Sujet BEPC 1977

C'est complètement faux pour l'enseignement des développements, factorisations et tout ça... Bon, on y passe très peu de temps (un ou deux mois ?! Malheureux ! Pas plus de deux semaines !!) mais ensuite, ça revient très régulièrement dans différents chapitres, dans les DS...

Et ça ne se fait quasiment plus au collège mais plutôt à partir de la seconde (bon, un peu d'équations, développements, mais peu de factorisations et encore moins d'identités remarquables...).

Ah je l'attendais cette remarque... je ne suis pas prof donc bien entendu je ne suis pas compétent, je ne peux pas juger... si je passe le concours de capes je serais plus légitime peut-être ? Pas du tout certain, surtout quand on voit ce que l'on demande au capes interne ou troisième voie. Je pense que l'on est tous d'accord (enfin presque...) pour dire que le niveau de mathématiques s'est effondré en 20/30 ans (surtout ces 15 dernières années) et que l'on n'a pas fini de plonger. On peut citer les raisons principales : appauvrissement du programme grâce à ces hurluberlus de pedagogos incompétents, plus de redoublement, utilisation à outrance de la calculatrice, le "80 % de reçus au bac obligatoire "(largement dépassé d'ailleurs) sans parler de la discipline avec le "pas de vagues". Si pour certaines causes les profs sont réellement impuissants comme l'absence du redoublement et l'élève qui répond "je m'en f... de toutes les façons je passerai" mais pour l'appauvrissement du programme et ses absurdités j'estime que les profs ne sont pas blancs comme neige car qui ne dit mot consent et je n'ai jamais vu de manifestations massives de profs de maths contre ce massacre annoncé. Pour le "chaque prof fait ce qu'il peut" permettez moi d'en douter, beaucoup ont abandonné au "on achète la paix sociale" et tant pis pour les maths et surtout pour les rares collègues en général "dinosaures à la bonne méthode ancienne" qui tentent de résister et qui sont de loin les plus victimes car sous les coups de bâtons des inspecteurs, des élèves (parfois) et des parents qui viennent leur hurler" je ne comprends pas que mon fils/fille soit devenu nul alors qu'il avait 16 de moyenne l'année dernière..." j'ai quelques amis de fac qui sont profs au collège et lycée et leurs discours en privé ne sont pas toujours jolis jolis, en tout cas loin de discours d'un métier qui devrait être une vocation avec l'idée de transmettre. J'imagine parfaitement la difficulté et je ne blâmerai pas les profs à quelques années de la retraite de baisser les bras devant cette ambiance de démission générale mais pour les autres j'ai envie de dire : prenez un gilet jaune avec la pancarte "sauvons les maths" X:-( Il n'est pas interdit aussi de démissionner ce que je comprendrais parfaitement.

Tout le monde n'est pas d'accord, d'accord, avec bely, bely.

Ok.
Ce que je dis c’est que même parmi les profs, on en a eu qui ont eu le culot de donner des leçons sur « la manière de faire au collège » qui se sont vite sauvés au lycée (ou qui n’y ont jamais mis les pieds mais qui savent comment faire, bien sûr). Et ceux qui sont au collège ne trouvent qu’à dire « mais que font-ils à l’école ? » sans réfléchir au jeu de dominos idiot que ça entraîne.

Je suis d’accord sur la partie non négligeable de l’abandon et de la paix sociale.

Quant aux actions possibles. La plupart des syndicats sont d’accord avec les évolutions des programmes notamment.
Et avec l’idéologie de la bienveillance mortifère.
Attention soulignons qu’ils crient pour que tout le monde participe au mouvement de grève et reprenne les classes dès le lendemain.
Dès qu’on leur parle grève des examens ils répondent « ha non quand même pas ».

Mettre un Gilet Jaune, comment dire...

Il reste le vote : très (très très) peu ont parlé d’école dans la dernière présidentielle.
Je mets en parallèle souvent le dossier « milieu carcéral » où rien ne va, tout est grave, la cocotte monte mais personne n’en parle. Et d’ailleurs tout le monde tend l’oreille quant aux discours sur son propre pouvoir d’achat donc...pourquoi s’intéresser à l’école (tous les gamins ont le BAC donc y’a pas de problème) et pourquoi s’intéresse aux prisons (« les matons n’ont qu’à se faire respecter »)...

Oui oui j’ai entendu ça assez souvent : ce sont les matons qui ne font pas le boulot. « Avec moi ce serait comme ça clac ».
Dans ce cas je parle de donneur de leçon. Et on me rétorque « je connais l’argument, comme je ne suis pas maton, alors je ne peux pas donner mon avis ». Imparable.

Bref. Méfions-nous de « y a qu’à faudrait que » à l’emporte pièce. C’est en gros ce que je dis. Le problème est immense et il n’est pas (si) simple.

J’avoue ne pas avoir de solution miracle.
Sauf des choses utopiques qu’on a vu lister sur le forum.

Bah si un truc est au programme de mathématiques de 3e alors je crois qu’il faut le faire.
La dose est à définir, ça oui.
Au passage on peut se foutre du DNB mais le truc merdique (Scratch) tombe tous les ans à l’épreuve, c’est annoncé.
Alors il me semble pertinent que tous les profs de 3e le voient (avec le veto sur la dose...).

L’élève de 3e se destine à aller....PARTOUT.
Je trouve ça débile mais c’est la réalité.

La note de math de 3e offre des points pour que Jean-Louis aille dans sa voie PRO.
Si le prof lui donne sa note de Maths réelle, alors il n’aura pas sa place en voie PRO.
On a deux écoles : 1) ha merde ! 2) et alors je m’en fous.
Je trouve ça débile mais c’est la réalité.

On mélange tout le monde et on réclame des exigences particulières.

Non, non, mais montrez-nous comment vous faites si bien chers « grands professeurs ».

Ce système est là et dure et dure et dure....avec une société qui n’évolue pas vers la plus grande des vertus...

@SchumiSutil
2/2=1 normalement, avec le programme actuel, c'est au CM1 ... les relatifs et les manips algébriques très élémentaires en 6eme 5eme

@SchumiSutil
a) Faire du scratch, oui vu que c'est au programme. Mais y passer autant de temps, surement pas.
Je suis d'accord !

b) présenter Scratch devant toute la classe (donc pas en salle info)
Je demande à voir. Je veux voir le "taux d'écoute".
Rien que de parler d'un document, d'un sujet, juste avant de le distribuer, ça foire : la première question est toujours une chose qui vient d'être dite.

c) L'exercice du brevet si on sait lire correctement et si on a vu un exemple, on peut faire 60% de l'exercice (donc sans avoir besoin d'avoir un ordi devant soi).
Cela est complètement faux enfin je m'explique.
Tu commences par te mettre dans les conditions "si on sait lire correctement", c'est déjà foutu j'entends Robert au fond dire qu'il n'a rien compris alors qu'il tient la feuille à l'envers".
Bon, supposons que l'on ne regarde que les cinq élèves de la classe qui savent lire correctement (dans le sens de la compréhension), j'entends déjà Anastasia dire "j'y arrive pas".
Ainsi, aussi bizarre que cela puisse paraître, c'est faux.
J'essuie ces théorèmes depuis que je suis né : ils sont faux d'après moi. Sauf les collèges "normaux" qui n'existent presque plus.

d) Ce n'est pas un problème qui vient du collège ?
Alors, je suis d'accord que cela puisse venir disons-le, de la structure du collège, du fonctionnement, de ce principe.
Soyons francs : je pense que séparer les élèves en 5e ou 4e peut être une bonne idée (faisons un clivage brutal "ceux qui peuvent suivre/ceux qui ne peuvent pas").
La question est "que faire des autres ?", oui je l'entends, c'est la question.
Par contre, non cela ne vient pas des profs du collège.
D'ailleurs si ça venait de là, j'en serais heureux : le problème serait d'une simplicité effarante.

biely : je ne dis pas que tu es incompétent, mais tu ne sembles pas connaître les programmes et ce qui se fait réellement en classe. Pour les développements, identités remarquables et toute la smala, ta fille aura l'occasion d'en faire d'ici le bac...

Je pense quant à moi que le problème vient des inspecteurs et des chefs d'établissements.

Certes, ce ne sont pas eux qui sont à l'origine de la connerie ambiante. Mais ce sont eux qui la font appliquer avec zèle pour faire carrière. (Sauf exceptions minoritaires ou sans pouvoir.) Ce n'est même plus une caricature de déviance administrative, c'est au-delà. Les gendarmes et les agents de la fonction publique hospitalière (l'armée et l'hôpital n'ayant pas toujours été réputés pour leur management) avec qui j'ai eu l'occasion de discuter sont toujours restés complètement ahuris devant la bêtise du fonctionnement hiérarchique dans l'éducation nationale.

Et l'inspection, si on veut vous casser pour vous faire rentrer dans le rang, c'est ne n'est pas forcément que tous les cinq ans... Et pour le CE, c'est très facile : glisser quelques mots aux élèves, aux parents... La vraie faute des profs dans ce contexte, c'est l'individualisme. Malheureusement, c'est souvent une réalité.

@gerard0 "Désolé Biely, tu n'es pas discrédité par le fait de ne pas être prof, mais par le fait que toi aussi tu as "laissé faire" (ce ne sont pas les profs qui décident du choix des ministres, tout le monde y participe)"
Je trouve cette remarque assez mesquine, je n'ai qu'un vote et je n'ai malheureusement pas le pouvoir à moi tout seul d'élire le gouvernement. ..
@kioups "biely : je ne dis pas que tu es incompétent, mais tu ne sembles pas connaître les programmes et ce qui se fait réellement en classe. Pour les développements, identités remarquables et toute la smala, ta fille aura l'occasion d'en faire d'ici le bac..."
Ah bon? Les bases de calculs, addition et mutiplication de fractions , développement, factorisation par un facteur en commun et/ou identité remarquable, résolution d'équations du premier degré ne sont pas au programme de troisième (et avant pour les fractions ) ? (Pour les identités remarquables il semble qu'il y ait eu une période de disette mais heureusement elles semblent revenir...). Les programmes je les connais bien assez pour surtout cerner toutes les absurdités que l' on peut compter par dizaines . J'ai connu les maths de la génération 80 et sincèrement je n'aurais rien à redire sur la logique et pertinence des programme à l'époque à deux exceptions: le fait d'étudier les limites après la dérivation ce qui est absurde de mon point de vue étant donné que la définition de dérivable implique une limite (et cela n'a pas changé depuis) et la manière d'introduire les nombes complexes (et encore sur ce sujet je pense qu'il peut y avoir débat )
Vous dîtes : ma fille aura l'occasion de pratiquer au lycée (bof, avec tous les "on admet" qui se multiplient c'est même pas certain..) mais vous n'avez pas compris le sens de mon message : le problème est de maîtriser ces bases au collège, si ce n'est pas le cas on sait que c'est fichu pour la suite (sauf si papa ou maman qui s'y connait détecte le loup), du coup on est obligé d'inventer" de nouveaux chapitres "bidons" style intervalle de fluctuations en terminale S, algorithmes etc , tout cela pour éviter soigneusement le moindre calcul un peu "technique" (rires) que les élèves ne sont plus capables de faire.
On est bien d'accord que le problème vient d'abord des gouvernements successifs et des inspecteurs (qui ne font que suivre le gouvernement ) mais ce que je reproche à beaucoup de profs (pas tous on est d'accord) c'est d'avoir été complices ou de se soumettre durant toutes ces années à ces "instructions débiles" plus ou mois cachées , à ce "on va droit vers l'iceberg mais c'est pas grave je me tais et je dis oui chef ", il ne faut pas les "abrutir" avec des exercices d'applications de calculs de fractions, de factorisations, développements etc...faire du calcul ou du rabachage était presque devenu un gros mot, mieux vaut faire des problèmes "ouverts" c'est plus amusant...on se plaint que les élèves ne savent pas calculer des 3-7 mais ce n'est pas en autorisant les calculatrices que l'on arrangera les choses, pareil pour factoriser des 3x-21, aucune chance si l'élève ne connaît pas ses tables( et là c'est direction primaire).
Je reste persuadé que oui, on peut faire beaucoup mieux en ce domaine(à part dans certains collèges de certaines zones) , encore faut-il vraiment le vouloir et être persuadé que ces bases de calculs sont vraiment indispensables car j'ai l'impression qu'actuellement les élèves font surtout de la magie sans rien comprendre, "on enlève", on "passe", on "met" sans vraiment être capable de dire quelle règle précise ils utilisent , une sorte de méthode globale bloubiboulga à la sauce mathématiques . Je serais curieux par exemple de savoir sur une classe de troisième ou de seconde (et plus...) combien d'élèves répondent juste à la résolution d'une équation aussi triviale que 3x=0...à mon avis une partie vont sortir des solutions comme 1/3 (voire -1/3) ou -3 car leurs cerveaux ont photographié que pour résoudre l'équation ax=b la solution est une fraction donc du coup ils sortent une fraction où le 0 se transforme magiquement en 1 (après tout c'est pareil, c'est bien un élément neutre...) ou alors sentant le "piège ", que le résultat risque d'être "étrange " ils transforment en 3+x=0...

Moi je suis d'accord avec biely sur l'urgence de posséder des techniques de calculs avant le lycée.

Mais je le répète, les profs n'y peuvent rien.
D'ailleurs dire "Je trouve cette remarque assez mesquine, je n'ai qu'un vote et je n'ai malheureusement pas le pouvoir à moi tout seul d'élire le gouvernement. .. " c'est comprendre qu'un prof ne peut pas mieux non plus.
Le rouleau compresseur est tel que les profs qui "résistent" se comptent de moins en moins.
Et puis, pardon, mais les programmes étant les seuls textes officiels explicites, il me semble que les profs doivent les appliquer.

Aussi biely dit très bien que pour factoriser, par exemple, sans les tables, c'est impossible.
Et bien oui : pas de table ou alors en chanson, dans l'ordre (il ne faut surtout pas faire stresser les élèves écoliers...).
Mais ne montrons pas du doigt les Professeurs de Écoles, allons voir comment ils récupèrent leurs élèves, allons voir quels élèves ils récupèrent. Ne pas le voir, c'est ne rien comprendre à l'histoire et c'est ensuite s'amuser au café du commerce (chose qui m'enchante par ailleurs).

ce ne sont pas les profs qui décident du choix des ministres, tout le monde y participe

Et puis, pardon, mais les programmes étant les seuls textes officiels explicites, il me semble que les profs doivent les appliquer.

Etes-vous allés voir le député de votre circonscription?
Ils sont obligés de faire des permanences et vous pouvez faire du lobbying.

Je le vois avec mes collègues qui enseignent les maths aux étudiants en économie-gestion.

Demande au secrétariat de faire un courrier aux proviseurs de chaque établissement d'où viennent tes élèves avec une liste des lacunes à combler.

Et ils ont du mal parce que justement ils n'ont pas de base.

Faire et refaire, gêne depuis longtemps les enseignants au lycée il y a 30 ans c'était ce que je voyais tous les ans.

vorobichek a écrit:

Au contraire, cela revient rarement et que des choses très simples, que les élèves ont du mal à faire. Et ils ont du mal parce que justement ils n'ont pas de base.

Je suis quand même bien placé pour savoir ce qui se passe dans mes cours quand même ! Donc, non, ce n'est pas si rare que ça et ce n'est pas toujours simple (tout ça étant très subjectif).
Par contre, je suis d'accord avec le reste : si on pouvait y passer plus de temps au collège...

Et si les PE pouvaient passer plus de temps sur des notions de base. Mais beaucoup sont des littéraires et leur formation à l'ESPE ne semble pas idéale....

kioups a écrit:

Je suis quand même bien placé pour savoir ce qui se passe dans mes cours quand même ! Donc, non, ce n'est pas si rare que ça et ce n'est pas toujours simple (tout ça étant très subjectif).

De ce que j'ai vu, y compris les manuels et les épreuves du BAC, brevet, tests de positionnement cette année:
1) Les exercices sont rares
2) Très simple:
--- factorisation évidente
--- la puissance maximal est le plus souvent le carré
3) Guidés à l'outrance
L'année dernière aucun de mes étudiants n'a su simplifier jusqu'au bout:
\[\frac{\theta - \theta^2}{n} : \frac{2\theta^2 (1 - \theta^2 )}{n}\]
Si mes souvenirs sont bons, 3 étudiants sont arrivés jusqu'à
\[\frac{\theta - \theta^2}{2\theta^2 (1 - \theta^2 )}\]
Et un étudiant jusqu'à:
\[\frac{\theta - \theta^2}{2\theta^2 (1 - \theta^2 )}=\frac{\theta (1- \theta)}{2\theta^2 (1 - \theta^2 )}=\frac{1- \theta}{2\theta (1 - \theta^2 )}\]
Ces 4 étudiants étaient bien évidement les meilleurs de la promo, des vrais matheux. Pourtant $1-\theta^2$ crie "je suis une identité remarquable"!!! 8-)

Comme je ne suis pas professeur au collège/lycée, j'ai peut-être tort. Dans ce cas pourrais tu me donner un exemple difficile que, disons, un tiers ou moitié de tes élèves savent résoudre?

@Vorobichek: Un prof qui demanderait de tels calculs à ses élèves de TS lors d'une inspection serait condamné à une peine très sévère (rééducation sous la surveillance des masses populaires puis mise sous tutelle avec venue régulière d'un formateur ESPE dans la classe pour remise dans le droit chemin...)

Vorobichek a écrit:

Ces 4 étudiants étaient bien évidement les meilleurs de la promo, des vrais matheux.

C'est ça que tu appelle des "vrais matheux" ???? (incapables de reconnaître une identité remarquable....)
Au royaume des aveugles, les borgnes sont sourds....

Kioups a écrit:

Malheureusement, on ne peut pas s'y attarder si on veut avoir le temps de faire les intervalles de fluctuation.

C'est tellement plus intéressant que des vulgaires calculs de primitives.....

Un inspecteur : « oui on les a enlevés car on n’arrivait pas à les faire faire à tous les élèves ».

C’était au sujet des racines carrées au collège (3e) et plus précisément au sujet des exercices classiquement donnés.

Écrire sous la forme $a\sqrt{b}$ ou écrire sous la forme $a+b\sqrt{c}$.
Ça demandait de mobiliser, entre autre : décomposition en produit d’entiers, développements en pagaille, identités remarquables, un peu de nombres premiers....

Belle manière de pensée...

vorobichek : tes étudiants n'ont pas connu la réforme du collège. Donc des identités remarquables, ils en ont vues ! Normalement !

Pour les intervalles de fluctuation, c'est suite aux élections de 2002 qu'ils ont débarqué dans l'idée des concepteurs de programmes. L'idée n'est pas dégueulasse mais ça n'a pas grand chose à faire au lycée. On n'y passe pas des heures, mais ça tombe souvent au bac, donc bon...

Sur ce point, on est d'accord biely, le niveau rase la paille et même plutôt le foin.

Désolé mais je viens de revoir le programme officiel (un peu tordu comme d'habitude) et il est clairement indiqué que l'élève doit être capable de calculer la dérivée de ln(u) (et pas seulement ln(ax+b)) ainsi que la dérivée de u^n. En revanche , effectivement , pour la dérivée de la composition de fonctions on se limite absurdement à f(ax+b) sans doute pour comprendre les démonstrations exigibles sur les fonctions exponentielles (pour démontrer qu'elle ne s'annule pas sur R avec des dérivées de f(-x) à effectuer). Je ne doute pas un seul instant que vos élèves auront de très bonnes notes au bac après avoir passé beaucoup de temps sur les intervalles de fluctuations...

@Dom sur le "Que les profs le veuillent ou non" on est pas d'accord , on sait très bien que ce système fonctionne grâce à la complicité d'une majorité de profs (les profs qui notent "juste" sont interdits de correction au bac) et que si cette majorité était dans l' "autre camp" la dictature d' "en haut" aurait beaucoup moins de prise. Que se passerait-il si l'immense majorité des profs refusait de corriger les copies du bac en expliquant publiquement le pourquoi du comment? Je crains vraiment qu'avec la réforme du bac les rares têtes qui dépassent soient définitivement coupées ou alors on va droit vers des valeurs de bac totalement différentes selon l'origine du lycée (je vais être curieux de voir quelle stratégie vont choisir les très bons établissements , voudront-ils garder leur "prestige" quitte à abaisser leur taux de réussite qui est de quasi 100% ou succomberont-ils aussi au "surnotage" durant l'année pour garder ce 100%...).
Vorobichek a parlé de la résistance des profs en Russie, preuve que cela n'est pas complètement utopique, résistance d'autant plus admirable lorsque l'on connait les salaires absolument misérables des professeurs dans ce pays et où le chantage à la toute petite augmentation de salaire a encore plus de chance d'être efficace.

Je trouve un peu contradictoire de dire que les profs n'y peuvent rien et en même temps dire qu'une bonne partie sont pour cette bienveillance et ce pédagogisme. Ce n'est donc pas un problème de capacité mais bien de volonté et du coup on peut sérieusement se poser des questions sur la méthode de recrutement des profs et/ou de leur "embrigadement". Au sujet de Blanquer, comme beaucoup je pense, j'étais très enthousiaste au début (je me disais "enfin"..) mais plus je "gratte" et plus j'ai impression que l'on va faire encore du cosmétique et de la communication (mais de mon point de vue cela vaut toujours mieux que les discours des Belkacem et compagnie...)

A vos propos j'imagine que vous travaillez dans un collège "pas facile" et dans ce cas je peux comprendre que mes propos relèvent de l'utopie voire du délire...j'ai envie de dire "bon courage"!

biely a écrit:

Ce n'est donc pas un problème de capacité mais bien de volonté et du coup on peut sérieusement se poser des questions sur la méthode de recrutement des profs et/ou de leur "embrigadement".

Je pense que c'est plus complexe pour les maths. Vu que la marché d'emploi déborde d'offres d'emplois alléchantes, la plupart des jeunes professeurs de maths y vont par vocation. Ce qui joue, c'est la séparation en "matheux" et "non matheux". Et le dernier groupe regroupe non seulement les élèves qui ont des gros difficultés en maths (ne comprennent pas la logique mathématique et n'arrivent pas à faire l'abstraction), mais aussi ceux qui ont des difficultés surmontables, des lacunes qui empêchent d'avancer, ceux qui ne se destinent pas à la prépa scientifique ou la faculté des sciences. En ce moment on voit beaucoup sur twitter les messages "il faut les maths adaptés aux futures élèves de ...." ou "il faut les maths adaptées aux élèves faibles". Bref, on aimerait remonter le niveau des élèves "matheux", mais pas le nombre de ces élèves... Et à mon avis c'est là le problème. Tant que cet esprit persiste....

Quand j'ai parlé des professeurs russes plus haut, le contexte était différent. Personne n'a demandé d'enlever certain partie de maths du programme parce que les élèves n'arrivait pas à suivre. Le motif était plutôt "pourquoi faire les intégrales et logarithmes, si je ne les utiliserai jamais puisque je veux faire la fac de lettre (p.ex.)".

@BobbyJoe, je ne comprends pas pourquoi tu parles de " la nouvelle génération d'élèves est certes peu douée (en moyenne) en mathématiques"? Je dirais les dernières générations ne sont pas du tout chanceux d'étudier au collège/lycée français. Cela n'a rien à voir avec leurs capacités mentales... Si on met ces mêmes enfants dans un autre système scolaire, ils deviennent "doués".
Bien sur que cela touche post-bac. Je te laisse imaginer le niveau de mes étudiants!