vorobichek,
D’ailleurs (hors-sujet, désolé) j’ai un oncle qui faisait fabriquer des meubles Louis XV au Vietnam... (véridique !).
Il payait plus cher ses employés que par rapport au « local » mais évidemment beaucoup moins cher que si son entreprise (qui n’aurait pas pu survivre) était localisée en France. Autre débat...
Je reviens sur le sujet :
C’est amusant de parler de « petit soldat » pour des français et de parler des pays de l’Est ou d’Asie. Serait-on épanouis là-bas ? Beaucoup plus libre qu’en France ?
Désolé, ça sort du sujet et la discussion ne sert à rien.
Corto, je répondais à Sato. Il ne faut pas enseigner depuis longtemps « à niveau constant » pour ne pas s’apercevoir que l’écart entre les attendus et les pré-requis ne fait qu’augmenter. Je sais bien qu’à cela s’ajoute un phénomène local : nos meilleurs éléments ont fui vers le lycée international ou le privé pour beaucoup alors que dans le même temps la massification s’est opérée avec les collèges de secteur. Ça n’a pas aidé mais ce n’est pas la seule raison. Quant aux chiffres Corto, on trouve tout ce qu’on veut en terme d’enquêtes TIMSS, PISA par exemple.
Prenons la question dans le bon sens : puisque le collège unique a largement fait la preuve de son échec, qu'est-ce qui empêche de l'abolir ?
Le bon sens? On ne vie plus en 1950. L’économie a profondément changé. Par ailleurs, c’est l’échec uniquement en France. Les autres pays ont réussi. Cela leur a permis d’atteindre un niveau plus élevé qu’avant. Le collège unique est faisable et cela donne des meilleurs résultats. Alors pourquoi fait-il à y renoncer et revenir 70 ans en arrière?
Moi je sais ce qui l'empêche : un parti-pris idéologique, un vrai verrouillage. Le même phénomène se produit sur plusieurs autres questions de société.
Moi je pense que le problème est dans l’habituel « réformer sans réformer ».
@Dom, les élèves sont épanouis dans le pays de l’europe de l’est. Pour nous tous c’était un plaisir d’y aller. Et de toute façon si tu n’aimes pas trop, cela ne prend que la demi journée. Tu es libre à 13h30-15h chaque jour, alors que tu apprends plus qu’en France. Tu peux faire plein de choses intéressantes après l’école pour changer des idées. Il y a plus de devoir qu’en France si on fait l’abstraction des pseudos devoirs chronophage, mais cela ne prend pas l’éternité. En France les enfants travaillent plus que leurs parents. Cela dépasse largement 35h/semaine. Ce n’est pas normal.
Sinon, pour égayer l'ambiance un peu morose, sachez qu'on peut encore lire ce genre de copies (et pas à LLG ou HIV) en 2eme année post-bac...
Oui, vous devinerez que j'ai changé d'endroit - je suis en remplacement en ECS2 et j'ai des petites Flora (une élève s'appelle vraiment Flora) et des petits (ils ont 19-20 ans) en face de moi, gentils, attentifs et travailleurs...
Au passage, il m'a fallu 2 jours pour comprendre que les ratiocinations didacto-pédagogiques cher à notre Ramon sont aussi utiles qu'une combinaison de ski dans le Sahara ; quand tout le monde tire dans le même sens, un tableau à ardoise et des craies font amplement l'affaire.
Bon mes collègues se plaignent globalement du niveau des étudiants de prépa, mais dans ma classe plus de 80 % savent primitiver à vue $\frac{\ln (t)}{t}$ (référence à notre collègue @Guiguiche) preuve que ma classe est quand même sûrement au-dessus d'une majorité de classe de prépas...
Ok.
Je parlais des profs, pas des élèves.
Quant aux élèves, je lis un peu partout que dans les pays d’Asie, la discipline est plus que de rigueur.
Et que les parents sont davantage dans le camp du professeur.
Et dans les pays de l’Est ?
@SchumiSutil : tu as bien de la chance.
La semaine dernière, à la question de démontrer que l'endomorphisme était bijectif, j'ai eu droit à son endomorphisme dérivée. Ou encore avec la matrice R égale à la matrice avec des 1 sur la sur-diagonale et des 0 ailleurs (en taille 4), pour le calcul de R^2, R^3, R^4 et R^k, j'ai donc lu : M_4(R^2)=(des 2 sur la sur-diagonale), M_4(R^3)=(des 3 sur la sur-diagonale) ...
Je précise qu'il s'agissait de deux étudiants distincts sur la vingtaine que compte ma classe.
Sinon, une bonne moitié de la classe pense que Tr(AB)=Tr(A)Tr(B), que \sum a_i,j b_i,j = \sum a_i,j \times \sum b_i,j.
Ah, et pour les primitives à vue, comme 1/(t+1) donne ln(1+t), on m'a bien sûr proposé dans la foulée comme primitive de 1/(t+1)^2 la fonction ln(t+1)^2.
Prenons la question dans le bon sens : puisque le collège unique a largement fait la preuve de son échec, qu'est-ce qui empêche de l'abolir ?
Je n'ai pas la même réponse que toi Chaurien.
Je réponds : "les parents d'élèves" ! Peut-être que sur la papier, une majorité de gens serait pour la suppression du collège unique... mais à condition que leur gamin soit du "bon" côté de la barrière. Si aujourd'hui, on imposait un autre système, je suis persuadé qu'il y aurait un rejet massif des parents pour leur prorpre enfant. Donc, pour ne pas aller au conflit contre des centaines de milliers de personnes, le collège unique restera.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Badiste75 : ok, désolé pour le quiproquo. Pour PISA et compagnie je connais les chiffres (faut dire qu'ils passent régulièrement sur le forum ;-)) et je ne les réfute pas, mais ça ne parle que du primaire/secondaire.
des petits (ils ont 19-20 ans) en face de moi, gentils, attentifs et travailleurs...
Oui c'est trop bien la prépa, ça me manque tellement parfois ! On a envie de découvrir et d'apprendre tellement de choses, et on est tellement ambitieux ! J'espère que ça continuera comme ça avec vos élèves le restant de l'année ;-)
je trouve que tes documents sont surtout très révélateurs de ce qu'est devenu l'enseignement des mathématiques en secondaire, et ce de façon on ne peut plus concrète.
Même si ton échantillon est relativement limité, on ne peut qu'être tous interpellés par ce qui se passe actuellement avec la transmission de notre discipline aux élèves actuels. Ça fait à la fois réfléchir et...peur !
Ça fait plaisir de lire un témoignage positif comme celui de SchumiSutil dans sa prépa. Un argument en faveur du maintien de ce système de prépas que d'aucuns critiquent parce qu'il serait trop « français ». Si c'est un système français en France et qui marche depuis deux siècles, eh bien je ne vois pas de raison de le contester.
Par curiosité, j'aimerais savoir de quel lycée il s'agit, c'est sans doute une vraie prépa et non une de ces prépas-bidon qu'on a ouvertes pour complaire aux populations spécifiques de certaines zones, vous m'avez compris, et qu'une saine gestion commanderait de fermer, afin de concentrer les moyens sur les secteurs qui le méritent.
Bonne journée.
Fr. Ch.
Si c'est un système français en France et qui marche depuis deux siècles, eh bien je ne vois pas de raison de le contester.
J'en vois :
le système prépa/agreg est peu ouvert, on tourne autour de l'analyse au détriment de la géométrie, l'algèbre(autre que linéaire), des combinatoires...
Pourquoi pas? A condition que ce ne soit pas l'unique référence.
Les moyens intellectuels et financiers sont au profit des prépas/grandes écoles aux détriments des universités.
Le système est grippé et si il marche c'est grâce à son inertie.
Toutes filières confondues il y a environ 85 000 étudiants, avec une moyenne de 2 ans, peut-être un peu plus (5/2 etc.) on doit avoir 40 000 étudiants au grand maximum par an concernés.
Cela fait de l'ordre de 5% d'une classe d'âge .... même si beaucoup de très bons élèves y vont, je ne suis pas certain du tout que ce sont les 5% meilleurs de la classe d'âge ... c'est d'ailleurs pour ça que les écoles prennent plus volontiers de l'universitaire, y compris les ens qui, d'après ce que j'ai compris, drainent les meilleurs étudiants.
Hum, le système des prépas a toujours prêté à des interprétations diverses et variées...certains collègues ayant parfois des comportements frôlant la sociopathie dans leur sentiment d'impunité et de toute puissance.
Ça fait plaisir de lire un témoignage positif comme celui de SchumiSutil dans sa prépa. Un argument en faveur du maintien de ce système de prépas que d'aucuns critiquent parce qu'il serait trop « français ». Si c'est un système français en France et qui marche depuis deux siècles, eh bien je ne vois pas de raison de le contester.
Sauf que cela ne marche pas... Et la prépa est cruciale et importante uniquement pour l'information ingénieur, maths, physique. Mais il y a aussi plein d'autres filière où soit il n'y a pas de prépa, soit la prépa n'est pas un facteur majeur de réussite des étudiants.
C'est bizarre ! On ne forme pas les médecins en classes prépas; ni les avocats et les juges. Seulement une partie des scientifiques et les cadres de l'armée. Pourquoi ?
Vorobichek, même dans ta chère Union soviétique il y avait des écoles spéciales pour les élèves avancés. Personne n'a dit que le système des classes préparatoires est le seul, simplement il fonctionne. Voir par exemple l'expérience de Flora. Il fonctionne pour une raison très simple. Il faut réunir, dans les classes, des élèves ayant un niveau susceptible de recevoir l'enseignement du programme et désireux de le faire. Ces élèves, il faut les sélectionner pour ça. C'est ainsi qu'on assure l'efficacité maximum de l'enseignement. A contrario, le forum foisonne de témoignages de professeurs du Secondaire qui remarquent amèrement que leur activité consiste le plus souvent à maintenir un semblant d'ordre dans leur classes, l'acte de transmettre des connaissances se réduisant au minimum. Pourquoi ? Parce que ces élèves n'ont rien à faire là.
Cette sélection devrait être la règle dans tous les ordres d'enseignement, et spécialement à l'Université. Ce serait une mesure qui ne coûterait rien et constituerait un début de solution au problème de la déchéance inouïe de notre système d'enseignement.
Bonne soirée.
Fr. Ch.
Prenons la question dans le bon sens : puisque le collège unique a largement fait la preuve de son échec, qu'est-ce qui empêche de l'abolir ? Moi je sais ce qui l'empêche : un parti-pris idéologique, un vrai verrouillage.
La réponse à ta question est simple. Les gens qui nous gouvernent marchent sur des oeufs parmi eux il y en a qui savent très certainement que la "réforme" de trop pourrait marquer la fin de la cinquième république et le début de troubles très importants dans la population et dans la rue, qui ne seront pas contrôlés par les LBD et TASER flamblants neufs reçus en dotation par l'administration concernée. Bref, il y a des gens qui se soucient plus de la paix civile que des marottes de quelques personnes qui ne votent même pas pour les gens qui nous gouvernent. B-)-
PS:
Et c'est vrai sans doute aussi que tant qu'il y aura des lycées comme Louis-Le-Grand et des classes prépa' il n'y a aucune raison sérieuse pour les gens qui nous gouvernent de revenir en arrière.
Mais il s'avère qu'il persiste un problème grave dans ce type d'enseignement, évoqué dans la "Complainte de deux khâgneux" par Sartre. Et le hasard fait que ce problème est évoqué sans fard dans le Canard enchaîné de cette semaine sur le comportement directement du au mal être résultant, causant des troubles dans une grande école parisienne. En effet, entre 18 et 20 (et après ...) un homme normalement constitué ne peut dormir sur le ventre.
Il est assez savoureux de constater que les établissements qui par nature brident le plus les élèves relèvent eux-même de la pornographie sociologique.
Il me semble que l'avenir serait plutôt dans ce type de cursus universitaire qu'à la férule et au tue l'amour taupinal.
Vorobichek, même dans ta chère Union soviétique il y avait des écoles spéciales pour les élèves avancés.
Non. Il y a une très grosse nuance : pour les élèves qui veulent aller plus loin. Ce hors programme n'est pas un critère de sélection à l'université. Par ailleurs ces écoles ne sont pas disponibles dans toutes les villes. En plus les écoles non spécialisées ont droit de faire ce hors programme si le professeur et la classe le souhaite. Toutes les écoles participent aux olympiades et tous les élèves, même dans un bled complétement pommé, ont une chance d'intégrer les facultés les plus prestigieuses! Il suffit de regarder le résultats des olympiades nationales et internationales. Rien à voir avec la France et les prépas. C'est à son total opposé!
Il fonctionne pour une raison très simple. Il faut réunir, dans les classes, des élèves ayant un niveau susceptible de recevoir l'enseignement du programme et désireux de le faire. Ces élèves, il faut les sélectionner pour ça. C'est ainsi qu'on assure l'efficacité maximum de l'enseignement.
La double Licence sélectionne aussi. Le niveau des étudiants à l’entrée est bon, voir très bon (que des mentions B et TB au bac). Mais ... tu n'en parles pas.... Et elles ne sont pas aussi bien financé que les prépas. Elles ne sont pas reconnu par les entreprises. Étrange, non?
Le poids de la tête crée une pression sur la partie en contact avec le matelas ou l’oreiller qui empêche un bon afflux sanguin. Les tissus sont mal oxygénés et cela favorise les rides.
Les bonnes prépas ont de très bons résultats quant à la formation en science de leurs étudiants. Vu les moyens financiers qui sont déployés et la sélection à l'entrée on pourrait se dire que c'est bien la moindre des choses.
Les doubles licences et filières sélectives de la fac ont été mentionnées aussi. Encore une fois : sélection à l'entrée, moyens financiers plus importants. C'est si ça ne marchait pas qu'il faudrait se poser des questions !
Certains disent qu'il ne faut pas changer une équipe qui gagne, je peux comprendre. D'autre disent qu'une formation plus égalitaire entre fac/prépa est possible et peut marcher, je peux aussi comprendre.
Bref, un marronnier du forum, j'ai l'impression d'avoir lu la même discussion des dizaines de fois. Mais même après des dizaines de fois l’immanquable remarque de xax sur le barreau des jeunes taupins ne cesse de me surprendre :-D.
Corto, tu as la chance d'avoir fait toutes tes études à l'Université, tu ne peux pas imaginer le type de misère que l'on peut trouver dans la plupart des écoles, et les exutoires malsains qui y prennent source. L'évocation de ci et là par la presse n'est que le sommet de l'iceberg.
Sur la question des prépas, je trouve que les structures universitaires sont à développer, elles me paraissent plus ouvertes avec une sociologie différente; s'il est sans doute difficile d'avoir le même taux d'encadrement que les prépas de lycée pour les universitaires, il devrait y avoir une possibilité pour les motivés mais qui n'y sont pas admis de suivre cela sous une autre forme (Mooc etc.).
Je crois que c'est un vrai sujet, avec une continuité dans ce que devrait être aussi le rattrapage d'élèves ayant subi le massacre en maths au lycée et qui, malgré une intelligence normale, se retrouvent avec un niveau indigent, parce qu'ils n'ont pas été scolarisés dans les bons établissements (cf. une autre bonne analyse de ces lâchetés pédagogiques ici même : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1354412,1354696#msg-1354696).
@xax : Quand on voit l'excellence des profs de fac qui veulent bien nous éclairer de leurs lumières ici même, on peut effectivement penser qu'il y a un gros potentiel dans nos universités.
Mais encore faut-il se donner les moyens pour l'exploiter.
Moi je défends le système des prépas parce que je constate qu'il fonctionne bien. Mais je n'ai aucun mépris pour les Universités. Il y a d'ailleurs des allers et retours entre les deux systèmes : il y a des universitaires qui sortent des Grandes Écoles et des professeurs de prépas qui ont fait leurs études à l'Université.
Justement, je répète qu'une mesure de justice élémentaire et d'égalité républicaine serait que les universités soient autorisées elles aussi à sélectionner leurs étudiants. C'est une vraie pitié de voir des universitaires, qui sont des spécialistes de haut niveau, obligés de s'occuper de pseudo-étudiants qui ne savent pas aligner trois mots en français. C'est une mesure de bon sens, et qui permettrait de faire des économies.
Bonne journée.
Fr. Ch.
La sélection pour la sélection ça n'a pas de sens : que vont devenir ces jeunes alors ? Lâchés dans la nature et sans formation ni qualification ils vont devenir des éléments improductifs abonnés aux aides sociales. Je ne suis pas sûr que ce soit une solution pour le pays. La question serait plutôt de déterminer les principales lacunes et d'y remédier. En maths elles ont été répertoriées : https://www.apmep.fr/IMG/pdf/bilan-enquete_reforme_lycee-c2iu-nov_2016.pdf et je suppose que c'est aussi le cas en français.
Évidemment ce n'est pas un travail très gratifiant, mais comme l'a remarqué gai requin, il y a des ressources intellectuelles importantes à l'Université. Il manque certainement un process de rattrapage.
Le problème spécifique des maths, xax, c'est que les bons (et les mauvais) réflexes s'acquièrent rapidement quand on est très jeune, puis de plus en plus laborieusement.
Un process de rattrapage à 18 ans qui de surcroît doit d'abord en passer par une déconstruction, j'y crois moyen.
Justement, je répète qu'une mesure de justice élémentaire et d'égalité républicaine serait que les universités soient autorisées elles aussi à sélectionner leurs étudiants.
De cette façon les universités seront obligées d'augmenter le montant des frais de scolarité. L'égalité républicaine à la Française quoi (les riches sont plus égaux que les autres). B-)-
La sélection pour la sélection ça n'a pas de sens : que vont devenir ces jeunes alors ? Lâchés dans la nature et sans formation ni qualification ils vont devenir des éléments improductifs abonnés aux aides sociales
Tu ne vois pas le potentiel économique? B-)- Cela va doper le marché de la sécurité. Tous ces gens laissés pour compte ne vont pas crever tous seuls dans leur coin discrètement. Certains vont devenir un peu voleur, un peu ceci, un peu cela tout ce qui vous envoie en prison.
gai requin ce n'est pas si difficile, il faut le faire avec méthode et du personnel compétent (typiquement psy cog, orthophoniste, mathématicien, mesures etc.). Il existe en psycho des méthodes sophistiquées et efficaces pour trouver les biais de pensée et les déconstruire.
Par contre ça ne s'improvise pas et ça a un coût.
Le danger est que cette tâche soit confiée aux bons à rien qui sont responsables du désastre. Pour rappel ce n'est pas une vue de l'esprit, Lafforgue avait été démissionné du HCE car il refusait de servir de caution à une clique d'incapables manœuvrée par un énarque.
Ça ne paraît pas si simple quand on voit ta cohorte de personnels compétents !
En tout cas, il faudrait commencer par les futurs profs des écoles en corollaire de mon message précédent.
Oui, le délabrement extrême de l'enseignement primaire représente les 2/3 du problème. La suppression cooccurrente de l'étude de la grammaire et des dextérités mathématiques de base fait que les enfants ne savent absolument plus rien de sérieux en arrivant au collège.
À y regarder de près, il apparaît que le cahier des charges de l'enseignement primaire consiste a supprimer toute possibilité d'autonomie pour les enfants.
Cette sélection devrait être la règle dans tous les ordres d'enseignement, et spécialement à l'Université. Ce serait une mesure qui ne coûterait rien et constituerait un début de solution au problème de la déchéance inouïe de notre système d'enseignement.
Sélectionner sans une formation sérieuse avant? Et par quel miracle y arrives-tu?
C'est une vraie pitié de voir des universitaires, qui sont des spécialistes de haut niveau, obligés de s'occuper de pseudo-étudiants qui ne savent pas aligner trois mots en français.
Les universitaires pourraient faire des cours supplémentaires de haut niveau avec une dizaine d'étudiants depuis des lustres...
Je pense comme Gai Requin, que des années de malentendu avec les mathématiques ne s'effacent pas en quelques heures, quelques jours, voire ne s'effacent jamais. Si on voit ça comme une plaie sur une jambe, la plaie ne fait que s'agrandir avec le temps, elle ne se refermera jamais.
Peut-être que le mauvais niveau en mathématiques de certains élève s'explique par la maturité: ils ne savent pas distinguer complètement ce qui relève de l'imaginaire de ce qui relève de la réalité consensuelle: ce qui fait que dans la tête de ces élèves l'imaginaire se télescope avec cette réalité et cela ne produit pas de bonnes choses sur leur niveau en mathématiques.
Sélectionner sans une formation sérieuse avant? Et par quel miracle y arrives-tu?
Il n'y a aucun problème. On déclare: "on veut des gens qui savent faire ci et ça" c'est tout.
S'il y en a tant mieux, s'il n'y en a pas tant pis. Mais il y en a toujours.
La formation préalable desdits candidats est le problème des candidats et non du sélectionneur.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
’’Coté pratique : sur 283 enseignants 254 utilisent la calculatrice dans leur enseignement et 193 l’ordinateur.
En contrôle 254 utilisent la calculatrice et 23 l’ordinateur.’’ (enseignants de première et terminale)
Et...
2) Avez-vous identifié des modifications dans les aptitudes calculatoires des élèves par rapport aux
années précédentes ?
Réponse sans appel : 226 sur 283 soit 80% des enseignants interrogés notent une dégradation des aptitudes
calculatoires des élèves. Ils notent
- des grandes difficultés dans le calcul dans l’ensemble des rationnels. Seul le calcul dans l’ensemble des
entiers naturels est parfaitement maitrisé ; sur Z, les problèmes de gestion de signe se posent encore en
terminale. Sur l’ensemble des rationnels, les élèves confondent multiplication et addition. Le sens des
opérations n’est plus maîtrisé, ce qui entraîne par exemple des simplifications erronées.
- l’utilisation de la calculatrice à tort (pour calculer 1/2 + 1/3 ou racine (1)).
En conclusion : Nos collègues sont désarmés devant l’ampleur des lacunes calculatoires de leurs élèves et le
constat est que seuls les élèves déjà un peu autonomes en calcul algébrique en arrivant au lycée peuvent s’en
sortir.’’
Personnellement la conclusion serait : il serait grand temps d’abandonner la calculatrice au collège et au lycée!
La formation préalable desdits candidats est le problème des candidats et non du sélectionneur.
En appliquant ce principe jusqu'au bout on n'a plus besoin du tout de donner une formation aux gens.
Un employeur recrute sur tel ou tel critère et à charge à la personne qui veut se faire recruter de satisfaire ces critères*.
*: tu t'arranges pour que ce type de recrutement soit le passage obligé pour ne pas mourir de faim et le tour est joué.
Un employeur recrute sur tel ou tel critère et à charge à la personne qui veut se faire recruter de satisfaire ces critères.
Le jour où les gens (les étudiants en particulier) comprendront enfin qu'ils sont les premiers responsables loin devant les autres de leur édification personnelle et de leur progression dans les études, on aura réalisé un progrès.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Réponses
D’ailleurs (hors-sujet, désolé) j’ai un oncle qui faisait fabriquer des meubles Louis XV au Vietnam... (véridique !).
Il payait plus cher ses employés que par rapport au « local » mais évidemment beaucoup moins cher que si son entreprise (qui n’aurait pas pu survivre) était localisée en France. Autre débat...
Je reviens sur le sujet :
C’est amusant de parler de « petit soldat » pour des français et de parler des pays de l’Est ou d’Asie. Serait-on épanouis là-bas ? Beaucoup plus libre qu’en France ?
Désolé, ça sort du sujet et la discussion ne sert à rien.
Moi je pense que le problème est dans l’habituel « réformer sans réformer ».
@Dom, les élèves sont épanouis dans le pays de l’europe de l’est. Pour nous tous c’était un plaisir d’y aller. Et de toute façon si tu n’aimes pas trop, cela ne prend que la demi journée. Tu es libre à 13h30-15h chaque jour, alors que tu apprends plus qu’en France. Tu peux faire plein de choses intéressantes après l’école pour changer des idées. Il y a plus de devoir qu’en France si on fait l’abstraction des pseudos devoirs chronophage, mais cela ne prend pas l’éternité. En France les enfants travaillent plus que leurs parents. Cela dépasse largement 35h/semaine. Ce n’est pas normal.
Oui, vous devinerez que j'ai changé d'endroit - je suis en remplacement en ECS2 et j'ai des petites Flora (une élève s'appelle vraiment Flora) et des petits (ils ont 19-20 ans) en face de moi, gentils, attentifs et travailleurs...
Au passage, il m'a fallu 2 jours pour comprendre que les ratiocinations didacto-pédagogiques cher à notre Ramon sont aussi utiles qu'une combinaison de ski dans le Sahara ; quand tout le monde tire dans le même sens, un tableau à ardoise et des craies font amplement l'affaire.
Bon mes collègues se plaignent globalement du niveau des étudiants de prépa, mais dans ma classe plus de 80 % savent primitiver à vue $\frac{\ln (t)}{t}$ (référence à notre collègue @Guiguiche) preuve que ma classe est quand même sûrement au-dessus d'une majorité de classe de prépas...
Je parlais des profs, pas des élèves.
Quant aux élèves, je lis un peu partout que dans les pays d’Asie, la discipline est plus que de rigueur.
Et que les parents sont davantage dans le camp du professeur.
Et dans les pays de l’Est ?
La semaine dernière, à la question de démontrer que l'endomorphisme était bijectif, j'ai eu droit à son endomorphisme dérivée. Ou encore avec la matrice R égale à la matrice avec des 1 sur la sur-diagonale et des 0 ailleurs (en taille 4), pour le calcul de R^2, R^3, R^4 et R^k, j'ai donc lu : M_4(R^2)=(des 2 sur la sur-diagonale), M_4(R^3)=(des 3 sur la sur-diagonale) ...
Je précise qu'il s'agissait de deux étudiants distincts sur la vingtaine que compte ma classe.
Sinon, une bonne moitié de la classe pense que Tr(AB)=Tr(A)Tr(B), que \sum a_i,j b_i,j = \sum a_i,j \times \sum b_i,j.
Je réponds : "les parents d'élèves" ! Peut-être que sur la papier, une majorité de gens serait pour la suppression du collège unique... mais à condition que leur gamin soit du "bon" côté de la barrière. Si aujourd'hui, on imposait un autre système, je suis persuadé qu'il y aurait un rejet massif des parents pour leur prorpre enfant. Donc, pour ne pas aller au conflit contre des centaines de milliers de personnes, le collège unique restera.
Hihi :-)
Oui c'est trop bien la prépa, ça me manque tellement parfois ! On a envie de découvrir et d'apprendre tellement de choses, et on est tellement ambitieux ! J'espère que ça continuera comme ça avec vos élèves le restant de l'année ;-)
je trouve que tes documents sont surtout très révélateurs de ce qu'est devenu l'enseignement des mathématiques en secondaire, et ce de façon on ne peut plus concrète.
Même si ton échantillon est relativement limité, on ne peut qu'être tous interpellés par ce qui se passe actuellement avec la transmission de notre discipline aux élèves actuels. Ça fait à la fois réfléchir et...peur !
Par curiosité, j'aimerais savoir de quel lycée il s'agit, c'est sans doute une vraie prépa et non une de ces prépas-bidon qu'on a ouvertes pour complaire aux populations spécifiques de certaines zones, vous m'avez compris, et qu'une saine gestion commanderait de fermer, afin de concentrer les moyens sur les secteurs qui le méritent.
Bonne journée.
Fr. Ch.
J'en vois :
le système prépa/agreg est peu ouvert, on tourne autour de l'analyse au détriment de la géométrie, l'algèbre(autre que linéaire), des combinatoires...
Pourquoi pas? A condition que ce ne soit pas l'unique référence.
Les moyens intellectuels et financiers sont au profit des prépas/grandes écoles aux détriments des universités.
Le système est grippé et si il marche c'est grâce à son inertie.
Cela fait de l'ordre de 5% d'une classe d'âge .... même si beaucoup de très bons élèves y vont, je ne suis pas certain du tout que ce sont les 5% meilleurs de la classe d'âge ... c'est d'ailleurs pour ça que les écoles prennent plus volontiers de l'universitaire, y compris les ens qui, d'après ce que j'ai compris, drainent les meilleurs étudiants.
Tous égaux dans l'échec!
A contrario, le forum foisonne de témoignages de professeurs du Secondaire qui remarquent amèrement que leur activité consiste le plus souvent à maintenir un semblant d'ordre dans leur classes, l'acte de transmettre des connaissances se réduisant au minimum. Pourquoi ? Parce que ces élèves n'ont rien à faire là.
Cette sélection devrait être la règle dans tous les ordres d'enseignement, et spécialement à l'Université. Ce serait une mesure qui ne coûterait rien et constituerait un début de solution au problème de la déchéance inouïe de notre système d'enseignement.
Bonne soirée.
Fr. Ch.
La réponse à ta question est simple. Les gens qui nous gouvernent marchent sur des oeufs parmi eux il y en a qui savent très certainement que la "réforme" de trop pourrait marquer la fin de la cinquième république et le début de troubles très importants dans la population et dans la rue, qui ne seront pas contrôlés par les LBD et TASER flamblants neufs reçus en dotation par l'administration concernée. Bref, il y a des gens qui se soucient plus de la paix civile que des marottes de quelques personnes qui ne votent même pas pour les gens qui nous gouvernent. B-)-
PS:
Et c'est vrai sans doute aussi que tant qu'il y aura des lycées comme Louis-Le-Grand et des classes prépa' il n'y a aucune raison sérieuse pour les gens qui nous gouvernent de revenir en arrière.
Mais il s'avère qu'il persiste un problème grave dans ce type d'enseignement, évoqué dans la "Complainte de deux khâgneux" par Sartre. Et le hasard fait que ce problème est évoqué sans fard dans le Canard enchaîné de cette semaine sur le comportement directement du au mal être résultant, causant des troubles dans une grande école parisienne. En effet, entre 18 et 20 (et après ...) un homme normalement constitué ne peut dormir sur le ventre.
Il est assez savoureux de constater que les établissements qui par nature brident le plus les élèves relèvent eux-même de la pornographie sociologique.
Il me semble que l'avenir serait plutôt dans ce type de cursus universitaire qu'à la férule et au tue l'amour taupinal.
La double Licence sélectionne aussi. Le niveau des étudiants à l’entrée est bon, voir très bon (que des mentions B et TB au bac). Mais ... tu n'en parles pas.... Et elles ne sont pas aussi bien financé que les prépas. Elles ne sont pas reconnu par les entreprises. Étrange, non?
Tu as peur d'attraper des rides? X:-(
Pas de problème de rides avec les taies d’oreiller en soie...X:-(
https://www.maisondelasoie.com/fr/content/40-les-bienfaits-des-taies-d-oreiller-en-soie-pour-la-peau
Les doubles licences et filières sélectives de la fac ont été mentionnées aussi. Encore une fois : sélection à l'entrée, moyens financiers plus importants. C'est si ça ne marchait pas qu'il faudrait se poser des questions !
Certains disent qu'il ne faut pas changer une équipe qui gagne, je peux comprendre. D'autre disent qu'une formation plus égalitaire entre fac/prépa est possible et peut marcher, je peux aussi comprendre.
Bref, un marronnier du forum, j'ai l'impression d'avoir lu la même discussion des dizaines de fois. Mais même après des dizaines de fois l’immanquable remarque de xax sur le barreau des jeunes taupins ne cesse de me surprendre :-D.
Sans animosité ;-)
Sur la question des prépas, je trouve que les structures universitaires sont à développer, elles me paraissent plus ouvertes avec une sociologie différente; s'il est sans doute difficile d'avoir le même taux d'encadrement que les prépas de lycée pour les universitaires, il devrait y avoir une possibilité pour les motivés mais qui n'y sont pas admis de suivre cela sous une autre forme (Mooc etc.).
Je crois que c'est un vrai sujet, avec une continuité dans ce que devrait être aussi le rattrapage d'élèves ayant subi le massacre en maths au lycée et qui, malgré une intelligence normale, se retrouvent avec un niveau indigent, parce qu'ils n'ont pas été scolarisés dans les bons établissements (cf. une autre bonne analyse de ces lâchetés pédagogiques ici même : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1354412,1354696#msg-1354696).
Mais encore faut-il se donner les moyens pour l'exploiter.
Justement, je répète qu'une mesure de justice élémentaire et d'égalité républicaine serait que les universités soient autorisées elles aussi à sélectionner leurs étudiants. C'est une vraie pitié de voir des universitaires, qui sont des spécialistes de haut niveau, obligés de s'occuper de pseudo-étudiants qui ne savent pas aligner trois mots en français. C'est une mesure de bon sens, et qui permettrait de faire des économies.
Bonne journée.
Fr. Ch.
Évidemment ce n'est pas un travail très gratifiant, mais comme l'a remarqué gai requin, il y a des ressources intellectuelles importantes à l'Université. Il manque certainement un process de rattrapage.
Un process de rattrapage à 18 ans qui de surcroît doit d'abord en passer par une déconstruction, j'y crois moyen.
De cette façon les universités seront obligées d'augmenter le montant des frais de scolarité. L'égalité républicaine à la Française quoi (les riches sont plus égaux que les autres). B-)-
Tu ne vois pas le potentiel économique? B-)- Cela va doper le marché de la sécurité. Tous ces gens laissés pour compte ne vont pas crever tous seuls dans leur coin discrètement. Certains vont devenir un peu voleur, un peu ceci, un peu cela tout ce qui vous envoie en prison.
Par contre ça ne s'improvise pas et ça a un coût.
Le danger est que cette tâche soit confiée aux bons à rien qui sont responsables du désastre. Pour rappel ce n'est pas une vue de l'esprit, Lafforgue avait été démissionné du HCE car il refusait de servir de caution à une clique d'incapables manœuvrée par un énarque.
En tout cas, il faudrait commencer par les futurs profs des écoles en corollaire de mon message précédent.
À y regarder de près, il apparaît que le cahier des charges de l'enseignement primaire consiste a supprimer toute possibilité d'autonomie pour les enfants.
Sélectionner sans une formation sérieuse avant? Et par quel miracle y arrives-tu?
Les universitaires pourraient faire des cours supplémentaires de haut niveau avec une dizaine d'étudiants depuis des lustres...
Peut-être que le mauvais niveau en mathématiques de certains élève s'explique par la maturité: ils ne savent pas distinguer complètement ce qui relève de l'imaginaire de ce qui relève de la réalité consensuelle: ce qui fait que dans la tête de ces élèves l'imaginaire se télescope avec cette réalité et cela ne produit pas de bonnes choses sur leur niveau en mathématiques.
S'il y en a tant mieux, s'il n'y en a pas tant pis. Mais il y en a toujours.
La formation préalable desdits candidats est le problème des candidats et non du sélectionneur.
’’Coté pratique : sur 283 enseignants 254 utilisent la calculatrice dans leur enseignement et 193 l’ordinateur.
En contrôle 254 utilisent la calculatrice et 23 l’ordinateur.’’ (enseignants de première et terminale)
Et...
2) Avez-vous identifié des modifications dans les aptitudes calculatoires des élèves par rapport aux
années précédentes ?
Réponse sans appel : 226 sur 283 soit 80% des enseignants interrogés notent une dégradation des aptitudes
calculatoires des élèves. Ils notent
- des grandes difficultés dans le calcul dans l’ensemble des rationnels. Seul le calcul dans l’ensemble des
entiers naturels est parfaitement maitrisé ; sur Z, les problèmes de gestion de signe se posent encore en
terminale. Sur l’ensemble des rationnels, les élèves confondent multiplication et addition. Le sens des
opérations n’est plus maîtrisé, ce qui entraîne par exemple des simplifications erronées.
- l’utilisation de la calculatrice à tort (pour calculer 1/2 + 1/3 ou racine (1)).
En conclusion : Nos collègues sont désarmés devant l’ampleur des lacunes calculatoires de leurs élèves et le
constat est que seuls les élèves déjà un peu autonomes en calcul algébrique en arrivant au lycée peuvent s’en
sortir.’’
Personnellement la conclusion serait : il serait grand temps d’abandonner la calculatrice au collège et au lycée!
En appliquant ce principe jusqu'au bout on n'a plus besoin du tout de donner une formation aux gens.
Un employeur recrute sur tel ou tel critère et à charge à la personne qui veut se faire recruter de satisfaire ces critères*.
*: tu t'arranges pour que ce type de recrutement soit le passage obligé pour ne pas mourir de faim et le tour est joué.