Qu'est-ce qu'un objet groupe ?

Olalalaaaaaa, ignatus, j'étais sincère, je ne voulais AUCUNEMENT te vexer dans ma proposition.

Apparemment tu es très très blessé, et je te présente mes excuses.


Quelques points techniques. Il s'adressent surtout à autrui puisque ignatus ne pense pas ce qu'il dit.

1/ C'est flatteur de me qualifier "d'oficionado", mais quand j'interviens sur le forum pour rappeler quelques points de TDE, il ne s'agit pas de "défense" ou "d'attaques". Je ne défends pas plus que toi la TDE, et hormis ton attaque un peu agressive de ce présent fil, même si tu ne la connais que peu, tu ne trouveras rien de plus dans ce que je dis quand je reprécise des choses à son propos que des choses que tu utilises toi.

2/ Tu vois des rivalités là où il n'y en a pas, et c'est dommage, mais pour le coup, ton coup de colère aura permis des révélations sur ton état d'esprit.

3/ Je rappelle comment sont faites les maths, et ça me permet de faire d'une pierre deux coups, puisqu'on a vu apparatre sur le forum un document assez inquiétant qui a été débusqué par chaurien en provenance de l'Oregon aux USA.

3.1/ On doit prouver ce qu'on dit

3.2/ Les théorèmes de complétude montrent qu'il y a unicité de l'ensemble des théorèmes : en effet, ce qui est prouvé ne peut pas avoir de contre-modèle et ce qui ne l'est pas a un contre-modèle CONCRET. Donc la situation est au fond très simple.

3.3/ Pour tout théorème de maths $P$, il existe une EVIDENCE FORMELLE $E$ telle que $E\to P$ est AUSSI une évidence formelle. Rappel: une évidence formelle est juste une conjonction d'axiomes et donc les gens qui veulent la nier sont tous d'accord pour nier au moins un de ses items de sorte qu'ils acceptent ENCORE PLUS FORTEMENT le théorème.

3.4/ Il n'y a pas à proprement parler de "théories" mathématiques. Juste des raccourcis pour économiser de l'encre. Les axiomes "ne disparaissent pas par magie" d'une preuve de maths, ils sont juste "tacitement présents à l'encre blanche".

3.5/ Les sujets évoqués par igntus concernent les stratégies de recherche scientifique, c'est à dire non pas de changer l'ensemble des théorèmes de maths, mais de payer pluss certains et moins certains autres afin de développer plus tel spécialité que telle autre, par exemple, au titre que telle spécialité serait plus fructueuse.

3.6/ C'est dans ce contexte qu'il affirme sous le coup de la colère que "la TDE n'a jamais rien apporté aux maths". Son affirmation (même si fausse évidemment, mais ça il le sait lui-même, donc peu importe) concerne LA FRUCTUOSITE;

3.7/ Sous l'angle ambigu du document de l'Oregon qu'a posté chaurien dans un autre fil, ces rappels me semblent importants.

- A le lire, les non pros risquent de penser "ah tiens, les anti-suprémacistes blancs s'apprêteraient à changer les axiomes". Je "rassure" les lecteurs, il n'y a pas d'axiomes en maths et ça ne changera pas, il y a DES HYPOTHESES identifiées, claires, toujours faites dans telle ou telle spécialité, mais bien présente et écrite en encre blanche, et n'importe qui peut les nier à son gré.

- A lire ignatus, les amateurs peuvent croire qu'il y aurait "des théories alternatives" à la TDE qui seraient "apparues ex nihilo" et se comporteraient en "concourrentes". Donc là encore, un peu comme ci-dessus, il n'en est rien: toutes les théories présupposent évidemment la TDE (sinon on ne peut même pas parler donc pas raisonner donc pas affirmer de théorie) et sont construites dedans. La TDE n'est pas forcément perçue comme "fructueuse en soi" puisqu'elle couvre toutes les maths et la science et ne sert qu'à ça (à ne pas changer de signes tout le temps, à avoir des définitions au lieu d'axiomes d'existence constamment supposés, etc)

4/ Bon je maintiens mes excuses à ignatus, mais au delà de sa vexation et de la colère qu'il exprime, je trouve méthodologiquement dommage sa réaction. J'explique rapidement pourquoi :

4.1/ Dans un autre fil il appelait de ses voeux une révolution prolétarienne en deux temps, passant d'abord par un nationalisme pour relocaliser les conflits politiques trop noyés dans le mondialisme

4.2/ Je tien à préciser que je n'avais pas lu ce fil. J'ai juste vu "AD" (notre modérateur adoré qui nous corrige nos fautes d'orthographe) comme dernier intervenant sur un fil dont le titre était politique.

4.3/ En moi-même, m'ennuyant, j'ai pour la première fois cliqué sur le dernier post en me faisant le PARI AVANT que c'était un post qui annonçait une énième fermeture. Et j'étais juste content d'avoir gagné mon petit pari avec moi-même.

4.4/ Dans la foulée, j'ai proposé un fil pour shtam où toutes les discussions politiques seraient réunies (je pensais entre autre au confinement qui nous renvoie tous chez nous à 18h et nous interdit l'accès à tout (bars, restaurants, lieux de discussion, etc) et fait émerger internet comme tehcnique d'échange ET RIEN DE PLUS

4.5/ Voilà, rien de plus. Je ne m'attendais pas à blesser à ce point ignatus (dont je soupçonne qu'il ronge son frein contre moi depuis bien plus longtemps que cet épisode et comme je commence à avoir une certain entrainement avec mes villégiatures twittériennes, que ce n'est pas étranger à des guerres politiques actuelles. Taqiya, lutte communise à travers les alliances Plénel-Mélenchon-Islamisme***, etc, mais je n'en suis pas sûr)

4.6/ Bref, en tout cas, si j'avais pensé te blesser ignatus, je n'aurais tout simplement pas évoqué ta profession de foi. AD a même émis l'hypothèse que je la repostais illégitimement (réouverture d'un fil fermé) et du coup on peut aussi voir que je lui donnais pluss de visibilité. J'avoue ne pas comprendre pourquoi tu m'en veux à ce point. Tu peux me le préciser par MP. Comme tu as été correct sur la forme et évoqué le fond, il ne s'agit pas de me présenter des excuses, mais peut-être de mieux m'informer sur ce qui "te débecte".



[size=x-small]*** je ne les accuse pas de s'être convertis, mais nous avons un pluss que sérieux problème avec une partie effectivement de la classe militante et politique, qui hait tellement le capitalisme qu'elle considère que c'est sa priorité absolue de le vaincre,faille-t-il s'allier avec une secte puissante. Je vois et mesure ça toute la journée, sans trouver vraiment quelle solution pour empêcher cettte illusion. Hier j'ai encore échangé de nombreux, sous divers pseudos, avec les organisateurs de l'amoindrissement des condamnés** à mort pour blasphème et de la mise sous coupe de la charia de la vlile de Trappes (ce qui est entre parenthèse étrange, puisque quiconque peut y aller et contater d'un coup de 2H de train et 5H de balade dans la ville)

** ils utilisent le terme "menace de mort" qui est inadapté et faux. Le maire de la ville s'envoie à lui-même dans l'autre sens de fausses menaces pour tenter de brouiller les pistes[/size].

Waouh, tu t'en prends à Martial et tu es en train de partir en free style, là.

A te lire on croirait que tu "accuses les gens en désaccord avec toi" d'être une religion qui serait autre que la tienne. La TDE au même titre que n'importe quelle spécialité scientifique est une activité de recherche. Que tu prétendes la connaitre mal ne devrait pas rendre légitime que tu l'accuses d'être ésotérique. Tu as des tas de gens qui, sans s'y être spécialisés à donf, la comprennent mieux que toi et correctement et n'y voient pas d'ésotérisme. Il me semble aussi que sur des points qui t'échappent et où tu nous as interrogés, on a toujours été à te disposition pour t'expliquer, t'aider, je ne sais quel mot choisir.

L'espèce de "Don Quichottisme" de certains (et RARES, même si bruyant, et souvent amateurs) gens qui se prétendent des "guerriers en faveur de la victoire des catégories" eux-mêmes, et qui provoquent évidemment des réactions parfois un peu amusées ou font apparaitre les sceptiques comme des "contre-militants" ne peut pas être honnêtement présenté comme une dissidence face à un impérialisme. Là, le problème est que c'est ça qu'il ressort de tes propos et je pense qu'au delà de tes motivations sentimentales, c'est une erreur que tu fais. Il n'y a pas "d'impérialisme classique" qui s'opposerait "à une victime intuitionniste qui se décoloniserait petit à petit et relèverait la tête".

Les maths intuitionnistes, constructives, etc, méritent et ont toujours reçues tout le respect de leurs collègues (et entre parenthèses, c'est le REFUS du tiers exclus qui apparait ésotériques encore à bcp de scientifiques). Tu inventes des conflits là où il n'y en pas le moindre. Qu'après on puisse regretter que les crédits de recherche aux labos de catégories aient été trop faibles dans les année 60-70 et adhérer aux positions provocatrice de Benamou, ça relève de tout à fait autre chose, qui est assez similaire à la répartition des crédit entre maths appli et maths pures, entre physique et maths, entre bio et physique, etc.

C'est Jean Bénabou (pas Benamou).

@ignatus : effectivement, CC me répondait et j'ai oublié de le remercier. A l'avenir, il serait peut-être utile de ne pas porter de jugement trop hâtif.

Finalement, l'Europe, c'était un sujet moins clivant.
De toutes façons, il n'y aura pas de referendum pour sortir de la TDE.
Le TCE, on a voté contre, mais on l'a eu quand même, je suis sûr que la TDE, ce serait pareil.

Je plaisante (enfin, j'essaye).
Ce dessin me semble contenir une philosophie très utile:
https://xkcd.com/386/

@ignatus : j'ai autre chose à faire donc je vais être bref.

1) Christophe c dit plus haut que tu devrais aller manger un plat de carottes. Moi je pense qu'il t'en faudrait un champ tout entier.

2) Effectivement j'aime beaucoup la TDE, mais je ne cherche pas à l'imposer pour une raison simple : ce n'est pas une religion !

3) Croire aux vertus de la TDE n'est pas une opinion politique.

4) La TDE est une théorie comme une autre. Simplement elle fonde les maths (pour faire court) et elle a son intérêt perso, au même titre que les probas ou la géométrie différentielle.

5) Christophe c ne peut pas faire la propagande pour la TDE depuis 15 ans, comme tu dis, à cause des points 2) et 3).

6) Si Christophe c t'énerve tu as plusieurs options, pas forcément incompatibles entre elles, d'ailleurs :
a) Ne plus lire sa prose.
b) Le lui dire en face. Bon, d'accord, pas facile en ce moment de se filer rencart dans un rade pour se foutre sur la g... Mais ceci dit on n'est pas obligés, surtout un dimanche et Saint Valentin en plus, de supporter ta mauvaise humeur.
c) Retourner à tes carottes.

7) C'est la deuxième fois en 15 jours que je vois un véritable déferlement de haine sur ce forum. J'avoue ne pas comprendre...

J'ai parlé.

Je n'avais pas lu ton dernier post, ignatus. Merci pour tes excuses!!!

@ignatus : je ne sais pas à quel fil (politique) tu fais allusion.
Mais tu as raison : puisqu'il n'y a pas de haine, n'en parlons plus.