratif ou du moins ferai une action un peu grosse pour essayer de faire bouger les choses.
La probabilité de gagner devant le tribunal administratif est d'ailleurs à mon avis quasi nulle et même si tu gagnais, cela ne servirait à rien.
Si tu veux réussir en prépa, il faut que tu te focalises sur ce qui est important.
Je compte au moins 5 accusations gratuites et non sourcées. On pourrait presque dire que c'est de la diffamation.
Sur quelle base juridique ? Et comme le dit mathosphere, à quoi ça te servirait ? (je rappelle qu'un procès au tribunal administratif, ça prend souvent des années)
Et je peux te le dire, j'ai fait 3 années de prépas, dans 3 prépas différentes, donc je l'ai vu de mes propres yeux.
Et y compris dans ma promo en école de commerce, il y a à la fois des étudiants de prépas prestigieuses comme Grandchamp, Sainte Croix, Carnot etc...Au même titre que des étudiants de petites prépas de province. Et quand t'y penses certains sont restés dans leur petite ville durant ces 2 années de prépas et s'en sont super bien sortis, la preuve ils sont dans la même promo que nous.
@xax t'en as pas un peu marre de resservir ce cliché, ça devient lourd (les étudiants tous frappés de misère sexuelle intense dès que leurs pieds effleurent le sol de la prépa tant honnie). Il ne doit pas y avoir la moindre statistique pour étayer cette image (si on en croit le reste de tes interventions tu ne parles même pas d'expérience personnelle étant passé par la fac puis une école d'ingé, me trompé-je?). Ce qui est vrai est que les gens qui font prépa voient leur vie sociale diminuer assez nettement avec des conséquences certes. Mais cette diminution n'est qu'une forme atténuée de celle qui touche les étudiants en médecine pour lesquels on ne fait jamais ce genre de remarque. Du reste pourquoi représenter en privilégiés des gens dont on dépeint en même temps la vie comme très pénible.
Le sauvetage des universités ne passera pas par la casse des prépas. Au passage on cite les autres pays pour faire honte aux Français en oubliant systématiquement une des différences fondamentales entre l'université française et la situation des autres pays qui est la sélection à l'entrée (tous moyens confondus outre les concours: tests, argent, ou les deux).
Quand je cite les prépas dans Il faut y voir un tic de langage. Je pense qu'examens ou concours d'entrée devraient être la norme dans tous les établissements d'enseignement supérieur. A la place on a le scandale parcoursup. L'exception française c'est cette non-sélection qui se transforme mécaniquement en sélection confidentielle.
- parcoursup avec une procédure qui dure des plombes et pas assez de places dans le supérieur dans pas mal de filières. (l'année 2003 est d'ailleurs dans un pic de la pyramide des âges et les places correspondantes n'ont pas été crées dans le supérieur)
- taux de chômage élevé
- covid
- réforme du lycée.
Je comprends qu'un élève puisse être exaspéré de ne pas avoir son classement dans ses spécialités alors que je lis partout que pour entrer en prépa, le principal c'est le classement et pas la moyenne.
Vous pouvez vous retrouver avec un prof sévère avec 15 de moyenne et 2ème/2 alors que le 1er à 15.5 de moyenne et que vous êtes 2ème/30 en réalité.
Les profs de prépa, même si ils sont très attentifs aux dossiers, ne peuvent pas inventer les données qu'ils n'ont pas.
J'ai donc bien plus de compréhension pour les élèves que pour les personnels de direction. Si c'était un de leurs gamins, je pense qu'ils feraient correctement les dossiers.
Par MP j'ai eu confirmation plus récente du mal être, ainsi que dans le seul journal que je lis (le Canard) qui a exposé le problème [small]qui a fait du raffut dans une parisienne.[/small]
En médecine certes blindage à mort en 1ère année, mais c'est l'Université, en santé en plus ... je te fais pas un dessin. Pour tout dire même moi j'ai été choqué par les trucs que j'ai pu y voir.
> Faire passer un concours pour rentrer en prépa serait le système le plus juste.
Un concours pour avoir le droit de préparer des concours...
Si tu étais mon fils, je te dirais de respirer un grand coup, de te focaliser sur ce que tu contrôles, de continuer à bosser, d’arrêter de « meugler » avant d’avoir mal, d’être prêt à prendre un chemin de traverse pour atteindre tes objectifs si malheureusement le chemin que tu pensais pavé d’or « rien-que pour toi parce que tu le mérites » se dérobe sous tes pieds parce que la vie, elle n’est pas juste.…
Au fond, probablement parce que j’aurai assez vite du mal à me contenir, je rajouterai : C’est quoi cette attitude de victime d’un système, et est en plus avant même de savoir le résultat. Franchement, c’est exactement le genre de candidat que nous voulons à tous prix éviter là où je travaille – avec ce genre d’état d’esprit, c’est sûr que tu te planteras un jour parce que tu serras incapable de te remettre debout après un KO, tu resteras par terre. Au long court même si tu vas dans une prépa d’élite, fait l’X, est grand, beau, super-intelligent, fort, plein d’empathie et que tu peux voler avec une cape et résister aux balles, et bien un jour, tu prends un coup « trop injuste, ouin, ouin, pourquoi moi » et tu commenceras à ruminer comme un malade des pensées qui te ne servent à rien sauf à t’enfoncer dans le ressentiment.
Toughen-up cup cake !!! Tu as mal quelque part . Tu saignes . Tu as faim ? tu as froid ? malade peut-être??? . Ta vie est bousillée parce que « peut-être - hein, là, en plus, quand même, nous parlons seulement de peut-être » tu ne vas pas avoir la prépa à ou b et seulement là d ? Tu es déjà prêt à attaquer en justice le système pour réclamer ce qui t’es dû ou combattre une injustice de tout premier ordre...
Oooo la vache… je te souhaite de ne jamais avoir rien de plus injuste dans ta vie que cela…et je t’imagine bien dans 2 ans meugler encore plus fort parce qu'aux concours tu auras reçu des questions à l’oral vraiment, mais vraiment trop injuste…ça me fait penser à Calimero ta réaction…bon, sauf que lui, il se plaignait après, pas avant....
Retourne bosser…
Ridicule…
C'est une honte qu'on vous paie tous les mois et en plus à faire du "télétravail" qui est équivalent à ne rien foutre.
Dernière remarque: je bosse entre 50 et 60 h par semaine donc plus que les profs (20 grand maximum). Je suis le mieux placé pour savoir à quel niveau de travail je me place. Oh mince, c'est justement ce qui fait ma force. C'est une honte d'entendre ça, certains ont encore de la chance de parler sous couvert d'anonymat.
- les profs sont dans un certain fatalisme, pas dans le laxisme,
- il ne sont pas responsables des aberrations de Parcoursup.
J'en présente une très sympathique : avant l'informatisation un élève infirmier était dans son département, maintenant un jeune de Lille est amené à faire l'Isfi à Toulouse et vice-versa (cas réel).
Ces aberrations pourtant simple à identifier et/ou à prévoir indiquent que le niveau de mise au point du système n'est pas extraordinaire.
Dans la fonction publique territoriale par exemple on fait bien passer des tests de positionnement pour avoir le droit d'entrer dans...une préparation à un concours au C.N.F.P.T. (je précise: il faut réussir ces tests pour avoir le droit à la préparation :-D). Il ne s'agit pas d'un concours mais d'un test officiellement mais comme les places sont limitées...
Auparavant une mention T.B. au bac était rare et avait de la valeur alors qu'aujourd'hui on ne sait plus vraiment entre le monde de l'école des fans et un système de plus en plus complexe et embrouillé...
Finalement, les réactions de ce petit ... privilégié m'incitent à dire que le texte de Petit Gaulois est tout à fait pertinent.
NB : Je travaillais aussi plus de 50 h par semaine (*) quand j'étais lycéen, je n'ai jamais imaginé que la société me devait quelque chose, ni que les autres "ne sont rien". Et je ne pleurais pas qu'on me faisait des misères ...
(*) 35 h de cours, 25 à faire des maths "pour moi", plus les devoirs.
Au passage, les profs de prépa sont des profs de l'éducation nationale, donc tu insultes tes futurs profs... C'est pas l'intelligence qui t'étouffe non plus.