Les bourdes du Prix Nobel !

df · October 2017

Le journal "Le Monde" dénonce les "erreurs" du Prix Nobel qui a souvent attribué ses prix "sans fondements scientifiques ni études systématiques"

Fallait-il attribuer le Nobel de littérature à Bob Dylan, le Nobel de la Paix à Aung San Suu Kyi ou à Obama qui a déversé des milliers de tonnes de bombes du Proche-Orient jusqu'à l'Afghanistan, à Johannes Fibiger (1926, découverte du ver nématode: une arnaque scientifique intégrale), à l'Autrichien Julius Jauregg (1927, malariathérapie) défenseur de l'eugénisme et de "l'euthanasie des crétins", à Enrico Fermi (1938) découvreur de l'ausénium et de l'hespérium (des éléments qui n'ont jamais existé, Fermi ayant confondu noyaux d'uranium enrichis et fission nucléaire !), à Egas Monitz (1949, inventeur de la sinistre lobotomie et lobbyiste actif du monde médical) ?
Alors pourquoi toutes ces erreurs ? Peut-être pour avoir oublié que tout bon travail scientifique est fondé sur "la répétition (...), l'extension ou le rejet des résultats précédents" selon les mots du chimiste Allemand Martin Quack.

Et pourquoi ne pas avoir récompensé la Relativité Générale ou l'artériographie cérébrale (une découverte majeure cette fois d'un certain... Egas Monitz !) ou les travaux de la physicienne Lise Meitner (la réponse est peut-être dans la question...) ?

Enfin il faut mentionner le cas de ces deux Nobel d'économie, Robert Merton et Myron Scholes, qui méritent une place à part dans ce grand bêtisier de l'Histoire.
En 1997, ils sont récompensés pour avoir "ouvert de nouveaux horizons au champ des évaluations économiques".
Ils utilisent les probabilités pour prévoir les comportements des produits dérivés. Le modèle "Black et Scholes" fait fureur sur les marchés !
En 1997, la crise asiatique frappe. Leur modèle mathématique prévoit un retour à l'équilibre mais les places dévissent les unes après les autres !
"Les pertes avoisinent les 4 milliards de dollars. Les marchés seront affectés pendant plusieurs mois."

Pas plus que les autres, les mathématiciens ne sont à l'abri des compromissions, des erreurs politiques, de la misogynie etc...
Pourtant, mise à part cette dernière mésaventure des mathématiques financières, l'article ne mentionne aucun exemple de prix Mathématiques indûment attribués ou sujets à contestation ! Mais probablement qu'en cherchant mieux...

Source: Le Prix Nobel, science inexacte par Nathaniel Herzberg- Le Monde du 3 Octobre 2017.
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Shah d'Ock · October 2017

Il me semble que la raison pour laquelle Einstein n'a pas été récompensé pour la relativité générale est assez politique, mais je ne me souviens plus exactement.

Chaurien · October 2017

Bla-bla politique du « Monde, », journal de gauche, ce qui est son droit, mais sans intérêt sur un forum consacré aux mathématiques. Marre de la propagande.

Shah d'Ock · October 2017

Le Monde, journal de gauche? Il faut être très à droite pour le voir sous cet angle. Par ailleurs questionner la pertinence des prix Nobel ne m'a pas l'air de "propagande", ni être un thème "de gauche" ou "de droite". C'est un sujet orthogonal.

df · October 2017

Journal de gauche ? Si on veut. Bien moins à gauche que "L'Humanité" mais bien plus que "Valeurs Actuelles". Des journaux "de gauche" il n'en existe presque plus à moins de considérer que quelqu'un comme le propriétaire de "Libération" est "de gauche".

PS: et j'allais rajouter comme Shah d'oc: je ne vois pas où est la propagande la dedans.
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millie · October 2017

Dans le sous-forum Mathématiques et société, cela ne me choque pas de ne pas se limiter aux mathématiques.

Et puis, du "monde" ou d'ailleurs, finalement, c'est l'article qui doit être jugé plutôt que le journal, à mon humble avis.

Fin de partie · October 2017

Quelqu'un l'avait rappelé il y a peu de temps ici. Il n'existe pas de prix Nobel d'économie.
C'est le prix d'économie de la banque de Suède (avec cette dénomination cela change toute la perspective).
Pour le reste, un prix Nobel est attribué par des êtres humains à d'autres êtres humains.
(on avait en France un type ayant reçu prix Nobel qui était devenu une sorte de vrp de l'énergie nucléaire dans les médias)

YvesM · October 2017

Bonjour,

Il vaut mieux lire ça que d'être aveugle :
Enfin il faut mentionner le cas de ces deux Nobel d'économie, Robert Merton et Myron Scholes, qui méritent une place à part dans ce grand bêtisier de l'Histoire.
En 1997, ils sont récompensés pour avoir "ouvert de nouveaux horizons au champ des évaluations économiques".
Ils utilisent les probabilités pour prévoir les comportements des produits dérivés. Le modèle "Black et Scholes" fait fureur sur les marchés !
En 1997, la crise asiatique frappe. Leur modèle mathématique prévoit un retour à l'équilibre mais les places dévissent les unes après les autres !
"Les pertes avoisinent les 4 milliards de dollars. Les marchés seront affectés pendant plusieurs mois."

Mais on a le droit d'être attéré par la connerie et le manque de culture scientifique des débiles qui arrivent à écrire ce paragraphe sérieusement.

Bruno · October 2017

Tu as une autre interprétation ? En ce qui me concerne, le prix "Nobel" d'économie est une façon de faire croire que l'économie est "scientifique".

Bruno

Fin de partie · October 2017

YvesM:

Qu'est-ce qui est faux dans la partie que tu mentionnes?

L'économie appartient à la culture scientifique?

PS:
A propos de Myrton Scholes:

Wikipedia a écrit:

Comme Robert Merton, il a été consultant pour « l'arbitrage group » de John Meriwether, au sein de la banque d'affaire Salomon dans les années 1980, puis associé dirigeant du hedge fund Long Term Capital Management fondé par le même Meriwether, de la fondation de celui-ci en 1994 à sa spectaculaire quasi-faillite en septembre 1998.

Fin de partie · October 2017

Qui aurait confiance dans un médicament qui aurait reçu un prix décerné par les multinationales du médicaments réunies en conclave?

YvesM · October 2017

Bonjour,

@Bruno : tu écris : En ce qui me concerne, le prix "Nobel" d'économie est une façon de faire croire que l'économie est "scientifique".. Crois-tu vraiment que le prix Nobel de la paix (resp. littérature) est une façon de faire croire que la paix (resp. littérature) est "scientifique" ?

@Fin de partie : lis le paragraphe et dis-moi si tu ne trouves pas la débilité de la proposition. Il faut tout de même comprendre que les prédictions d'un modèle ne sont attendues que si la situation observée correspond aux hypothèses du modèle.
On pose une casserole pleine d'eau sur le feu. Le modèle physique prédit que l'eau va bouillir. Pourtant, le feu s'est éteint et l'eau de bout pas !

Shah d'Ock · October 2017

Yves ton analyse dans le premier paragraphe est simpliste. Bruno n'a pas dit que "attribuer un prix Nobel pour la discipline X = faire passer X pour scientifique", mais que, pour l'économie c'est le cas à son avis (que je rejoins).

Fin de partie · October 2017

YvesM:

Le journaliste écrit

En 1997, la crise asiatique frappe. Leur modèle mathématique prévoit un retour à l'équilibre mais les places dévissent les unes après les autres ! a écrit:

La phrase ne me semble pas insensée mais elle soulève une question d'où le journaliste tient le fait que "Leur modèle mathématique prévoit un retour à l'équilibre" ? Certains économistes passent beaucoup de temps à faire de la communication (je pense que c'est leur vrai rôle mais c'est un avis personnel) quelqu'un a peut-être fait une déclaration dans les médias allant dans ce sens.

Pour le dire plus clairement, une banque qui donne un prix d'économie c'est comme un laboratoire pharmaceutique qui donne un prix à un médicament d'où l'intérêt de rebaptiser ce prix, merci les médias, en prix Nobel d'économie.

Félix · October 2017

On aimerait que tu précises ce que tu trouves si excessivement faux. L'article LTCM de wiki est assez proche de cette présentation des choses. Plus précis, mais il ne subit pas les contraintes journalistes, en particulier de place.
Mandelbrot, qui n'était pas spécialement un imbécile en math, a amplement démontré que la loi normale, sur laquelle est fondée le modèle de Black-Scholes-Merton, sous-estime gravement la probabilité d'évènements extrêmes sur les marchés.
Et comme la périodicité moyenne des krachs est de l'ordre de dix ans (voir le fameux "code pi", basé sur une période de 3 141 jours), un fonds spéculatif fondé sur les principes "quantitatifs", tel que LTCM, devient de plus en plus dangereux à mesure que le temps passe. Même s'il a délivré de superbes performances les premières années (cf, toujours, l'article LTCM). On peut d'ailleurs penser que la réussite exceptionnelle de ces premières années a contribué à un sentiment d'invulnérabilité, une euphorie, qui a fait prendre aux gérants des positions démesurées, et mortelles lorsque leurs anticipations se sont révélées erronées.

YvesM · October 2017

Bonjour @Félix,

Donc tu confirmes que les hypothèses du modèle ne sont pas vérifiées. Il ne faut pas s'attendrent à ce que ces prédictions se réalisent : est-ce si difficile à comprendre ? C'est l'aspect débile de la proposition : on sait que les hypothèses de modélisation ne sont pas remplies et on s'étonne que les prédictions ne correspondent pas à l'observation, sans déconner ?

Crois-tu vraiment que Scholes et son confrère pensent avoir démontré, grâce à leur modèle, qu'aucun produit dérivé ne peut s'écrouler en bourse ? Je pense qu'ils sont moins cons que ça. En revanche, pour les journalistes, c'est moins sûr.

Shah d'Ock · October 2017

Yves a écrit:

on sait que les hypothèses de modélisation ne sont pas remplies et on s'étonne que les prédictions ne correspondent pas à l'observation, sans déconner ?

Note que c'est tout ce que fait l'économie classique - qui dicte leur politique économique aux états et autres institutions. Les acteurs économiques, des agents rationnels? Allons donc!

Fin de partie · October 2017

YvesM:

problème d'alignement des planètes?

Plus sérieusement comment veux-tu savoir exactement de quoi il retourne?
Tu trouveras j'en suis sûr des gens qui pensent que cette machinerie a été amorcée en respectant scrupuleusement le mode d'emploi et d'autres comme toi, qui pensent que non.

Félix · October 2017

Extrait d'un autre article de wiki, "modèle Black-Scholes" :

"Le modèle, de par ses hypothèses, ne correspond pas à la réalité des marchés financiers. Mais la généralisation de l'utilisation de ce modèle renvoie à la notion de « mimétismes rationnels » (ou, précisément, dans ce cas « irrationnels ») ce qui provoque le phénomène de prises de décisions « auto-réalisatrices »."

L'économie étant la résultante du comportement de très nombreux agents, elle recèle une très importante composante psychologique. Si tout le monde est persuadé que l'inflation est bien installée, elle se confirmera, ne serait-ce que par les exigences répétées de hausses de salaire des syndicats. Si tout le monde est persuadé que l'inflation est morte, on obtient la situation du Japon qui se débat dans sa déflation depuis plus de vingt ans, ou celle contre laquelle luttent les banques centrales, Fed, BCE, BoJ... depuis plusieurs années, une inflation insuffisante, qui risque de tourner à la déflation.

Dans le monde financier, ces traits de psychologie envahissante sont bien plus prégnants encore, au point qu'on a pu dire que ce modèle de Black-Scholes est faux, mais comme tous les opérateurs y croient et agissent en fonction de ses équations, il en devient vrai.
Jusqu'au moment où trop d'intervenants s'inquiètent du hiatus prolongé entre ses prédictions et les enseignements de l'analyse financière classique. Ou du simple bon sens.

YvesM · October 2017

Bonjour @Félix,

La question posée par l'article est de savoir si on peut conclure que le modèle économique nobélisé mérite d'être placé dans le bêtisier de l'Histoire. Qu'en penses-tu ?
Il me paraît débile de conclure affirmativement parce qu'on observe une situation qui ne correspond pas aux prédictions du modèle tout en sachant que les hypothèses du modéle ne sont pas vérifiées.

Je respecte ceux qui pensent différemment - tout en les traitant de débiles !

Fin de partie · October 2017

La question est pourquoi réellement la banque de Suède a décerné ces prix à ces deux gars?
J'ai ma petite idée sur la question.

PS:
C'est comme pour les bulles spéculatives, les pyramides de Ponzi.
La cupidité fait oublier qu'on sera peut-être dernier acheteur et que tout va s'écrouler avant qu'on ait pu le revendre à quelqu'un d'autre en faisant une marge.
Tant qu'on trouve quelqu'un pour racheter un truc et qu'on croit qu'on va le revendre plus cher tout fonctionne bien.
Si tu prétends que tu as un système pour gagner encore plus d'argent même si c'est faux ou pas tout à fait exact l'important c'est que des gens susceptibles de te confier des fonds le croient.

Félix · October 2017

Bonsoir Yves (avec retard, emporté par le feu du débat !)

Méritaient-ils le prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel (ouf ! on comprend le raccourci journalistique !) ? Eh bien, pourquoi pas ? La science (même si on ne peut sérieusement attribuer cette dénomination à l'économie) ne progresse-t-elle pas avec d'abord une théorie imparfaite, puis d'autres plus précises et plus générales ? En son temps, ce fut un progrès pour les opérateurs de marché, qui pouvaient maintenant prendre leurs décisions sur une base meilleure que celle du doigt mouillé - que la financiarisation excessive que cela a permis soit dommageable est un autre débat, nous sommes ici dans le domaine de la technique, non de l'éthique. Comme le modèle est (gravement) faux pour une très faible proportion des occurrences, on peut lui raccorder une "queue" ad hoc. A l'heure du big data, c'est un jeu d'enfant. Cela changera-t-il fortement les décisions d'investissement ?

A mon sens, pour quitter le domaine de la finance, un prix Nobel douteux est celui de Penzias et Wilson en 1978 pour la découverte du fond diffus cosmologique. Voilà deux gars qui reconvertissent leur antenne et qui, pour la calibrer, la pointent sur une longueur d'onde dont ils sont certains qu'il n'y a rien. Il sont tellement surpris de trouver quelque chose qu'ils démontent entièrement leur radiotélescope pour le nettoyer des déjections de pigeons. Rien n'y fait, le signal, continu, est toujours là. Or les chercheurs formés par Gamow avaient prévu, par leurs calculs théoriques, l'existence de ce rayonnement fossile, à la bonne longueur d'onde ou à peu près. Ils ont même désigné l'antenne en question comme étant l'instrument susceptible de le découvrir le premier. La petite histoire prétend que Penzias et Wilson n'ont pris conscience de la portée de leur découverte qu'à la lecture des journaux après l'attribution du prix ! Et pourtant... Pourtant, wiki (je ne fais pas une fixation, mais c'est tellement facile à consulter et globalement d'une excellente fiabilité, autant que je puisse en juger) ne raconte pas tout à fait la même histoire. Alors, qu'en penser ? Imbéciles chanceux, ou techniciens un peu dépassés mais ayant tout de même de l'étoffe ?
Bonne nuit à toi.

df · October 2017

@yvesM: "On sait que les hypothèses de modélisation ne sont pas remplies et on s'étonne que les prédictions ne correspondent pas à l'observation, sans déconner ? "

Mais si tant d'argent a été perdu, c'est bien parce que certains gogos ont eu foi dans les supposées valeurs prédictives du modèle, non ?
Il eut été préférable de dire aux investisseurs, attention, les hypothèses de notre modèle ne sont pas vérifiées, les prédictions risquent de ne pas correspondre aux observations !
Ils auraient peut-être réfléchi avant de placer leurs billes...

@yvesM: On pose une casserole pleine d'eau sur le feu. Le modèle physique prédit que l'eau va bouillir. Pourtant, le feu s'est éteint et l'eau ne bout pas !
Si je pose une casserole pleine d'eau sur le feu, l'eau va bouillir. Je l'expérimente quasiment tous les jours. Je n'ai jamais été déçu.
Maintenant modéliser des comportements économiques et humains à grande échelle c'est peut-être plus compliqué.
Oui, les résultats des simulations dépendent des hypothèses formulées au départ et donc de certains choix théoriques.
Dès lors qu'est-ce qui autorise les deux lauréats à dire aux investisseurs: ne bougez pas la situation va revenir à l'équilibre !
Vu la virulence de ta réaction et la complexité du sujet, je m'attendais à des arguments bétons: es tu spécialiste en mathématiques financières, calcul stochastique, démarcheur de produits dérivés ?

J'ai oublié la citation la plus intéressante de l'article.
A propos des deux lauréats: " Leur mésaventure a provoqué chez les économistes un éclat de rire général. C'est devenu un cas d'école."

Cependant, puisque rien n'est tout noir ni tout blanc, tout le monde s'accorde à dire qu'ils restent "de grands économistes qui ont crée un champ dans la discipline".

"le modèle Black-Scholes ou modèle Black-Scholes-Merton qui est un modèle mathématique du marché pour une action, dans lequel le prix de l'action est un processus stochastique en temps continu ; par opposition au "modèle Cox Ross-Rubinstein" qui suit un processus stochastique en temps discret."
Wao ! Il fallait peut-être commencer par là !
Et encore, je ne fais que citer Wikipedia ! Pour ceux que ça intéresse: allez voir le pdf: "le modèle de Black-Scholes" par Philippe Briand (ça vaut son pesant de stock-options !)...

Enfin, je veux bien croire que le prix Nobel d'Economie n'existe pas mais alors pourquoi le décerne-t-on chaque année ?
...

Fin de partie · October 2017

Df a écrit:

Enfin, je veux bien croire que le prix Nobel d'Economie n'existe pas mais alors pourquoi le décerne-t-on chaque année ?

Le prix existe bel et bien mais c'est une invention des médias de l'appeler prix Nobel d'économie. L'argent du prix ne provient pas de la fondation qui récompense les vrais récipiendaires du prix Nobel mais de la banque de Suède semble-t-il.
C'est aussi de la com' qui a pour but de rassurer les investisseurs. On peut être cupide mais méfiant.
Il faut que l'économie soit perçue positivement comme un facteur de progrès humain et une science. C'est tout l'enjeu de rebaptiser ce prix.

df · October 2017

@findepartie: je vois... En fin de compte, tout ce qui gravite autour du Nobel, que ce soit les attributions comme les dénominations, obéit à des impératifs politiques.
J'ai longtemps vu cette institution comme quelque chose d'éthéré qui plane au-dessus des contingences et qui récompense le Juste et le Bien.
C'est pas tout à fait ça !
...

depasse · October 2017

L'économie est une croyance, la pire sans doute des religions. Et c'est peu dire.
Elle se prévaut des mathématiques comme elles de dieux.
Putain!

fluorhydrique · October 2017

Depasse
L'économie est une croyance, la pire sans doute des religions. Et c'est peu dire.
Elle se prévaut des mathématiques comme elles de dieux.
Putain!

pourtant Macron et DSK y croient :-S
...ah oui lol je vois... :-D

Fin de partie · October 2017

Df:

On s'est mal compris. Le prix d'économie de la banque de Suède n'a strictement rien à voir avec le prix Nobel.
C'est une violation de copyright pour ainsi dire.
Cela ne veut pas dire que le prix Nobel n'a pas une portée politique (cf Obama)

PS: