Les laissés pour compte parmi les non admis
Les laissés pour compte parmi ceux qui n'ont pas pu être admis en prépa :
Combien d'élèves ou d'étudiants auraient réussi en prépa, s'ils avaient pu y être admis et s'y inscrire ?
Combien d'élèves ou d'étudiants auraient réussi en prépa, s'ils avaient pu y être admis et s'y inscrire ?
Cette discussion a été fermée.
Réponses
Si les élèves dont tu parles avaient pris la peine de chercher une prépa correspondant à leur niveau, ils auraient sans doute trouvé une place.
Il y a cependant également des places non attribuées aux concours... mais elles sont compensées par le recrutement parallèle dans d'autres voies : L2-L3, IUT, BTS, prépas intégrées, etc... donc ceux que tu appelles les "laissés pour compte" ont le moyen de se retrouver en école d'ingénieur autrement.
Certes, en prépa, il faut être bon, avoir même parfois des facilités (*) et des qualités innées, mais la prépa constitue une formation bien plus poussée et bien meilleure (et de meilleure qualité) que celle de la fac :
Ceux qui n'ont pas pu en bénéficier sont désavantagés.
(*) Encore que certaines facilités s'acquièrent à force de pratique et de travail.
Mais je vais être plus précis dans ce que je disais plus haut. Tu fais un contresens en parlant de "laissés pour compte". Ce sont désormais les élèves qui ont la main sur les établissements qu'ils convoitent avec Parcoursup. La plupart des établissements (ceux qui sont "connus, réputés, prestigieux" suivant le qualificatif qui te conviendra le mieux) n'ont aucune peine à remplir car ils reçoivent beaucoup plus de candidatures qu'ils n'ont de places à proposer. Ils classent malgré tout toutes les candidatures reçues car bon nombre des offres de places seront refusées par les élèves.
Si un élève n'a pas trouvé de place, ce n'est pas parce qu'il a été rejeté, c'est parce que d'autres élèves étaient meilleurs que lui. S'il n'a pas su trouver un établissement qui lui correspondait, c'est probablement qu'il a été mal conseillé par ses professeurs ou qu'il n'a pas suivi leurs conseils.
Cependant, je ne me fais aucun souci pour ces "laissés pour compte" : ceux qui avaient réellement leur place en prépa arriveront sans mal à se faire une place à la fac et à obtenir ce qu'ils voulaient par un autre moyen.
100% des gagnants ont tenté leur chance.
Et les autres pourront aller voir leur oncle Paul. :-D
Parmi les "laissés pour compte" : Ceux qui avaient, réellement, leur place en prépa, réussiront très probablement à la fac, mais recevront une formation moindre, moins poussée et de moins bonne qualité, et de fait, deviendront moins bons et moins performants, que la plupart des élèves de prépa.
Il peut arriver de n'être pas à son niveau maximal, à un moment donné, à cause de circonstances particulières, par exemple, par méconnaissance ou par inadvertance ou par inconscience ou par insouciance, et même parfois pendant plusieurs années.
Par insouciance, je ne suis pas allé à un entretien d'embauche, et je n'ai pas eu le job.
Quelle injustice !
Par inconscience, j'entends par là, qu'il était impossible que nous ayons une bonne prise de conscience de tous les enjeux (scolaires), suffisamment tôt, et que lorsque cela a été le cas, il était trop tard.
Généralement, quand on se met à travailler bien et bien plus, à partir de la 3ème, en vue d'intégrer une prépa, les parents sont souvent pas très loin derrière, en étant très impliqués dans l'affaire, et en étant de bons conseillers permettant à leurs enfants d'avoir une bonne prise de conscience des enjeux, suffisamment tôt.
Dès lors le jeune adolescent ne se contente pas d'acquérir les connaissances, les savoirs-faire et les compétences propre à son années scolaire, dans son établissement, mais va au delà et approfondit, quitte à aller au delà du programme.
Tu découvres qu'il y a des familles qui sont mieux au fait des chemins qui sillonnent la jungle scolaire que le gouvernement actuel a approfondi avec Parcoursup et la réforme du bac, et que les pères et mères de ces familles ne sont pas dans la partie de la population qui survit avec des revenus dans le halo du smic.
PS:
Je pense que j'ai découvert ce qu'était une classe prépa' quand j'étais en seconde ou en première. Je n'y suis jamais allé (ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose)
Je suis une anomalie, j'aurais dû normalement, être plus au fait des enjeux, suffisamment tôt, pour m'y préparer, surtout au vue de l'emploi, dans la fonction publique, qu'occupait mon père, avant de partir à la retraite, qui n'a pas fait prépa, mais qui a réussi un concours de catégorie A et qui a eu un BAC + 4 en économie, datant des années 70, avec des mentions AB ou B suivant les années.
Olaf, tu poses une question à laquelle par nature, il est impossible de répondre.
Dès lors, quelle est est ton intention ? A quelles conclusions veux tu arriver ?
Cordialement.
Soit tu connais la prépa, tu sais ce qu'on y fait, quel enseignement on y dispense et comment on y accède, soit tu ne connais pas.
On ne peut pas porter aux nues quelque chose, le vouloir, s'y intéresser et ne pas se poser la question de comment on fait pour y aller : c'est un non sens.
Si j'ai compris tes sous-entendus, tu as raté le coche car tu n'as pas mis toutes les chances de ton côté. C'est à toi de rattraper le coup, en montrant que tu peux arriver à tes fins autrement.
Je connais le cas d'une famille, père directeur de recherche au CNRS (à la retraite aujourd'hui) dont les enfants n'ont pas effectué d'études très brillantes: l'un des enfants a refusé de passer le bac.
L'avantage concurrentiel lié à une bien meilleure connaissance du système éducatif ne se concrétise pas toujours.
Comme déjà indiqué, le gouvernement entend aggraver cet avantage concurrentiel. Il y a ceux qui sauront, qui tireront leur épingle du jeu et il y aura les autres: les éternels perdants parce que n'ayant pas un accès à l'information, parce que non dégagés de contingences matérielles et psychologiques, parce qu'entretenus dans l'idée de leur infériorité sociale.
Dans un autre fil est évoqué le fait que les femmes se censurent elles-mêmes dans leur choix d'orientation scolaire et qui sera suivi par une censure dans leur choix de carrière professionnelle.
PS:
« Que les pauvres aient le sentiment de leur impuissance, voilà une condition première de la paix sociale »
Maurice Barrès, Les déracinés.
Le sous-produit de cela est le manque de confiance en soi, le manque d'audace (<<De l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace>> comme disait Danton)
Je pense que parmi les élèves qui n'ont pas été pris en prépa, une partie non négligeable aurait pu y réussir, et que de fait, ces élèves ont subi une injustice, voire même une grande et une grave injustice, préjudiciable [Rajout : et dommageable] pour tout leur avenir.
https://images.math.cnrs.fr/Enseignement-le-mot-mathematiques.html
Heu c'est la faute des profs de fac qui viennent de prépa!
J'ai fait 4 ans à Paris 6 j'en ai vu qui ne faisaient que le service minimum.
A Zurich?
Au CM2 on nous avait emmené visiter le collège et donné un papier pour le choix des langues : mon voisin discutait et je me suis incrusté en substance ils disaient prendre allemand pour être dans la meilleur 6ème je fais pareil :-D pas de chance ma mère à qui on avait dit qu'il fallait parler anglais à changer, résultat la plus mauvaise 6ème avec le pire emploie du temps et les plus mauvais profs :-X
En L3 les résultats des prépas n'étaient si monstrueux que ça.
Et on pourrait aussi vouloir "Je pense que parmi les élèves qui n'ont pas été pris en [large]fac[/large], une partie non négligeable aurait pu y réussir", non?
Finalement tout arrive : https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/05/03/l-ouverture-sociale-de-polytechnique-et-de-l-ens-a-l-etude_5457700_3224.html
C'est tout de même un changement dans la scolarité d'un jeune.
Il n'y a pas de concours pour obtenir le bac.
Est-ce que tout le monde a l'esprit qui va se conformer à ce changement qui, je pense, il ne faut pas sous-estimer?
Ceux qui entrent en prépa' y vont dans la perspective de passer des concours. C'est tout un univers mental à mettre en adéquation avec ce but. C'est peut-être plus facile pour certains que pour d'autres.
Pour rappel, dans l'actualité relativement récente:
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/prepas-trop-de-de-pression-20190405
(il y a un fil ouvert sur le forum qui a commenté ces faits divers)
au lieu de pleurer parce que tu n'as pas fait ce qu'il faut pour être pris en prépa (mais aurais-tu fait ce qu'il faut en prépa pour que ça serve à quelque chose ?), tu devrais aller au bout de ta logique : demander que les prépas n'aient pas le droit de refuser des candidats (slogan "Tout le monde à LLG"), comme les facs.
Cordialement.
Non, je veux qu'on sélectionne sur des critères moins arbitraires, plus fiables et plus objectifs, quant à l'admission des élèves en prépa (ou dans des prépas particulières) ou en fac.
Je ne peux pas en juger, vu que je ne suis jamais allé en prépa, mais au moins, dans ce cas, j'aurais essayé.
Certes, le système n'est pas parfait, mais actuellement, les critères de sélections sont parfaitement définis et trouvables facilement par les lycéens.
Sans compter qu'il y a des tas de gens qui font les études de leur choix sans passer par les prépas. J'ai l'impression que tu fais de ton cas une généralité.
Ce n'est pas par manque de volonté, mais par ignorance, (insouciance), et inconscience pure et simple, qui fait qu'on n'aurait pas {pu penser|pensé} à s'informer, et que, de plus, on n'aurait pas éprouvé ni pris conscience de la nécessité de le faire.
Et puis quand je parle de ma situation, j'étais en Terminale S, durant l'année 1999/2000.
Ce type d'arguments n'explique pas tout. Mais ils sont toujours utilisés comme justification pour renvoyer à une question de responsabilité personnelle*.
Tes parents étaient trop incultes pour te guider dans le choix d'un parcours scolaire? ne t'en prends pas à la société prends en toi à tes parents. C'est en général le message qu'on t'envoie indirectement.
*: chez certaines familles ce n'est pas le choix de la station de sport d'hiver pour les vacances de Noël et les études du petit dernier ou de la petite dernière qui peuple l'univers mental de toute une famille mais plutôt avec quel argent on va subsister après le 15 du mois, ce genre de choses qui restreignent grandement le champ mental des individus de toute une famille.
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1795468,1796692#msg-1796692
Humpff... Ce n'est pas le cas des filières sélectives type double licence ou classe préparatoires universitaires. Et même pour ce qui est des licences classiques on ne peut pas vraiment dire que la prepa soit meilleure ou de meilleure qualité, c'est moins poussé, certes, c'est différent, mais de là à dire que la prépa propose une formation bien meilleure et de meilleure qualité... Il faudrait déjà s'entendre sur une définition de ce que c'est que cette "qualité".
Au bout de 2 années de prépa, les étudiants de prépa sortent avec un plus grand bagage que les étudiants d'université, à la sortie d'une L2.
Je pense que cela dépend de la qualité des enseignements dispensés par les profs de prépa. et plus précisément par chaque prof de prépa.
20 ans après... Ne serait-il pas temps de tourner la page et d'aller de l'avant ?
Les profs de prépa sont choisis parmi les 1er des promos d'agreg et ils ont souvent un doctorat en plus.
Les MDC et les PU ont un doctorat et beaucoup sortent des ENS.
Mais cela n'en fait pas nécessairement de bons pédagogues, bien qu'ils sachent rédiger clairement et correctement les réponses et les raisonnements des questions posées aux écrits des concours et bien qu'ils sachent s'exprimer et exposer leurs raisonnements clairement et correctement aux oraux de ces concours, et que la concurrence est rude.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/05/03/l-ouverture-sociale-de-polytechnique-et-de-l-ens-a-l-etude_5457700_3224.html
Il y aura un peu moins de laissés pour compte, en apparence. B-)-
*: pour que tout continue comme avant sur le fond.
PS:
JLT:
Les bilans on commence à les tirer quand on prend de l'âge. Passé la quarantaine, on peut avoir de l'amertume en regardant en arrière, rien que de bien humain.
(searching for the strength to carry on...)
Evidemment. Mais ce n'est certainement pas l'agrégation ou la thèse qui va faire des profs de prépa de bons pédagogues. Il n'y a actuellement aucune épreuve de pédagogie à l'agrégation de mathématiques, que des math pures et dures (et un poil de programmation). Avec une thèse on peut valider son stage sans jamais se faire inspecter ou enseigner à des lycéens/collégiens.
Je vais m'arrêter là.
Pas étonnant qu'Olaf se considère pour un laissé pour compte. C'est pour la même raison que Parcours Sup est passé sans résistance des lycéens.
Sinon, sérieusement, la fac laisse des marges de choix aux gens que la prépa ne permet pas. Pour le meilleur ou le pire. Si on veut devenir très bon à la belote, on peut. Si on veut devenir très bon en maths, on peut aussi.
Je rappelle qu'en quelques années j'ai eu en L2 quelques futurs normaliens (dont une 8e à l'agreg) et en L3 quelques futurs polytechniciens (dont un major de l'X).
Pour être bref, je brûle régulièrement quelques cierges pour que ma fille, excellente élève de seconde, choisisse d'aller dans une filière sélective de la fac (double licence math-info ou CUCPGE) plutôt qu'en prépa classique.
Après chacun fait ce qu'il veut, l'important c'est que les choix soient faits en connaissance de cause.
Au moins on sait ce qui est arrivé à Paris. X:-(
Blagues à part, je souhaite une bonne réussite à ta fille dans ses études (et dans la vie).
Es-tu bien sûr que les filières sélectives de la fac sont mieux et aboutissent, toujours, à de meilleurs débouchés que les filières sélectives classiques des classes prépas ?
Ce que tu dis à propos de ta fille est plutôt un pari risqué, même si les filières sélectives de la fac ont de bons débouchés, comparés aux filières classiques de la fac.
Ce sont aussi des choix à faire en fonction de la psychologie des élèves: pour reprendre l'exemple de ma fille, je vois bien qu'elle veut exceller partout. C'est pourquoi je ne lui souhaite pas d'aller en prépa.
Je n'avais pas le même ressenti pour son ainée, que je sentais assez cool pour aller en prépa. Mais elle a choisi la fac de psycho (et y bosse beaucoup, en fait on leur met la pression dès le L1 avec la sélection en master).
Olaf tu tournes toujours autour du pot. ;-) Quels sont les critères arbitraires que tu dénonces ? Quels sont pour toi les critères plus fiables et plus objectifs que tu souhaites ?
Tu parles d'injustice ? Certains prendraient de manière injuste les places d'autres ? Explique toi, on est vraiment dans le flou.
Cordialement.
C'est une question difficile : Ca ne va pas, du tout, être facile d'y répondre.
Il paraît qu'une partie de ce qui est enseigné au Lycée jusqu'en TS, est reprise en prépa, donc si on n'a pas été très bon concernant cette partie, ça n'est pas essentiel pour pouvoir suivre en prépa :
De fait, ceux qui sont éliminés à cause de leurs notes concernant cette partie, ne le devraient pas, il faudrait leur donner leurs chances en prépa.
Peut-être qu'au lieu de sélectionner sur 4-5 matières, on devrait sélectionner suivant la ou les dominantes de chaque élève :
Par exemple être bon ou très bon en maths et/ou en physique-chimie, devrait suffire pour intégrer une prépa MPSI ou PCSI.
Est-on d'accord là-dessus ?
Comme dit plus haut, à part dire "une place pour tous", on n'aura jamais régler les problèmes d'injustice perçue.
Et même avec une place pour tous, il résidera des injustices (l'un est tout seul dans sa chambre, l'autre a un frère dans sa chambre, l'autre a un bureau plus grand, Robert a une maman qui l'aide, Momo a sept minutes de transport en plus, Juju est bien dans sa tête, Aminata est sûre d'elle...).
Non ?
Il faut constamment réduire les injustices au maximum et les faire tendre vers leur abscence.
@Manolito,
Moi, j'avais AB de moyenne de la 6ème, jusqu'en 1ère S, puis j'ai changé de lycée et je me suis cassé la gueule de 4 points de moyenne générale en TS, il n'y avait qu'en maths où j'avais au dessus de la moyenne, avec 12-13 de moyenne.
Peut-être que si j'étais resté dans mon lycée d'origine, j'aurais pu intégrer une prépa.
Les injustices perçues des uns sont les réussites des autres.
En TS :
J'ai eu un prof de philo spécial qui faisait l'éloge de Spinoza, mais aussi de Sade, et qui avait un manteau de panthère, et qui m'a beaucoup obnubilé.
J'ai eu une prof de SVT nulle.
J'ai eu une prof de physique-chimie très stricte et très carrée.
En Physique-Chimie, il y a un fossé immense entre la (2nde-1ère S) et la TS : Il ne suffit plus d'appliquer des formules et d'utiliser des raisonnements propres à la physique-chimie, encore faut-il faire certains raisonnements mathématiques que je ne connaissais pas jusqu'alors, notamment pour obtenir la vitesse et la position, à partir du théorème fondamental de la dynamique et de conditions initiales, c'est à dire à partir d'une équation différentielle d'ordre 2 et de conditions initiales.
Par contre je ne sais pas si c'était le cas en 2000 pour toi Olaf.
J'ai l'impression que on a ouvert beaucoup de classes. Mais le niveau d'enseignement est très inégal et la fac est bien meilleur que beaucoup de prepa. Entre un prof qui recopie laborieusement le cours d'un livre en faisant une faute par tableau et un enseignant chercheur qui s'investit seulement au minimum, je préfère de loin le second (sauf si ton but est de réussir CCP).
Ensuite il est faux de dire que l'enseignement est plus poussé en prépa : je n'ai pas tout regardé en détail mais en math le tout-en-un pour la L1-L2 de Dunod est strictement inclus dans les tout-en-un MPSI-MP de Dunod, par exemple on voit les groupes quotient à la fac bac+2 et pas en prépa.
Bien sûr il s'agit des programmes officiels et les meilleures prépa ont un enseignement plus poussé que la meilleure fac (voire beaucoup plus pour LLG).
Ma sœur est en seconde et veut faire des maths ou de l'info, et comme aléa je préfère que elle aille à la fac plutôt que dans une prépa mal classée. Par contre si elle est admise dans une prépa du top 5, jusqu'au Parc disons, je lui conseillerai d'y aller.
Mais bon je sais que je peux l'aider, sinon je n'aurais pas cet avis là et mettrais la fac plus loin que le top 5 : je sais que je peux facilement lui apprendre le programme de l'année pendant l'été et je pense que aléa aussi, sinon le volume horaire et le suivi plus important de la prépa serait décisif.
Tu voulais sans doute dire le contraire.
tout ton raisonnement est basé sur "j'ai vécu cela il y a 20 ans et je le trouve injuste". Crois-tu vraiment qu'on fonde une politique générale sur ce type d'argument ?
Cordialement.