Question : existe-t-il actuellement des prépas qui acceptent des élèves avec ce type de dossier ?
C'est très difficile à dire, cela dépend de la moyenne de la classe et des appréciations des enseignants.
Cela étant, dans ma prépa de proximité, sauf à ce que la première soit très basse et les deuxièmes très bonnes, il n'y a que peu de chances qu'un tel dossier soit recruté.
Tous les terminales S ont vocation à faire une prépa
Discours politique, qui ne l'engage en rien puisque son lycée sélectionne sévèrement... Je doute que les élèves de terminale S ayant 2/20 en math aient "vocation à faire prépa", même dans la prépa la moins cotée de France.
@Oka : c'est tout de même incroyable de s'exprimer avec un tel mépris alors qu'il y a visiblement une méconnaissance complète du sujet.
Prétendre que les enseignants des prépas moins cotées sont moins bons est non seulement faux mais en plus dangereux car renforce les fantasmes sur les prépas prestigieuses.
Il est aussi totalement absurde de conseiller à quelqu'un "une prépa du top 5 sinon pas de prépa", pourquoi 5 d'ailleurs?
@tout le monde : vous seriez très surpris par le niveau de certains dossiers pris en prépa : j'accepte régulièrement en ECS des élèves qui n'avaient pas la moyenne en maths en TS et je vois sur parcoursup des dossiers d'élèves actuellement en MPSI ou PCSI qui avaient 10-11 en maths et physique en TS.
Tout à fait d'accord avec Étienne et très surpris par la question de JLT.
Je confirme que dans ma classe ECE, les derniers classés ont moins de 12 en moyenne générale.
Aussi suis-je quasi-certain que dans de petites prépas scientifiques de proximité, on doit pouvoir intégrer des élèves avec 13, voire 12 en maths.
Je pense surtout à des PCSI, mais probablement que ça existe même en MPSI.
Après tout, il y a, sur les banques de concours, des écoles qui sont vraiment accessibles.
Ça ne fait donc guère sens de refuser des élèves à 12-13 qui 1) sont candidats, 2) pourront avoir "quelque chose" au bout, quand on sait que ces candidats ne prendront la place de personne, parce que les effectifs de la prépa sont fragiles.
D'ailleurs, c'est assez triste de constater que des profs, voire des chefs d'établissement, dissuadent leurs terminales dans ces profils ($\le 14$) de candidater en CPGE, et les orientent à la place en IUT, voire en BTS.
En effet, ils diminuent ainsi les chances de leurs élèves d'obtenir un diplôme bac+5, ce, d'autant plus pour les CSP modestes.
tu sembles ne pas savoir que suivant les sections d'IUT, entre 10 % et 95% des étudiants intègrent une école de commerce ou d'ingénieurs. Presque 100% dans certaines sections de Réseaux & Télécommunication. Et quand le lycéen sait déjà ce qu'il veut faire (comme une de mes étudiantes de 2008/2009 sortant de ES), c'est une excellente voie.
Bien sûr, ça ne fait pas la maille pour ENS ou Polytechnique, mais 2 ou 3 ans à se faire laminer en maths pour finir dans une école d'ingénieur qui prend des DUT, est-ce raisonnable ?
Plus ancien : Réflexion d'une ancienne élève de terminale C : "Je regrette d'avoir fait une prépa, mes copines qui ont fait un IUT sont dans la même école de commerce que moi, et elles ont fait la bringue tous les week-ends pendant 2 ans !".
Attention, ne pas faire une généralité de ces faits, j'explique pourquoi certains ne vont pas en prépa.
Tout à fait d'accord avec Étienne et très surpris par la question de JLT.
Je confirme que dans ma classe ECE, les derniers classés ont moins de 12 en moyenne générale.
Désolé, je n'ai pas été assez précis. Quand je parlais de prépa, je pensais uniquement à MPSI ou PCSI. Donc je repose ma question : est-il possible en ayant 12 ou 13 en maths et moins de 10 dans les autres matières d'entrer en MPSI ou PCSI ?
Si, si, je suis au courant, et je ne suis évidemment pas en train de parler des écoles les plus prestigieuses.
Après, tu parles de "entre 10% et 95%", ça n'infirme pas vraiment ce que je dis.
Et puis, je pense que les IUT qui ont le plus fort taux de poursuites d'études sont aussi tout simplement les plus sélectifs, sans doute bien plus que les cpge les plus accessibles.
Quant au "se faire laminer" vs "faire la bringue", c'est sûr que :
1) si on a envie/besoin de "bringuer", là c'est pas une prépa qu'il faut faire,
2) dans les prépa les plus accessibles, les collègues ne sont pas censés s'amuser à "laminer" leurs élèves...
1) les élèves de csp modestes sont déjà biaisés en faveur des formations courtes, car c'est sécurisant pour eux d'obtenir un diplôme rapidement exploitable
2) ces élèves sont déjà les moins informés sur les cpge, donc ce n'est pas la peine pour leurs enseignants et CDE d'en rajouter en entretenant le mythe : "les prépa sont réservés à l'élite de l'élite, et il ne faut pas candidater à moins d'une moyenne très élevée."
Edit : Envoyé avant la lecture du message précédent.
Marsup,
s'il te plaît, pas d'arguments spécieux !! Le recrutement dans les IUT n'est quand même pas plus sélectif que dans les prépas. Et mon élève de TC ne voulait pas faire la bringue, mais constatait la différence de vie pour un résultat identique.
On est vraiment encore dans la surestimation des prépas. Dont le but, je le rappelle, est de faire réussir des concours. Donc tout à fait adaptées à ceux qui veulent passer un de ces concours. Mais il y a d'autres voies de formation.
@Sunshine Tututu... Je ne pense pas non. Et puis j'ai l'impression que l'initiateur de ce fil a l'air de plutôt bien connaître les classes prépas. Tu connais mon flair, il ne se trompe que rarement...;-)
P. oui pardon c'est les manuels de MPSI-MP qui sont strictement inclus dans ceux de L1-L2 (de Dunod en maths).
@Etienne : je ne suis pas méprisant, seulement il ne faut pas se méprendre sur les débouchés des prepas moins cotées.
Préparer ses élèves aux oraux de CCP (banque de concours qui donne à l'avance la liste des exercices qui tombent à l'oral) n'a rien à voir avec une préparation aux oraux X-ENS : les différences sont bien plus grandes que à l'époque où les programmes de M' (le concours X-ENS était sur le programme de M') étaient différents de ceux de M, ironiquement.
Ce sont vraiment deux formation différentes c'est pourquoi ce n'est pas "totalement absurde" comme tu dis de conseiller une prepa qui envoie régulièrement un nombre significatif d'élèves vers X-ENS sinon la fac.
Pourquoi le top 5, ce n'est pas si arbitraire. Au delà de la réputation de ces lycées, en lisant sur le forum une discussion récente sur la réussite des filles aux écrits des concours j'ai regardé les statistiques par lycées (on est obligé de faire soi même la division, les données ne sont pas présentées pour que on s'intéresse à ce taux et je ne l'aurais pas fait si christophe c ne l'avait pas suggéré). Faudrait que je retrouve le brouillon où j'ai écrit ça mais en gros dans les 5 premiers lycées le taux de filles ne baisse presque pas entre les inscrits et les admissibles sauf un peu pour Ginette (sans doute parce que c'est privé, et un parent riche a autant de chances d'avoir une fille que un garçon), par contre à partir du 6e lycée ça descends beaucoup et suffisamment pour arriver à une moyenne globale entre tous les lycées qui baisse significativement, alors même que ce sont les lycées du top 5 qui envoient le plus de monde à X-ENS. Bien sûr c'est cette dernière stat globale qui sera diffusée.
Je reformule, parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris le dernier message.
Sur 100 inscrits en prépa, dans les 5 meilleurs lycées, on a un pourcentage X% de filles.
Dans ces mêmes 5 lycées, si on regarde les admissibles à X-ENS, on retrouve le même pourcentage X% de filles. (A la limite, c'est évident, puisque dans ces 5 lycées, tous les inscrits ou quasiment finissent admissibles)
Dans les autres lycées, c'est différent, il y a un certain nombre de filles inscrites dans ces lycées, mais beaucoup moins deviennent admissibles à X-ENS.
Et les statistiques officielles publient cette information, calculée sur tous les lycées : Les filles représentent N% des élèves inscrits en prépa, et seulement M% des admissibles à X-ENS
C'est ça ?
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Oh rien de très profond : c'est juste que des filles discriminées à l'écrit des concours ça fait un sujet d'article, alors que une absence de discrimination (dans les bons lycées) n’intéresse personne.
@ 0ka : en te restreignant aux bons lycées, tu changes pas mal de choses. Tu ne peux même pas conclure que les prépas les plus côtées parviennent à réaliser l'égalité des sexes.
Pour pouvoir dire ça, il faudrait comparer les profils à l'entrée des garçons et des filles qui entrent dans ces prépas.
Or, il est un phénomène que les gens qui étudient ça connaissent bien, c'est la sursélection sociale et scolaire des filles.
Désolé, je n'ai pas été assez précis. Quand je parlais de prépa, je pensais uniquement à MPSI ou PCSI. Donc je repose ma question : est-il possible en ayant 12 ou 13 en maths et moins de 10 dans les autres matières d'entrer en MPSI ou PCSI ?
Je ne pense pas que cela aurait suffi.
Cependant, tu omets de dire que de la 6ème, jusqu'à la 1ère S, j'ai eu des mentions AB, et c'est seulement après un changement de lycée en TS, que je me suis cassé la gueule de 4 points de moyenne générale, à la suite d'un déménagement :
Ce qui ne serait probablement pas le cas, si j'étais resté dans mon lycée d'origine :
De plus, ce n'est pas dû qu'à une question de niveau plus élevé du nouveau lycée où j'étais en TS, mais à un prof de philo bizarre voire malsain qui m'omnubilait, une mauvaise prof de SVT, et une prof stricte et carrée en physique-chimie, un prof lourd et pesant d'histoire-géo, sans la passivité [Je ne pouvais plus apprendre mes cours d'histoire-géo par coeur, car les polys faisaient au moins 20-30 pages].
Je n'ai pas su prendre le recul nécessaire pour faire face à cette situation.
@hebus: je trouve ton tableau est intéressant, c'est bien de savoir ce que sont devenus les anciens élèves. Je connais même des enseignants qui en croisent certains 10/15 ans après et qui voient les carrières et parents qu'ils sont devenus.
@Oka : le mépris concerne ton passage sur les profs de prépa moins cotées qui "ne seraient pas capables de recopier un cours au tableau".
Tu crois vraiment qu'un prof de MP qui a un élève capable d'avoir l'X ou une ENS va l'entraîner sur les oraux de CCP ?
De plus, il y a beaucoup plus que 5 prepas en France qui encourent régulièrement des élèves à l'X ou aux ENS.
Il faut arrêter de fantasmer sur les prépas prestigieuses, leur plus-value n'est pas vérifiable.
@Etienne : je ne voulais pas te vexer, désolé si tu es prof dans une prepa mal cotée et as mal pris mon message. Mais ne déforme pas ce que j'ai dit, tout le monde fait des erreurs (surtout au tableau) mais il était question de leur fréquence et de l'aisance dans l'exposition des raisonnements : il y a une différence entre quelqu'un qui a écrit son cours intégralement voire qui l'a tapé et mis en ligne et qui fait son cours sans notes ou seulement les grandes lignes, et quelqu'un qui suit de plus ou moins loin le cours d'un livre (qui aura été écrit par un prof d'une prepa cotée 8-)). Les exceptions changent assez vite de prepa après avoir fait leurs preuves apparemment (un exemple assez parlant parce que il reste en MPSI après un an en ECS, l'évolution se fait seulement sur l'axe du prestige du lycée : 8 ans à Paul Valéry, 4 ans à Chaptal, puis Saint Louis depuis 2017).
Ton expression "élève capable d'avoir l'X ou une ENS" est assez révélatrice. Il y aurait les élèves capables que l'on envoie dans les prepa cotées et les élèves pas capables que l'on envoie dans les prepa moins cotées. On effectue ce tri en se basant sur les resultats au lycée et avec une telle clairvoyance que les résultats des prepa sont quasiment constants au fil des ans. Par contre si on trace les moyennes de maths de MPSI en fonction des moyennes en TS comme dans le lien de soleil_vert, on obtient un disque :-D
Oui bien sûr on peut donner les exos de difficulté que l'on veut en colle, mais je parlais de la formation dans son ensemble.
D'ailleurs on se demande bien comment un prof qui n'a jamais eu d'élève admissible à X-ENS de sa carrière pourrait distinguer un "élève capable d'avoir l'X ou une ENS". Mais même si le prof de math met son cours en ligne comme le prof que j'ai cité plus haut, a fait ulm et colle régulièrement des élèves qui iront à X-ENS, dédouble ses DS DM et même son cours avec des passages orientés hors-programme etc, il faudrait que toute l'équipe des profs fasse pareil et ce sur les deux années de prepa : tout ça est assez improbable, surtout si de tels profs restent moins de dix ans dans une prepa mal classée.
@aléa : mouais. Déjà ce serait à cause de l'auto censure des filles, parce que en science si le processus de séléction n'est pas anonyme on va plutôt favoriser légèrement les filles pour avoir des classes plus mixtes (et tant mieux, pour des candidats très proches j'entends).
Mais ici aussi il faudrait séparer les lycées qui envoient nombre significatif d'élèves à l'ENS des lycées ou ça relève de l'exception.
Je trouve beaucoup plus raisonnable l'explication qui consiste à dire que dans une bonne formation qui se suffit à elle-même les filles réussissent au moins aussi bien que les garçons (voire mieux), mais que si il faut s'isoler du groupe et travailler dans une sorte "d'autonomie arrogante" (je ne dis pas que les filles sont moins autonomes) pour réussir non plus dans les meilleurs mais avec une avance considérable sur les suivants, alors ce sont plutôt les garçons qui vont se distinguer.
20 ans après... Ne serait-il pas temps de tourner la page et d'aller de l'avant ?
On ne pourra jamais tourner la page, car si on n'a pas pu faire prépa ou les grandes écoles, il n'y a plus grand chose à espérer de la vie, ou bien peu de choses, donc si on n'a pas pu faire prépa ou les grandes écoles, point de salut, et on ne pourra que le regretter amèrement tout le restant de sa vie.
Dans la vie, il y a ceux qui ont fait, ou qui font, ou qui feront prépas et les grandes écoles, et les pas prêts pour toujours.
Une petite brève de comptoir :
Les injustices perçues des uns sont les réussites des autres.
C'est, entièrement, faux :
Il sera, toujours, injuste que la grande majorité des élèves de prépas et des grandes écoles soient issus des classes qui ont le plus de patrimoine génético-développementalo-culturo-économico-social, dont une bonne partie a tout eu dans le cul et qui n'a rien de méritant et dont les autres parties, ont eu, tout dans le cul, mais, seulement, {en partie|partiellement} et qui ne sont que, partiellement, méritant.
Et si tel n'est plus le cas ou moins le cas, un jour, même si ça les désavantagera, cela ne sera {jamais|pas} considéré comme une injustice pour ces classes.
[...] si on n'a pas pu faire prépa ou les grandes écoles, il n'y a plus grand chose à espérer de la vie.
Bon, je vais tout de suite aller me chercher une corde. Tu penses vraiment ce que tu as écrit ? Je suis quelqu'un parfois de désabusé, désillusionné... Mais là tu me surpasses ! Comment perçois-tu alors tes contemporains qui n'ont pas de fait de prépa non plus (l'immense majorité des gens), des ratés qui n'ont rien à espérer de la vie ? Ça me semble bien extrême comme position, non ?
Bien amicalement quand même, ça va de soit.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
MAIS : dire "cela ne sera {jamais|pas} considéré comme une injustice pour ces classes" me semble faux également !
Disons que l'on ne peut pas le savoir, ni le quantifier.
Remarque : dans ton expression "patrimoine génético-développementalo-culturo-économico-social", le "génético" me semble être de trop, voire dangereux car il existe des meutes qui pourraient te tomber dessus.
Bon, très sérieusement, ma "brève" vouait dire tout bêtement qu'on aurait toujours des personnes qui crieraient à l'injustice (sur leur propre sort, j'entends). L'objectif consensuel étant de réduire le plus possible l'effectif de ces personnes.
Edit : moi aussi, j'ai tiqué sur la citation récrite par zeitnot. Des déceptions, si grandes soient-elles, existent mais tout de même...
La plupart des gens ne font que se contenter de ce qu'ils ont et ont pu obtenir c-à-d de leur médiocrité et de leur vie pauvre et médiocre, parce qu'ils n'ont pas beaucoup d'ambition.
@Olaf : Je repose ma question pourquoi tu n'es pas allé dans une prepa moins côtée?
Mais, à l'époque, il n'était pas question que j'aille dans une quelconque prépa :
Mais, peut-être que si mon père n'avait pas déménagé pour des raisons de promotion professionnelle, j'aurais eu de meilleures notes dans mon lycée d'origine en TS et que j'aurais pu intégrer une prépa :
Je le répète mon échec en TS, ne tient pas qu'au niveau du lycée, mais aussi aux comportements et à la façon d'enseigner de 4 profs (dont 1 de philo, 1 de SVT, 1 de Physique-Chimie, et 1 d'Histoire-géo).
Peut-être, aussi, que mon collège et mon lycée d'origine m'ont laissé dans mes erreurs et dans certaines illusions.
Lorsque je parle de "patrimoine génético-développementalo-culturo-économico-social",
je n'ai pas dit que le facteur génétique intervenait, systématiquement, dans les mêmes proportions chez tout un chacun, mais que c'est un des critères à prendre en compte, que tu le veuilles ou non.
Si les chiens et nombre d'handicapés mentaux n'ont pas les mêmes capacités cognitives que les hommes normaux, c'est pour des raisons génétiques et/ou développementales.
Certains peuvent compenser certaines "carences génétiques" par d'autres facteurs, et acquérir malgré tout un "patrimoine génético-développementalo-culturo-économico-social", appréciable.
Il n'y a pas de "Tout génétique", l'épigénétique compte aussi, pour beaucoup.
La patrimoine génétique détermine l'ensemble de notre potentiel et de nos potentialités, l'épigénétique détermine celles qui seront activées et effectives.
A l'époque, je n'osais même pas demander à mes parents de m'acheter un recueil relativement exhaustif d'annales du BAC S, alors que j'aurais pu, et j'aurais pu aussi compenser les défaillances de certains cours, en achetant certains prépa bac, mais je n'y ai pas pensé :
Je me suis donc autocensuré inutilement.
De plus, le prof de philo m'omnubilait, tellement, que je ne faisais quasiment rien en dehors des maths.
Olaf écrivait :
> si on n'a pas pu faire prépa ou les grandes écoles, il n'y a plus grand chose à espérer de la vie
Jusque là, ça allait, on avait un discours plus ou moins sensé. Mais là, c'est n'importe quoi.
En plus, ton problème, ce n'est pas d'avoir été refusé en prépa, c'est de ne pas avoir postulé ?
Tu dis que tu as eu des profs 'déjantés' en Terminale.
Ok, si c'est le cas, c'est un problème qu'il faut soulever. Parce que ce problème là, il plombe toute une classe, et pas seulement un élève qui n'a pas postulé en prépa etc etc...
Et si ces profs étaient déjantés cette année là, ils étaient probablement déjantés 5 ans avant, et encore 5 ans après.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@Olaf, avoir de l'ambition ce n'est pas geindre sur la prépa que l'on n'a pas faite. Même si on n'a pas forcément eu les études auxquelles on aurait pu/voulu prétendre, il est tout à fait possible d'évoluer professionnellement et d'avoir de l'ambition pour les années futures. Avoir de l'ambition pour ce que l'on n'a pas fait il y a 20 ans, je n'appelle pas ça de l'ambition.
Sinon, je ne sais pas ce que tu attends, ou espère de la vie, car pour toi tout semble découler de cette fameuse prépa non faite. Mais pour essayer d'avoir une vie qui donne satisfaction, il y a certes l'aspect professionnel qui est certes très important, mais le fait de s'accomplir dans différents domaines apporte également beaucoup de satisfaction. S'accomplir dans une activité sportive, culturelle, manuelle, apprendre à jouer d'un instrument de musique, apprendre une langue étrangère, etc. Bref se développer dans plusieurs domaines peut aussi franchement rendre la vie moins dégueulasse.
Bon courage !
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
@Olaf : ton discours semble bâti sur l’hypothèse que la formation à et par la fac est inférieure à une formation en classes prépa. Peux-tu étayer ton hypothèse ? Pourquoi crois-tu que c’est le cas ?
Les seules choses qui m'intéressent sont la recherche en mathématiques, la recherche en philosophie générale de Tout, des sciences, de l'esprit, ainsi que morale, et la composition musicale.
Pour la 1ère chose, il est quasiment impossible de, pleinement, la satisfaire, sans être MDC ou PU.
Or, il est très difficile de devenir MDC ou PU, surtout par les temps qui courent et il y a peut-être même des critères tacites d'âge qui entrent en jeu.
MAIS : dire "cela ne sera {jamais|pas} considéré comme une injustice pour ces classes" me semble faux également !
Il y a les injustices légitimes, les vraies injustices, d'autres qui le sont moins, et d'autres qui ne le sont pas, les fausses injustices.
Le fait que les classes sociales les plus favorisées cherchent à conserver leur position et leurs avantages patrimoniaux, en termes génético-développementalo-culturo-économico-sociaux, sans les avoir réellement mérités, n'est ni légitime, ni tenable.
Ok, ça peut durer longtemps... : qui décide qu'une injustice est légitime ?
Bon, je ne sais pas, en effet, ce que tu veux. Je note que ce serait de la faute d'au moins quatre profs. Ben voyons.
Si ça se trouve, grâce à eux, d'autres ont réussi. C'est injuste, oui, c'est vrai.
Bon, je ne t'accable pas puisque tu es dans une phase "pas très bien" et ce serait inutile d'en rajouter.
Réponses
Question : existe-t-il actuellement des prépas qui acceptent des élèves avec ce type de dossier ?
C'est très difficile à dire, cela dépend de la moyenne de la classe et des appréciations des enseignants.
Cela étant, dans ma prépa de proximité, sauf à ce que la première soit très basse et les deuxièmes très bonnes, il n'y a que peu de chances qu'un tel dossier soit recruté.
Discours entendu du proviseur adjoint du lycée du Parc à Lyon : "Tous les terminales S ont vocation à faire une prépa"; Il y a déjà 12 ans.
Cordialement.
Discours politique, qui ne l'engage en rien puisque son lycée sélectionne sévèrement... Je doute que les élèves de terminale S ayant 2/20 en math aient "vocation à faire prépa", même dans la prépa la moins cotée de France.
Prétendre que les enseignants des prépas moins cotées sont moins bons est non seulement faux mais en plus dangereux car renforce les fantasmes sur les prépas prestigieuses.
Il est aussi totalement absurde de conseiller à quelqu'un "une prépa du top 5 sinon pas de prépa", pourquoi 5 d'ailleurs?
@tout le monde : vous seriez très surpris par le niveau de certains dossiers pris en prépa : j'accepte régulièrement en ECS des élèves qui n'avaient pas la moyenne en maths en TS et je vois sur parcoursup des dossiers d'élèves actuellement en MPSI ou PCSI qui avaient 10-11 en maths et physique en TS.
Je confirme que dans ma classe ECE, les derniers classés ont moins de 12 en moyenne générale.
Aussi suis-je quasi-certain que dans de petites prépas scientifiques de proximité, on doit pouvoir intégrer des élèves avec 13, voire 12 en maths.
Je pense surtout à des PCSI, mais probablement que ça existe même en MPSI.
Après tout, il y a, sur les banques de concours, des écoles qui sont vraiment accessibles.
Ça ne fait donc guère sens de refuser des élèves à 12-13 qui 1) sont candidats, 2) pourront avoir "quelque chose" au bout, quand on sait que ces candidats ne prendront la place de personne, parce que les effectifs de la prépa sont fragiles.
D'ailleurs, c'est assez triste de constater que des profs, voire des chefs d'établissement, dissuadent leurs terminales dans ces profils ($\le 14$) de candidater en CPGE, et les orientent à la place en IUT, voire en BTS.
En effet, ils diminuent ainsi les chances de leurs élèves d'obtenir un diplôme bac+5, ce, d'autant plus pour les CSP modestes.
tu sembles ne pas savoir que suivant les sections d'IUT, entre 10 % et 95% des étudiants intègrent une école de commerce ou d'ingénieurs. Presque 100% dans certaines sections de Réseaux & Télécommunication. Et quand le lycéen sait déjà ce qu'il veut faire (comme une de mes étudiantes de 2008/2009 sortant de ES), c'est une excellente voie.
Bien sûr, ça ne fait pas la maille pour ENS ou Polytechnique, mais 2 ou 3 ans à se faire laminer en maths pour finir dans une école d'ingénieur qui prend des DUT, est-ce raisonnable ?
Plus ancien : Réflexion d'une ancienne élève de terminale C : "Je regrette d'avoir fait une prépa, mes copines qui ont fait un IUT sont dans la même école de commerce que moi, et elles ont fait la bringue tous les week-ends pendant 2 ans !".
Attention, ne pas faire une généralité de ces faits, j'explique pourquoi certains ne vont pas en prépa.
Cordialement.
Désolé, je n'ai pas été assez précis. Quand je parlais de prépa, je pensais uniquement à MPSI ou PCSI. Donc je repose ma question : est-il possible en ayant 12 ou 13 en maths et moins de 10 dans les autres matières d'entrer en MPSI ou PCSI ?
Après, tu parles de "entre 10% et 95%", ça n'infirme pas vraiment ce que je dis.
Et puis, je pense que les IUT qui ont le plus fort taux de poursuites d'études sont aussi tout simplement les plus sélectifs, sans doute bien plus que les cpge les plus accessibles.
Quant au "se faire laminer" vs "faire la bringue", c'est sûr que :
1) si on a envie/besoin de "bringuer", là c'est pas une prépa qu'il faut faire,
2) dans les prépa les plus accessibles, les collègues ne sont pas censés s'amuser à "laminer" leurs élèves...
1) les élèves de csp modestes sont déjà biaisés en faveur des formations courtes, car c'est sécurisant pour eux d'obtenir un diplôme rapidement exploitable
2) ces élèves sont déjà les moins informés sur les cpge, donc ce n'est pas la peine pour leurs enseignants et CDE d'en rajouter en entretenant le mythe : "les prépa sont réservés à l'élite de l'élite, et il ne faut pas candidater à moins d'une moyenne très élevée."
Marsup,
s'il te plaît, pas d'arguments spécieux !! Le recrutement dans les IUT n'est quand même pas plus sélectif que dans les prépas. Et mon élève de TC ne voulait pas faire la bringue, mais constatait la différence de vie pour un résultat identique.
On est vraiment encore dans la surestimation des prépas. Dont le but, je le rappelle, est de faire réussir des concours. Donc tout à fait adaptées à ceux qui veulent passer un de ces concours. Mais il y a d'autres voies de formation.
Certains IUT sont plus sélectifs que certaines prépas.
Je suis certain que parmi les candidats que ma classe accepte sur parcoursup cette année, tous n'auront pas tous leurs voeux d'IUT.
J'ajoute que l'an dernier (première année Parcoursup), les effectifs en prépa ont diminué de 1.6%. http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid138732/les-etudiants-en-classes-preparatoires-aux-grandes-ecoles-en-2018-2019.html
Pour les prépa éco, la baisse a atteint 5.4%
Il y a donc tout lieu de penser que cette année, beaucoup de classes prépa éco réagissent par un effort pour être plus accessibles.
Et si on demandait à Nutella de témoigner :-D ?
Cordialement,
Rescassol
@Etienne : je ne suis pas méprisant, seulement il ne faut pas se méprendre sur les débouchés des prepas moins cotées.
Préparer ses élèves aux oraux de CCP (banque de concours qui donne à l'avance la liste des exercices qui tombent à l'oral) n'a rien à voir avec une préparation aux oraux X-ENS : les différences sont bien plus grandes que à l'époque où les programmes de M' (le concours X-ENS était sur le programme de M') étaient différents de ceux de M, ironiquement.
Ce sont vraiment deux formation différentes c'est pourquoi ce n'est pas "totalement absurde" comme tu dis de conseiller une prepa qui envoie régulièrement un nombre significatif d'élèves vers X-ENS sinon la fac.
Pourquoi le top 5, ce n'est pas si arbitraire. Au delà de la réputation de ces lycées, en lisant sur le forum une discussion récente sur la réussite des filles aux écrits des concours j'ai regardé les statistiques par lycées (on est obligé de faire soi même la division, les données ne sont pas présentées pour que on s'intéresse à ce taux et je ne l'aurais pas fait si christophe c ne l'avait pas suggéré). Faudrait que je retrouve le brouillon où j'ai écrit ça mais en gros dans les 5 premiers lycées le taux de filles ne baisse presque pas entre les inscrits et les admissibles sauf un peu pour Ginette (sans doute parce que c'est privé, et un parent riche a autant de chances d'avoir une fille que un garçon), par contre à partir du 6e lycée ça descends beaucoup et suffisamment pour arriver à une moyenne globale entre tous les lycées qui baisse significativement, alors même que ce sont les lycées du top 5 qui envoient le plus de monde à X-ENS. Bien sûr c'est cette dernière stat globale qui sera diffusée.
Voilà un tableau avec les moyennes de Terminale des élèves qui sont venus chez nous et ce qu'ils sont devenus.
Sur 100 inscrits en prépa, dans les 5 meilleurs lycées, on a un pourcentage X% de filles.
Dans ces mêmes 5 lycées, si on regarde les admissibles à X-ENS, on retrouve le même pourcentage X% de filles. (A la limite, c'est évident, puisque dans ces 5 lycées, tous les inscrits ou quasiment finissent admissibles)
Dans les autres lycées, c'est différent, il y a un certain nombre de filles inscrites dans ces lycées, mais beaucoup moins deviennent admissibles à X-ENS.
Et les statistiques officielles publient cette information, calculée sur tous les lycées : Les filles représentent N% des élèves inscrits en prépa, et seulement M% des admissibles à X-ENS
C'est ça ?
Par contre, je ne vois pas trop où tu veux en venir 0ka : et pourquoi tu dis
Tu as l'air de sous-entendre un truc, mais je ne vois pas quoi.
Pour pouvoir dire ça, il faudrait comparer les profils à l'entrée des garçons et des filles qui entrent dans ces prépas.
Or, il est un phénomène que les gens qui étudient ça connaissent bien, c'est la sursélection sociale et scolaire des filles.
Je remets le lien :
http://www.cepremap.fr/depot/opus/OPUS42.pdf
Et en fait, dans les prépas les moins accessibles non plus.
Je ne pense pas que cela aurait suffi.
Cependant, tu omets de dire que de la 6ème, jusqu'à la 1ère S, j'ai eu des mentions AB, et c'est seulement après un changement de lycée en TS, que je me suis cassé la gueule de 4 points de moyenne générale, à la suite d'un déménagement :
Ce qui ne serait probablement pas le cas, si j'étais resté dans mon lycée d'origine :
De plus, ce n'est pas dû qu'à une question de niveau plus élevé du nouveau lycée où j'étais en TS, mais à un prof de philo bizarre voire malsain qui m'omnubilait, une mauvaise prof de SVT, et une prof stricte et carrée en physique-chimie, un prof lourd et pesant d'histoire-géo, sans la passivité [Je ne pouvais plus apprendre mes cours d'histoire-géo par coeur, car les polys faisaient au moins 20-30 pages].
Je n'ai pas su prendre le recul nécessaire pour faire face à cette situation.
Tu crois vraiment qu'un prof de MP qui a un élève capable d'avoir l'X ou une ENS va l'entraîner sur les oraux de CCP ?
De plus, il y a beaucoup plus que 5 prepas en France qui encourent régulièrement des élèves à l'X ou aux ENS.
Il faut arrêter de fantasmer sur les prépas prestigieuses, leur plus-value n'est pas vérifiable.
Ton expression "élève capable d'avoir l'X ou une ENS" est assez révélatrice. Il y aurait les élèves capables que l'on envoie dans les prepa cotées et les élèves pas capables que l'on envoie dans les prepa moins cotées. On effectue ce tri en se basant sur les resultats au lycée et avec une telle clairvoyance que les résultats des prepa sont quasiment constants au fil des ans. Par contre si on trace les moyennes de maths de MPSI en fonction des moyennes en TS comme dans le lien de soleil_vert, on obtient un disque :-D
Oui bien sûr on peut donner les exos de difficulté que l'on veut en colle, mais je parlais de la formation dans son ensemble.
D'ailleurs on se demande bien comment un prof qui n'a jamais eu d'élève admissible à X-ENS de sa carrière pourrait distinguer un "élève capable d'avoir l'X ou une ENS". Mais même si le prof de math met son cours en ligne comme le prof que j'ai cité plus haut, a fait ulm et colle régulièrement des élèves qui iront à X-ENS, dédouble ses DS DM et même son cours avec des passages orientés hors-programme etc, il faudrait que toute l'équipe des profs fasse pareil et ce sur les deux années de prepa : tout ça est assez improbable, surtout si de tels profs restent moins de dix ans dans une prepa mal classée.
Mais ici aussi il faudrait séparer les lycées qui envoient nombre significatif d'élèves à l'ENS des lycées ou ça relève de l'exception.
Je trouve beaucoup plus raisonnable l'explication qui consiste à dire que dans une bonne formation qui se suffit à elle-même les filles réussissent au moins aussi bien que les garçons (voire mieux), mais que si il faut s'isoler du groupe et travailler dans une sorte "d'autonomie arrogante" (je ne dis pas que les filles sont moins autonomes) pour réussir non plus dans les meilleurs mais avec une avance considérable sur les suivants, alors ce sont plutôt les garçons qui vont se distinguer.
On ne pourra jamais tourner la page, car si on n'a pas pu faire prépa ou les grandes écoles, il n'y a plus grand chose à espérer de la vie, ou bien peu de choses, donc si on n'a pas pu faire prépa ou les grandes écoles, point de salut, et on ne pourra que le regretter amèrement tout le restant de sa vie.
Dans la vie, il y a ceux qui ont fait, ou qui font, ou qui feront prépas et les grandes écoles, et les pas prêts pour toujours.
C'est, entièrement, faux :
Il sera, toujours, injuste que la grande majorité des élèves de prépas et des grandes écoles soient issus des classes qui ont le plus de patrimoine génético-développementalo-culturo-économico-social, dont une bonne partie a tout eu dans le cul et qui n'a rien de méritant et dont les autres parties, ont eu, tout dans le cul, mais, seulement, {en partie|partiellement} et qui ne sont que, partiellement, méritant.
Et si tel n'est plus le cas ou moins le cas, un jour, même si ça les désavantagera, cela ne sera {jamais|pas} considéré comme une injustice pour ces classes.
Bon, je vais tout de suite aller me chercher une corde. Tu penses vraiment ce que tu as écrit ? Je suis quelqu'un parfois de désabusé, désillusionné... Mais là tu me surpasses ! Comment perçois-tu alors tes contemporains qui n'ont pas de fait de prépa non plus (l'immense majorité des gens), des ratés qui n'ont rien à espérer de la vie ? Ça me semble bien extrême comme position, non ?
Bien amicalement quand même, ça va de soit.
MAIS : dire "cela ne sera {jamais|pas} considéré comme une injustice pour ces classes" me semble faux également !
Disons que l'on ne peut pas le savoir, ni le quantifier.
Remarque : dans ton expression "patrimoine génético-développementalo-culturo-économico-social", le "génético" me semble être de trop, voire dangereux car il existe des meutes qui pourraient te tomber dessus.
Bon, très sérieusement, ma "brève" vouait dire tout bêtement qu'on aurait toujours des personnes qui crieraient à l'injustice (sur leur propre sort, j'entends). L'objectif consensuel étant de réduire le plus possible l'effectif de ces personnes.
Edit : moi aussi, j'ai tiqué sur la citation récrite par zeitnot. Des déceptions, si grandes soient-elles, existent mais tout de même...
Aie un peu d'ambition, quand même.
La plupart des gens ne font que se contenter de ce qu'ils ont et ont pu obtenir c-à-d de leur médiocrité et de leur vie pauvre et médiocre, parce qu'ils n'ont pas beaucoup d'ambition.
Mais, à l'époque, il n'était pas question que j'aille dans une quelconque prépa :
Mais, peut-être que si mon père n'avait pas déménagé pour des raisons de promotion professionnelle, j'aurais eu de meilleures notes dans mon lycée d'origine en TS et que j'aurais pu intégrer une prépa :
Je le répète mon échec en TS, ne tient pas qu'au niveau du lycée, mais aussi aux comportements et à la façon d'enseigner de 4 profs (dont 1 de philo, 1 de SVT, 1 de Physique-Chimie, et 1 d'Histoire-géo).
Peut-être, aussi, que mon collège et mon lycée d'origine m'ont laissé dans mes erreurs et dans certaines illusions.
Lorsque je parle de "patrimoine génético-développementalo-culturo-économico-social",
je n'ai pas dit que le facteur génétique intervenait, systématiquement, dans les mêmes proportions chez tout un chacun, mais que c'est un des critères à prendre en compte, que tu le veuilles ou non.
Si les chiens et nombre d'handicapés mentaux n'ont pas les mêmes capacités cognitives que les hommes normaux, c'est pour des raisons génétiques et/ou développementales.
Certains peuvent compenser certaines "carences génétiques" par d'autres facteurs, et acquérir malgré tout un "patrimoine génético-développementalo-culturo-économico-social", appréciable.
Il n'y a pas de "Tout génétique", l'épigénétique compte aussi, pour beaucoup.
La patrimoine génétique détermine l'ensemble de notre potentiel et de nos potentialités, l'épigénétique détermine celles qui seront activées et effectives.
A l'époque, je n'osais même pas demander à mes parents de m'acheter un recueil relativement exhaustif d'annales du BAC S, alors que j'aurais pu, et j'aurais pu aussi compenser les défaillances de certains cours, en achetant certains prépa bac, mais je n'y ai pas pensé :
Je me suis donc autocensuré inutilement.
De plus, le prof de philo m'omnubilait, tellement, que je ne faisais quasiment rien en dehors des maths.
> si on n'a pas pu faire prépa ou les grandes écoles, il n'y a plus grand chose à espérer de la vie
Jusque là, ça allait, on avait un discours plus ou moins sensé. Mais là, c'est n'importe quoi.
En plus, ton problème, ce n'est pas d'avoir été refusé en prépa, c'est de ne pas avoir postulé ?
Tu dis que tu as eu des profs 'déjantés' en Terminale.
Ok, si c'est le cas, c'est un problème qu'il faut soulever. Parce que ce problème là, il plombe toute une classe, et pas seulement un élève qui n'a pas postulé en prépa etc etc...
Et si ces profs étaient déjantés cette année là, ils étaient probablement déjantés 5 ans avant, et encore 5 ans après.
Non, apparemment, ça n'a pas plombé toute la classe, la plupart y étaient préparés et ont su y remédier.
Pour la plupart, je ne les ai pas revus à l'université de la ville.
Peut-être aussi avaient-ils des parents plus actifs concernant le suivi de leur scolarité.
Mais, eux, pour la plupart, devaient être dans le lycée où j'étais en TS, depuis la 2nde.
Sinon, je ne sais pas ce que tu attends, ou espère de la vie, car pour toi tout semble découler de cette fameuse prépa non faite. Mais pour essayer d'avoir une vie qui donne satisfaction, il y a certes l'aspect professionnel qui est certes très important, mais le fait de s'accomplir dans différents domaines apporte également beaucoup de satisfaction. S'accomplir dans une activité sportive, culturelle, manuelle, apprendre à jouer d'un instrument de musique, apprendre une langue étrangère, etc. Bref se développer dans plusieurs domaines peut aussi franchement rendre la vie moins dégueulasse.
Bon courage !
@Olaf : ton discours semble bâti sur l’hypothèse que la formation à et par la fac est inférieure à une formation en classes prépa. Peux-tu étayer ton hypothèse ? Pourquoi crois-tu que c’est le cas ?
Les seules choses qui m'intéressent sont la recherche en mathématiques, la recherche en philosophie générale de Tout, des sciences, de l'esprit, ainsi que morale, et la composition musicale.
Pour la 1ère chose, il est quasiment impossible de, pleinement, la satisfaire, sans être MDC ou PU.
Or, il est très difficile de devenir MDC ou PU, surtout par les temps qui courent et il y a peut-être même des critères tacites d'âge qui entrent en jeu.
Vu que les études à la fac sont moins pluridisciplinaires qu'en prépa, voire sont monodisciplinaires :
Il faudrait, par exemples des L1 de Maths, où l'on fait, au moins, autant de maths qu'en prépa voire plus.
Il y a les injustices légitimes, les vraies injustices, d'autres qui le sont moins, et d'autres qui ne le sont pas, les fausses injustices.
Le fait que les classes sociales les plus favorisées cherchent à conserver leur position et leurs avantages patrimoniaux, en termes génético-développementalo-culturo-économico-sociaux, sans les avoir réellement mérités, n'est ni légitime, ni tenable.
Bon, je ne sais pas, en effet, ce que tu veux. Je note que ce serait de la faute d'au moins quatre profs. Ben voyons.
Si ça se trouve, grâce à eux, d'autres ont réussi. C'est injuste, oui, c'est vrai.
Bon, je ne t'accable pas puisque tu es dans une phase "pas très bien" et ce serait inutile d'en rajouter.
@Olaf : sur ton dernier post, voici l’équation mathématique à méditer :
Justice sociale = Envie + Rhétorique.