Les échecs et les mathématiques

@ superkarl

Les arts martiaux vont t'apprendre l'attention voire la concentration.
Plutôt intéressant pour le matheux.
On peut l'incorporer dans l'apprentissage de la qualité.

e.v.

@ev Quant à moi, je ne saurais expliquer pourquoi, mais j'ai cru observer que les matheux aimaient souvent l'escalade.

@df Moins mathématiques, pour ma part, je connaissais le "qui perd gagne" (on est obligé de prendre, le gagnant est celui qui n'a plus rien sur l'échiquier) et autres jeux de Lichess tels que :
les échecs atomiques (quand une pièce, et non un pion, prends, elle explose et en se détruisant détruit aussi les pièces, et non les pions, présents sur les 8 cases autour, y compris le roi, le but est de détruire le roi adverse) ;
les échecs "shogi" (nom que je viens d'inventer, quand on capture une pièce ou un pion, il devient de notre couleur et on peut à notre tour de jeu le poser sur l'échiquier à l'endroit libre souhaité), etc. (voir sur Lichess).

Mais surtout l'excellent "tempête sur l'échiquier" https://fr.wikipedia.org/wiki/Tempête_sur_l'échiquier
Ainsi que le trichess pour jouer à trois https://www.trictrac.net/jeu-de-societe/trichess/details

J'étais jeune et fou !

Ca t'a fait conduire en diagonale ?

Échec à la reine...

Si vous lisez cette merveilleuse nouvelle de Poe qu'est le "Double assassinat à la rue Morgue", vous pourrez voir une réflexion menée en parallèle sur les échecs et les mathématiques.

En gros, selon lui les échecs jugent plus de la capacité à tout observer sans erreur qu'au raisonnement, et sont donc le contraire de l'analyse (il rapproche plutôt les échecs au calcul technique dans lequel il faut avant tout être attentif). Je dois dire que moi-même, étant plutôt mauvais aux échecs, je le dois en grande partie à ce problème d'erreurs d'attention qu'à autre chose (ainsi qu'au fait que je me sois toujours refusé apprendre ce divertissement que je trouve sans grand intérêt - non c'est même pas de la rage). Ça m'a donc fait un bien fou d'être compris.
En tous cas je pense qu'on est loin des compétences mathématiques. Je ne sais pas si un quelconque jeu de société peut permettre de les exploiter.

En tant que joueur d'échecs (à peu près 2200), j'ai l'impression que les échecs m'ont apporté une grande aisance dans les calculs, je suis capable de faire des calculs assez longs sans avoir à écrire. (la manie de constamment tout faire de tête - ne rien écrire =ne pas toucher les pièces - peut toutefois être un défaut, surtout lors d'un oral !)
Néanmoins c'est peut être parce que je calcule bien que je me débrouille aux échecs et non pas l'inverse...

Ne même pas connaitre d'ouvertures est déjà un peu usant. Je n'ai jamais trop aimé ce côté apprentissage et "meta" du jeu donc n'ai jamais fait de belles parties.

Les calculateurs prodiges ne sont pas forcément bons en math, voire peuvent être incompétents en math.

Les échecs sollicitent beaucoup plus la mémoire à court terme que le calcul effectué sur papier. De plus, au fur et à mesure qu'on avance dans un calcul mathématique, on est sûr que chaque étape est juste. Ce n'est pas nécessairement le cas au échecs.

Au fait, ce pseudo Zeitnot, c'est une allusion aux échecs ?

Bon, un petit retour pour ne pas rester une une note négative.

Mathcoss a écrit:

Pour rester au plan du raisonnement formel, l'assertion initiale est « les échecs peuvent aider pour les mathématiques parce que les deux ont des points communs » et gimax rétorque « il y a d'autres activités qui ont des points communs avec les mathématiques » – du moins pour les points qu'il ou elle comprend. Sacrée réfutation.

J'en conviens.

Je voulais en fait surtout insister sur le fait qu'une bonne partie des arguments est valable pour toute activité de nature intellectuelle, y compris des activités que personne ne songe à relier aux maths comme l'étude des lettres, des langues, de l'histoire... (je pense à tout ce qui est dit sur la concentration, la patience, la gestion du temps, l'étude de ce que les autres ont fait...).
Ainsi, une connexion privilégiée entre les maths et les échecs parmi l'ensemble des activités intellectuelles me paraissait d'autant moins probante que les arguments plus mathématiques (vision ensembliste, proba, géométrie...) me paraissaient, eux, capillotractés.

Par ailleurs, j'avais dit :

moi a écrit:

Mais de là à dire que ça forme aux maths...

Ce à quoi Iourran avait répondu

Iourran a écrit:

J'ai envie de dire qu'on s'en moque. Les maths ne sont pas une fin en soi.

En soi, oui on s'en moque. Mais il me semble que c'était quand même la question de départ de cette discussion.

C'est peut-être de là que viennent les réactions épidermiques ? J'avais cru comprendre que le sujet de la discussion c'était "est-ce que les échecs c'est formateur pour les maths ?" et non pas "est-ce que les échecs c'est formateur pour l'esprit en général ?"

Pour moi la réponse à la première question est "je ne pense pas" tandis que la réponse à la seconde est "oui bien sûr !".

Edit : quelques corrections, merci à AD de les avoir signalées.

Via les échecs ou quelques autres jeux de stratégie, on apprend 3 ou 4 trucs généraux, et fondamentaux, comme la discipline ou la concentration.

On pourrait aussi apprendre ça par d'autres activités comme l'étude de l'histoire, mais on parle d'enfants qui sont plus ou moins réfractaires à tout ce qui est scolaire, et l'aspect JEU dans le jeu d'échecs est important.

Complètement d'accord avec ça. Mais je rejoins ev, alors : les arts martiaux ça marche très bien aussi pour les gamins réfractaires au scolaire.

Pour ce qui est des probas, le bridge et aussi le poker me semblent en effet bien plus pertinents que les échecs.

Ce que tu dis, Math Coss me paraît assez révélateur d'un problème assez profond de l'école et pas exclusivement des maths.

Dans toute autre discipline ou activité : sport, musique, dessins, jeux de stratégie, jeux vidéos... les enfants et adolescents ont bien compris qu'il n'y a pas de secret : pour progresser il faut s'entrainer et donc fournir des efforts.

Beaucoup sont prêts à fournir de tels efforts même quand ce n'est pas amusant ; évidemment dans les jeux (qu'ils soient de stratégie ou vidéos) c'est presque toujours amusant, mais dans le sport et la musique ou même le dessin, ça peut l'être beaucoup moins (étirements, travail d'endurance, exercices répétitifs pour travailler la gestuelle...)

En revanche, je constate que beaucoup pensent qu'à l'école ils devraient réussir sans fournir le moindre effort, que l'idée de travailler pour progresser leur est étrangère.

Oui enfin là on parle plutôt des maths niveau collège et lycée où il y a beaucoup de répétitif : apprentissage du calcul algébrique (développements, factorisation, calcul sur les fractions, résolutions d'équation...) étude de fonctions, calcul de dérivée, calcul d'intégrales...

Depuis qu'on a quasiment supprimé la géométrie des programmes, il reste très peu de place aux joies du raisonnement et de la démonstration à ce niveau là...

Évidemment que par ailleurs ceux qui fréquentent ce forum sont très majoritairement des personnes qui ont du plaisir à se pencher sur une question mathématique ! [small]Et en ce qui me concerne, je n'ai jamais aimé les jeux vidéos.[/small]

Je n'ai aucune statistique sur le sujet, mais je suis prêt à parier que la proportion des jeunes de 13 à 18 ans qui a plaisir à jouer aux jeux vidéos est nettement supérieure à celle de ceux qui a plaisir à faire des développements, factorisations et calculs de dérivée.

lourrran a écrit:

mais transposer la discipline apprise aux arts martiaux dans une salle de classe, ça me paraît difficile.

ça dépend de qui a appris les arts martiaux, le prof ou les élèves ? :-D

Oui, mais les personnes dont on parle jouent aux jeux vidéos sans avoir l'envie d'être vraiment bon, puisque ça demande le même travail répétitif et fastidieux assez rapidement. C'est pour ça que je ne suis pas convaincu que, même hors maths, dans les domaines qu'ils aiment, les jeunes aient compris qu'il faille travailler pour être bon. Je rappelle qu'on a un intervenant qui dit aimer les jeux vidéos et croit que pour en faire il suffit de "faire un dessin qui bouge". La même chose s'applique en musique avec certaines personnes que je connais qui, la vingtaine passée, croient encore devenir de grands rappeurs alors que j'attends leur premier texte depuis l'année dernière, ou qu'ils apprennent la musique.

bonjour

Les math constituent un jeu et un divertissement pour les petits et souvent pour les plus grands !
travailler sur une matrice rappelle le jeu de dames et résoudre un problème mathématique fait penser à une grille de mots croisés,
chercher à démontrer une propriété géométrique suggère le jeu d'Echecs.
Les jeunes matheux aiment en général ces jeux cérébraux et les compétitions qui vont avec.
Dans les pays d'Europe de l'Est (Pologne, Russie, Ukraine) les Echecs sont valorisés dans l'enseignement
et en particulier dans les écoles militaires, car ils encouragent l'esprit offensif chez les adolescents.

Les Echecs forment un jeu mathématique car ils font appel à un raisonnement topologique et stratégique,
que les matheux ont étudié et codifié et la théorie des graphes s'en est directement inspirée;
le parcours du cavalier sur l'échiquier a été bien étudié par les géomètres en particulier Euler
qui à la fin de sa vie était fort occupé avec les jeux mathématiques par exemple les carrés magiques.

L’histoire du jeu des Echecs est liée à celle des mathématiques : on constate en effet une corrélation assez frappante.
Le jeu est né comme l’algèbre en Inde, a été repris par les Perses et les Arabes qui l’ont transmis d’une part aux Russes
et d’autre part aux Français et aux Italiens (qui ont enrichi le rôle de la dame)
et la période de la Renaissance (1450, 1550) coïncide avec le triomphe des mathématiques et des Echecs dans toute l’Europe.
On sent une approche globale et simultanée des érudits vers le jeu et vers la géométrie, la trigonométrie et l’algèbre.

Signalons que l’ouvrage de la collection « Que sais-je ? » sur les Echecs a été écrit par un mathématicien français, François le Lionnais.
D’autre part le champion américain d’Echecs Frank Morley est célèbre pour sa découverte en math. du triangle équilatéral,
formé par les trissectrices des trois angles d’un triangle quelconque.

Le classement Elö a été inventé par un professeur hongrois de mathématiques Arpad Imre Elö,
au départ pour hiérarchiser les joueurs de tennis du monde entier puis adapté dans les années 1970 aux joueurs d’Echecs
(ATP à propos des joueurs de tennis se contente d’un classement sans notation).
Le barème Elö démarre à 1000 points et peut atteindre un maximum théorique de 3000 points.

Pour conclure sur le jeu des Echecs il existe un lien psychologique et historique avec les mathématiques mais ce lien est relativement léger
et il ne faut pas exagérer ses conséquences (les joueurs d'Echecs ne sont pas forcément attirés par les math)

cordialement

Juste un mot supplémentaire sur ce sujet.

1) J.C. Yoccoz a joué à un très bon niveau (championnat de France en 1980)

2) Max Euwe champion du monde d'échecs de 1935 à 1937 était professeur de mathématiques et n'a jamais joué de façon professionnelle.

3) Maxime Vachier Lagrave, champion du monde junior d'échecs et actuellement en tête du tournoi des candidats pour le droit d'affronter Carlsen pour le titre de champion du monde était étudiant en mathématiques.

4) John Nunn, un des meilleurs joueurs anglais entre 1980 et 2000 est docteur en mathématiques.

5) Tony Miles, champion du monde junior et premier grand maître anglais de l'ère moderne a obtenu un diplôme honoraire en mathématiques.

De plus, certains très forts joueurs ayant montré des dispositions très précoces pour le jeu : Capablanca, Reshevsky, Fischer entre autres n'ont certainement pas développé au mieux leurs aptitudes dans d'autres domaines. A contrario, le célèbre Misha Tal, champion du monde en 1960 savait lire à 3 ans, multipliait de tête deux nombres à 3 chiffres à 5 ans plus vite que les adultes qui posaient l'opération, est entré à l'université à 15 ans et obtenu un diplôme en littérature russe tout en stupéfiant le monde d'alors par ses succès et la façon dont il les obtenait dans le même temps.

@ Gilles Benson.

2) Max Euwe était aussi docteur en mathématiques. C'est l'un des deux champions du monde d'échecs (à la pendule) a posséder les deux titres. Contrairement à ce que tu écris, il a été professionnel. (Pendant un an, avant de déclarer : "plus jamais ça !")

5) Tony Miles, ... a obtenu un diplôme honoraire en mathématiques.

En effet il a très vite déserté les cours à l'université pour cause d'ennui rédhibitoire... (Source : It's only me)


Amicalement,

e.v.

Sven Magnus Øen Carlsen (1990 - ) a le droit au respect de son patronyme.

e.v.

Le jeu d’échecs est considéré comme un sport et en général dans le sport on sépare hommes et femmes...Je pense qu’effectivement cette séparation est absurde dans le cas du jeu d’échecs.

Dans les compétitions du jeu d'échec, on sépare systématiquement les hommes et les femmes?

Non pas du tout systématiquement.

Surtout pas du sexisme, mais non, mais non...

Ce n'est pas forcément du sexisme.

Peut-être qu'ils ont constaté qu'il y avait beaucoup plus de joueurs d'échecs masculin que féminin en général. Ceci à pour conséquence que les femmes qui voudraient participer à une compétition open se sentiraient mal à l'aise et décideraient de ne pas participer.

=> Pour résoudre le problème on crée une compétition que pour les femmes.

PS. ok je suis prêt pour la lapidation.

Bonjour, en fait l'écart de niveau entre hommes et femmes est beaucoup plus faible maintenant (bien que très conséquent) qu'il y a 60 ans car le nombre de joueuses a augmenté; de plus, les joueuses les plus fortes ont un meilleur niveau; toutefois, il a fallu un phénomène comme Judith Polgar pour voir une fille concurrencer les garçons (fruit d'une éducation très spécifique qui a propulsé les trois filles Polgar, Judith, Sofia et Susan à un très haut niveau).

@e.v: La vie de Tony Miles est effectivement racontée dans un excellent opus : "It's only me" qui relie malheureusement les joueurs d'échecs au douloureux problème de l'instabilité mentale.
En ce qui concerne Euwe, je reconnais que je n'ai pas lu grand chose sur sa vie et à mon corps défendant je suis obligé d'admettre qu'il était du niveau du championnat du monde dans les années 30 et jusqu'au tournoi de Groningue en 1946 même si sa victoire sur Alekhine me laisse perplexe et surtout son terrible fiasco lors du tournoi de 1948 face à Botvinnik, Kérès, Reshevsky et Smyslov.

@Fin de partie: sur le circuit professionnel (dont la lingua franca est l'anglais....) il est connu comme MVL

Les champions du monde d'échecs ont en général un ego surdimensionné ce qui ne doit pas aider au niveau du rapport à la femme; Alekhine s'est marié 4 fois avec des femmes de plus en plus agées que lui; Capablanca lui était connu pour son amour du beau sexe et Mikhail Tal (1936-1992) a eu une vie amoureuse pour le moins tumultueuse et trois mariages; d'un autre côté ce sont des exemples "historiques" qu'il convient de replacer dans le contexte de l'époque à laquelle ces différentes personnes vivaient.