Raoult / Godement

Michel Delord · March 2020

1/2 Petit regard sur le présent

Le professeur Didier Raoult nous dit dans le Monde de ce jour :
«

Didier Raoult a écrit:

Enfin, l’envahissement des méthodologistes amène à avoir des réflexions purement mathématiques. Husserl disait : « Les modèles mathématiques ne sont que les vêtements des idées. » C’est-à-dire que l’on utilise la méthode, en réalité, pour imposer un point de vue qui a été développé progressivement par l’industrie pharmaceutique, pour tenter de mettre en évidence que des médicaments qui ne changent pas globalement l’avenir des patients ajouteraient une petite différence. Ce modèle, qui a nourri une quantité de méthodologistes, est devenu une dictature morale. Mais le médecin peut et doit réfléchir comme un médecin, et non pas comme un méthodologiste. »
Et il rajoute « Il faut nous débarrasser des mathématiciens

»
Comment cela ? Il y aurait, dans notre société, des mathématiques nocives et on nous l’aurait caché ? S’il existe une « communauté mathématique », comment va-t-elle réagir ?

2/2 Petit regard sur un passé dans lequel quelques mathématiciens étaient comme on le dirait maintenant, « bien trop polémiques ». Et par exemple, Roger Godement nous disait au début des années 1970 :

Roger Godement 1971 a écrit:

« Sommes-nous animés par la prétendue “éthique de la connaissance” comme le soutiennent tant de scientifiques, ou par un sens dénaturé de notre dignité qui nous conduirait à ne faire de mathématiques que si l'on nous paie intégralement nos frais de voyage, et de séjour dans un décor bourgeois, même si cela signifie qu'il faut mendier de l'argent à des organisations militaires qui ont tant fait afin de discréditer la science aux yeux de tant de gens? Pouvez-vous imaginer Van Gogh disant qu'il ne peut pas peindre aussi longtemps qu'il n'obtiendra pas d'argent de l'OTAN? Sommes-nous des intellectuels, ou des voyageurs de commerce?

»

Roger Godement, Mathématiciens (purs) ou putains (respectueuses)?, Aout 1971
http://michel.delord.free.fr/godement-ref.html

Fin de partie · March 2020

Sauf erreur de ma part, sans le progrès de certaines mathématiques on n'aurait pas eu de crise des subprimes parce que certains produits financiers n'auraient pas existé (on n'aurait pas su donner une évaluation du risque inhérent dans laquelle on aurait eu confiance). Est-ce à dire que ces mathématiques sont nocives? Je vous laisse juge.

Georges Abitbol · March 2020

@FdP : Tu as regardé ce qui se passe dans des mondes alternatifs pour dire ça ?

Foys · March 2020

On accuse les mathématiciens des erreurs commises par les usagers des mathématiques. La problématique est vieille comme le monde (César a-t-il été tué par Brutus, par le couteau, ou par l'artisan qui l'a aiguisé? Si on avait traité les faiseurs de couteaux antiques comme les matheux d'aujourd'hui, ce dernier aurait été condamné peut-être).

Rien de nouveau.

Fin de partie · March 2020

Foys:
Quand on développe des mathématiques financières (financement) ce n'est pas pour démontrer la conjecture de Riemann. Le financement assure les finalités d'une partie de la science.
Dans la controverse sur Raoult, si on croit ce qu'il raconte alors il faudra financer des recherches dans ce sens, et cet argent n'ira pas financer d'autres recherches.

Georges:
Si tu veux me faire dire que c'est la cupidité qui est un moteur de beaucoup d'actions humaines , ben oui, dans ce monde et dans tous les mondes alternatifs s'ils existent. :-D

PS:
Une petite pensée pour les parents de cette jeune lycéenne de 16 ans, Julie, décédée des suites de l'infection au coronavirus.

umrk · March 2020

D. Raoult formule le pb à sa façon, qui n'est pas la plus pertinente, je pense, car en effet il ne s'agit pas des mathématiques, mais plus précisément des statistiques (oui , c'est une partie des mathématiques, mais il faut mieux préciser), ou plus précisément de l'usage qui en est fait.

Je relie cette question à l'exemple de la très grande mathématicienne Leïla Schneps, qui s'élève contre l'abus des mathématiques dans les affaires criminelles (en gros, la peine doit-elle dépendre du risque statistique de récidive, et ce risque peut-il "objectivement" évalué sur un individu donné ?).

Le problème des statistiques, je pense, c'est que c'est quelque chose de subtil, de très subtil même, et que le non-spécialiste a vite fait de leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Ceci étant, la médecine étant ce qu'elle est, une discipline où la certitude ne peut jamais être atteinte, elle peut difficilement se passer des statistiques, je pense.

Ceci ne remet pas en cause leur utilité, mais soulève un risque d'usage abusif qui n'est pas toujours correctement évalué (mais peut-il l'être ?).

Corto · March 2020

FDP : Beaucoup de mathématiques utilisées en finance n'ont pas été développées avec ce domaine d'application en tête. Et même quand elles ont été créées avec les finances en tête cela ne veut pas dire que les mathématiciens sont responsables de l'utilisation finale.

Le calcul des risques peut permettre à une assurance d'offrir la meilleure protection possible à ses clients pour les frais les plus bas possibles mais il peut aussi être utilisé par cette même assurance pour engranger le plus possible d'argent au détriment des clients. Bref, l'utilisation détermine la nocivité.

Quant à savoir si ces produits financiers auraient pu exister sans certaines mathématiques je ne sais pas, mais je ne serais pas surpris qu'on se contente d'évaluer le risque de façon empirique plutôt que mathématique s'il peut y avoir du profit derrière.

Bon j'enfonce des portes ouvertes...

Fin de partie · March 2020

Lire:

https://www.sciencesetavenir.fr/decryptage/kerviel-ou-les-folles-croyances-de-la-finance_35661
https://www.sciencesetavenir.fr/decryptage/kerviel-ou-les-folles-croyances-de-la-finance-2e-partie_35663
https://www.sciencesetavenir.fr/decryptage/kerviel-ou-les-folles-croyances-de-la-finance-3e-partie_35662

Foys · March 2020

Et hop encore une couche de "les couteaux sont coupables des meurtres commis avec eux".
Le rôle des maths financières est de dire à quel prix un produit doit être acheté ou vendu pour gagner de l'argent ou au moins éviter d'en perdre.
Les maths ne sont pour rien dans les vols, les arnaques, les phénomènes d'omerta qui font que des coupables ayant du pouvoir peuvent échapper indéfiniment à leurs responsabilités et faire payer autrui à leur place, plus généralement les mécanismes de déresponsabilisation géante qui nourrissent tous ces scandales.

biely · March 2020

''Les faits sont têtus. Il est plus facile de s'arranger avec les statistiques" (Mark Twain)
S'attaquer aux mathématiciens ce n'est pas tout à fait la même chose que de s'attaquer aux mathématiques. Je pense surtout qu'il rejette les prédictions des ''biostatisticiens'' lorsqu'un nouveau virus apparaît et que pour lui c'est une perte de temps et d'énergie. Il a passé un bac littéraire avant de s'inscrire en fac de médecine, ce n'est quand même pas très banal. Il ne s'est pas gêné pour clamer un peu trop vite que son traitement fonctionnait donc lui aussi s'arrange avec les statistiques...

Fin de partie · March 2020

Le fabricant de canons vend des canons parce qu'il pense que de tels objets sont achetés pour en faire des installations d'art contemporain, ou pour servir d'ouvre-boîtes, bien évidemment. On finance certains pans de la recherche en mathématiques (ou ailleurs) sans avoir derrière la tête d'idée de retour sur investissement en argent sonnant et trébuchant bien évidemment. Je pense que beaucoup de chercheurs connaissent bien la finalité de leur recherches. Les canons ne sont pas conçus en enfer. 8-)

PS:
Je lis trop de trucs en ce moment pour prendre au sérieux ce que raconte Raoult.
Par exemple:
https://blogs.mediapart.fr/olivierbelli/blog/220320/le-pr-raoult-et-la-chloroquine-les-failles

Je ne voudrais pas qu'on mélange mon propos avec ceux des "groupies" de Raoult.

Math Coss · March 2020

Une critique des résultats de Didier Raoult par un doctorant en ingénierie biologique : Le Pr. Raoult et la Chloroquine : les failles.

PS : Oups ! Déjà vu.

Michel Delord · March 2020

Bonjour

Lorsque j'ai lancé ce message hier soir, il était tard et j'ai eu tort d'employer "mathématiques nocives", au moins sans le mettre entre guillemets . Mais trouvais urgent de réagir puisqu'il était question de "mathématiques" et de leurs rapports avec des événements fondamentalement importants.

Au lieu d'écrire "Comment cela ? Il y aurait, dans notre société, des mathématiques nocives et on nous l’aurait caché ? " , j'aurais dû écrire quelque chose du type :

" Comment cela ? Il y aurait, dans notre société, des mathématiques nocives et on nous l’aurait caché ? Ou s'agit-il plutôt de mathématiques que certains pans de la société s'évertuent à utiliser à mauvais escient ? S’il existe une « communauté mathématique », comment va-t-elle réagir ?"

Mais je suis déjà satisfait d'avoir lancé, même mal, le sujet car il est important et intéressant. Mais pour le moment la "communauté mathématique" ( et /ou statistique) se tait.

gerard0 · March 2020

C'est normal,

elle n'est pas concernée. La référence à Husserl montre bien qu'il ne s'agit que d'agiter un chiffon rouge pour dévier le débat. L'auteur ne vise pas les maths, mais les labos pharmaceutiques ... et surtout ceux qui lui demandent de faire de la science (il est dans la magie médicale du début du vingtième siècle).

Cordialement.

Chaurien · March 2020

Encore une fois FdP fait dévier la conversation vers sa critique de la Société, qu'il croit radicale alors que sur les grands problèmes de l'heure, il rejoint comme nous l'avons vu le plus plat conformisme sociétal.
Et maintenant le couplet sur les fabricants de canons ! Avec référence-révérence au défunt gauchiste Godement, qui ne contestait l'armement que des pays libres, en oubliant volontairement le danger soviétique. Bon, qu'il repose en paix, continuons à utiliser ses excellents ouvrages, moins les pages de propagande qu'il a eu le toupet de nous imposer dans ses livres mathématiques.
Pour Raoult, il m'est plutôt sympathique a priori, mais je ne creuse pas plus que ça, faute de compétence. Dans la situation actuelle je fais ce que j'ai toujours eu plaisir à faire : des mathématiques, dans mon chez-moi où je demeure volontiers même quand ce n'est pas obligatoire. Pour le reste, à la fin de la crise, j'espère que nous règlerons les comptes avec cette bande de bras-cassés, menteurs et idéologues mondialistes qui nous gouvernent si mal.
Bonne soirée.
Fr. Ch. 98542

Fin de partie · March 2020

Chaurien a écrit:

Encore une fois FdP fait dévier la conversation vers sa critique de la Société, qu'il croit radicale alors que sur les grands problèmes de l'heure, il rejoint comme nous l'avons vu le plus plat conformisme sociétal.

Pour ne pas avoir l'air d'un gros mouton il faudrait que je raconte systématiquement le contraire de tout le monde? ::o
Ben oui, je pense que les gens qui font des recherches mathématiques sur les risques pour les actionnaires sont à mettre dans le même sac que ceux qui fabriquent des canons. L'exemple des canons est ma réponse à Foys qui croit sans doute que les gens ne sont pas souvent au courant de ce qu'on fait de leur découvertes et qui ressort l'argument usé jusqu'à la corde du couteau.
Rappelons nous que sans la découverte des antibiotiques il n'y aurait pas d'élevage en batterie.
Une invention qui a sauvé des vies humaines mais qui est une malédiction pour des animaux domestiques.
Aujourd'hui était la troisième fois que je sortais de chez moi depuis le mardi 17 mars. Je joins les actes à la parole.
(Si les rayons des supermarchés étaient moins vides j'aurais sûrement économisé une sortie)

PS: Dans mon conformisme aigu je ne suis pas une groupie de Raoult. J'attends de voir ce qui va se passer.
PS2: je ne reproche pas au gouvernement le confinement. Je lui reproche qu'il a été décrété tardivement et qu'il y a trop d'exceptions liées à des considérations économiques qui semblent primer sur la santé des gens.
PS3: Près de mille morts en Italie en une seule journée. J'ai l'impression que la situation française n'est pas très éloignée de la situation italienne avec un retard d'une ou deux semaines. Le pire est donc à venir hélas !

xax · March 2020

@umrk Raoult a très bien formulé le problème : il fait de la médecine, et il se trouve par ailleurs que c'est un des meilleurs spécialistes des maladies infectieuses. Ce qui est intéressant c'est qu’absolument personne (des journalistes aux politiques en passant par les "médecins" "experts" ou "ministre") n'a débattu un seul instant du mécanisme d'action du traitement de Raoult, pour la simple raison qu'il est complexe et que l'incompétence est la règle parmi les "décideurs" et les commentateurs.
Que les travaux d'un scientifique d'une telle envergure soient immédiatement classés "fake news" par la "quotidien de référence" qui n'hésite pas à promouvoir toutes les sottises du moment, voilà encore un point très intéressant.

Seul l'aspect statistique a été "débattu" avec la même compétence qui fait oublier que quelques dizaines de sujets permettent de s'assurer de la validité d'un traitement médical (mais pas de son innocuité, mais la question été réglée depuis des dizaines d'années), et que certaines avancées majeures ont eu lieu sans essais animaux directement chez l'homme (Pasteur ... qui n'était même pas médecin) et sur un très petit nombre au début.

La véritable question est donc celle-ci : quelle valeur peut-on accorder à une étude faite par le meilleur expert mondial des maladies infectieuses en général et de la chloroquine en particulier, qui confirme d'autres études et qui améliore sensiblement l'efficacité en instituant une bi-thérapie qui se trouve fonctionner d'emblée !?

Une autre observation intéressante est la décision du "ministre" de la "santé" d'autoriser les traitements en phase finale de la maladie. Or même le plus pochetronné des carabins de 3eme année sait que lorsque la réponse immunitaire a eu lieu il n'y a plus de virus dans l'organisme, ni de cellule porteuse (autre exemple connu, la destruction du foie par le système immunitaire lors d'une hépatite), et que la seule chose à espérer lorsque la réponse immunitaire (et non le virus) a endommagé les poumons, c'est que ceux-ci se reconstituent au moins partiellement. Ce n'est pas le virus qui envoie en réa respiratoire, c'est la réponse immunitaire, et c'est parce qu'elle est différente chez l'enfant que, dans ce cas, ils n'en meurent pas.

J'en profite pour rappeler que j'avais parlé d'un autre médicament, la colchicine, d'un emploi autrement plus problématique que la chloroquine (elle est très toxique à très faible dose). Il se trouve que cette molécule est susceptible de bloquer l'avalanche immunitaire responsable de la destruction des poumons et que des tests sont prévus : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-des-chercheurs-canadiens-testent-un-traitement-a-la-colchicine_142707

Donc on s'acheminera probablement vers une tri-thérapie hydrochloroquine-azithromycine-colchicine ou du moins vers un mécanisme thérapeutique combinant la diminution de la charge virale et le contrôle de la réponse immunitaire, la combinaison précédente n'étant peut-être pas la meilleure (mais par contre elle ne coûte pratiquement rien).

biely · March 2020

Xax
Sur LCI hier soir ils annonçaient les résultats du nouveau test du professeur Raoult qui indiquait laconiquement 503 (de mémoire) patients traités, 1 décès et c'est tout... A cette annonce, les intervenants sur le plateau l'ont raillé à juste raison sur cette annonce qui manque cruellement de précisions et qui donc ne veut rien dire (et je suis parfaitement d'accord sur ce point). Je ne me prononce pas sur ce professeur. J'apprécie son côté non conformiste mais je me méfie aussi de sa communication tout comme je me méfie de ses opposants forcenés...Je n'arrive pas à voir le détail de cette nouvelle étude.8-)

AD · March 2020

Il n'y a rien de mathématique ...
Cette discussion prend la tournure d'une discussion déjà vue ... et fermée.
AD

Raoult / Godement

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