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Réponses
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Ok. Je faisais le parallèle : ceux qui payent la cantine pour les autres auront la place des autres dans les concours.
Une petit brève de comptoir, à étiqueter dans mes toilettes :-D.
Laissons tomber, je finis ma bière et je pars. Ou alors, je me rends rue du Commerce, il fait beau aujourd'hui.
Ça tournera en rond de toute façon.
Quant à ce classement, je ne comprends pas que l'on s'y intéresse.
Mais c'est l'objet du fil, et je le respecte, bien entendu. -
@Joaopa. Je ne crois pas vraiment qu'il y ait tant de gens qui savent si clairement à bac+2-epsilon qu'ils sont intéressés par la recherche fondamentale. Je dirais même surtout parmi les préparationnaires, auxquels on inculque un rapport au temps qui est peu compatible avec la recherche.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le salaire ne change pas grand chose pour ceux qui ont les moyens (c''est à dire l'immense majorité des normaliens). En revanche le besoin de reconnaissance est un moteur puissant; si on supprime les ENS, je pense que l'essentiel des provinciaux ira à X, Mines-Ponts, etc...Pour les parisiens des classes aisées, je suis effectivement moins affirmatif. -
Alea a écrit:En revanche le besoin de reconnaissance est un moteur puissant; si on supprime les ENS, je pense que l'essentiel des provinciaux ira à X, Mines-Ponts, etc...Pour les parisiens des classes aisées, je suis effectivement moins affirmatif.
Ou parce que c'est devenu un bon moyen pour devenir pdg d'une grosse entreprise? (Combien de polytechniciens, normaliens,... à la tête de conseils d'administration d'entreprises du CAC 40?)
Les provinciaux dont tu parles appartiennent aussi aux classes privilégiées. -
Mais tu devrais te réjouir de tout ce qui se passe : sélection aléatoire pour une affectation post BAC, nivellement par le bas en ce qui concerne les exigences et les moyens d'évaluations.
Heureusement que ta pensée a des échos. On en voit d'ailleurs les bienfaits.
Personne ne propose un meilleur système.
Le système actuel est rongé de l'intérieur et attend de s'écrouler.Comme je viens de l’écrire, le classement (même si certains peuvent l’ignorer) est fait par des Chinois pour des Chinois. Il ne nous concerne pas.
La chine n'est que le premier pays en terme économique et industriel.
Difficile à balayer du revers de la main. -
Fin de partie a écrit:Je pense qu'en effet on devrait fermer l'ENS. Cet établissement est payé par l'impôt de l'ensemble des Français mais qui a accès à ce service public?
Ceux qui réussissent son concours d'entrée. Concours d'entrée qui est ouvert à tout élève répondant aux critères scolaires recquis.Fin de partie a écrit:Pourquoi l'ensemble des Français devraient payer pour une école qui n'accueillera jamais leur enfants?
Je paye pour une école dont je ne croiserais peut-être jamais un élève de ma vie parce que les connaissances qu'auront acquis les élèves de cette école seront utiles à la société.Fin de partie a écrit:La plupart des gens échouent à l'entrée de ces écoles parce qu'ils n'ont pas eu la "bonne" éducation, parce qu'ils ne sont pas nés dans le "bon" milieu social.
Ceux qui "échouent à l'entrée de ces écoles" sont ceux qui ne réussissent pas le concours d'entrée.
Pourquoi ils n'ont pas réussi le concours d'entrée est une autre question.Fin de partie a écrit:C'est quoi un mauvais éducateur?
Celui qui utilise les allocations de rentrée scolaire pour s'acheter un téléphone de luxe plutôt que d'acheter des feuilles et des crayons à son enfant. Par exemple.
Celui qui laisse son enfant de moins de 15 ans être seul dehors lorsqu'il fait nuit. Par exemple.
EtcFin de partie a écrit:Avant pour empêcher certaines personnes d'accéder à une fonction on leur demandait de payer leur "charge".
Aujourd'hui comme on ne peut plus faire ça alors on fait passer des concours.
Des concours taillés sur mesure pour les enfants de certaines familles (c'est le but du concours).
L'aternative au concours, c'est le réseau. Alors si tu penses qu'un élève venant d'un milieu modeste a plus de chances d'avoir un meilleur réseau que de meilleures notes à un concours qu'un élève venant d'un milieu aisé, continue à cracher sur les concours. Si non, tu fais le jeu de ceux à qui tu prétends t'opposer...
Par exemple, si on donnait les diplômes à tous ceux qui les veulent, sans exiger d'eux la moindre connaissance. Les diplômes ne vaudraient plus rien. Et alors, à ton avis comment les entreprises recruteraient ? Au hasard ? Ou en prenant ceux qui font partie du réseau des recruteurs ? Et qui a le plus de chances de faire partie du réseau des recruteurs ?
Alors il est vrai qu'aujourd'hui les enfants de milieu modeste ont moins de chances qu'il y a quelques dizaines d'années d'entrer dans les écoles prestigieuses.
Mais ça c'est dû à l'effondrement du niveau de l'enseignement fourni à la grande majorité des enfants issus de milieu modestes. Ceux qui doivent se contenter de l'école public de leur quartier. Ceux qui n'ont pas papa/maman pour payer ou pour faire l'enseignant.
Et cet effondrement a lieu sous couvert d'égalité. Ferme les yeux si tu veux mais ça fait de toi un complice de ces politiques.
Les solutions que tu proposes sont les mêmes que celles qui sont proposées par ceux qui tu prétends combattre à longueur de postes (ça devrait au moins t'interroger...) : suppression de l'enseignement public méritocratique.
Car si tu penses qu'une fois cette suppression actée, c'est un super système égalitaire qui va s'imposer plutôt qu'un système à l'américaine où il faudra sortir des sommes énormes pour accèder aux meilleurs établissements (qui seront privés), t'es à mon avis très très loin de la réalité. -
Un petit jeu :
On choisit un pays P.
On choisit un habitant H de ce pays et de la nationalité de ce pays, avec la loi uniforme.
Celui qui joue à ce jeu devient H.
Si on joue à ce jeu, je préfère que P soit La France.
Si quelqu'un préfère que pour son cas, P soit la Chine, qu'il le dise.
Si on a des flambeurs, autant choisir La Corée du Nord, y'a une ou deux bonnes places... -
Ploi a écrit:Ceux qui réussissent son concours d'entrée. Concours d'entrée qui est ouvert à tout élève répondant aux critères scolaires recquis.
Les gens étaient moins cyniques sous l'ancien régime: tout le monde savait que seuls les bien nés allaient obtenir les bons postes. Aujourd'hui certains veulent nous faire croire que tous les gens ont les mêmes chances à l'école.Ploi a écrit:Ceux qui "échouent à l'entrée de ces écoles" sont ceux qui ne réussissent pas le concours d'entrée.
Pourquoi ils n'ont pas réussi le concours d'entrée est une autre question.
Une question que tu te refuses à te poser semble-t-il. C'est plus simple de se retrancher derrière des formules creuses: tout le monde peut participer à ces concours, 100% de ceux qui ont réussi ont tenté leur chance etc.Ploi a écrit:Les solutions que tu proposes sont les mêmes que celles qui sont proposées par ceux qui tu prétends combattre à longueur de postes
Je l'ai déjà écrit, je veux la transparence, que tout le monde comprenne ce qui est à l'oeuvre dans l'éducation: le mérite est une escroquerie intellectuelle qui est brandi par ceux qui profitent de cette situation et qui ont intérêt à la faire perdurer.
Quelque chose me dit que lorsqu'une grande partie de la population aura bien compris l'escroquerie qu'elle subit dans ce domaine il y aura quelques changements.
Je pense qu'une partie de l'attractivité des "grandes" écoles est que le coût des études est financé par l'ensemble des Français. Si demain on faisait payer au juste prix les gens des classes aisées dont les enfants sont essentiellement les seuls usagers de ce service public je pense que cela deviendrait moins attractif et plus juste socialement. -
Fin de partie a écrit:le mérite est une escroquerie intellectuelle qui est brandi par ceux qui profitent de cette situation et qui ont intérêt à la faire perdurer.
Je dirais plutôt que l'escroquerie serait de dire "seul le mérite compte etc". A peu près tout le monde tombera d'accord que ce n'est pas le cas. Même ceux qui sont favorables à un système méritocratique sont conscients que c'est un objectif idéal qui ne sera certainement jamais atteint.
La question est : où met-on le curseur ? Aujourd'hui il est plutôt bas sur une échelle où il y aurait tout en haut "seul le mérite de l'individu compte".
Et à la question "peut-on faire mieux ?", la réponse est oui. Preuve : on l'a déjà fait.Fin de partie a écrit:Quelque chose me dit que lorsqu'une grande partie de la population aura bien compris l'escroquerie qu'elle subit dans ce domaine il y aura quelques changements.
Peut-être. A condition d'être en capacité d'imposer politiquement cette analyse.
Mais à mon avis, ce ne sera certainement pas vers moins de méritocratie. Car quel autre système pourrait être plus favorable aux moins favorisés ?
Donc autant ne pas casser des institutions qui ont fait la preuve, par le passé, de leur capacité à remplir cet objectif.
Si c'était le cas, les "exceptions" qui viennent de milieu défavorisé ne pourront plus être considérées comme leur égal.Fin de partie a écrit:Si demain on faisait payer au juste prix les gens des classes aisées dont les enfants sont essentiellement les seuls usagers de ce service public je pense que cela deviendrait moins attractif et plus juste socialement.
Car si seuls ceux qui ont les moyens payent, ils se réserveront l'accès.
La réponse est plutôt dans la qualité de l'enseignement qui doit être donné à tous dès le début de la scolarité. -
Ploi a écrit:Si c'était le cas, les "exceptions" qui viennent de milieu défavorisé ne pourront plus être considérées comme leur égal.
Car si seuls ceux qui ont les moyens payent, ils se réserveront l'accès.
Si on tient à conserver les "grandes" écoles comme service public augmenter le prix des études pour ceux qui tiennent à entrer dans ces écoles ne signifie pas qu'on s'interdit de ne pas faire payer le même prix à tout le monde.
Même aux USA il y a des bourses pour les étudiants "méritants".
Beaucoup de gens ne tiennent pas particulièrement à s'éterniser sur les chaises/bancs d'une école quelconque.Ploi a écrit:Et à la question "peut-on faire mieux ?", la réponse est oui. Preuve : on l'a déjà fait.
Mais de nos jours pour obtenir le moindre emploi il faudra bientôt avoir un master ce qui n'a pas toujours été le cas.
Les gens veulent un emploi, la rareté de l'emploi "décent" est une des raisons de l'afflux d'étudiants dans l'enseignement supérieur. Crois-tu qu'on peut remédier à cela? -
Une formation en Anglais pour 12000€ par an? A l'X bien sur : http://orientation.blog.lemonde.fr/2016/11/23/bachelor-masters-pourquoi-lecole-polytechnique-lance-de-nouveaux-diplomes/
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Pour être en prépa, je suis certain que c'est 100% faux. S'il n'y avait pas les ENS, rares sont gens ayant le niveau pour aller à Ulm qui n'iraient pas à l'X. Je n'en connais en tout cas aucun. Aller à l'ENS permet dans bien des cas de prolonger le choix pour ceux qui hésitent encore pour la recherche ou l'enseignement (et ce sera mon cas si j'ai la chance d'en intégrer une !). En effet, après Ulm par exemple, si on décide de finalement aller dans le privé, l'école a au moins aussi bonne réputation que les meilleures écoles d'ingénieur. Avec la fac, ce ne serait pas le cas, avec les conséquences qui vont avec (salaire d'embauche au sein des grands groupes qui ont des grilles en fonction de l'école, etc.).
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hftmaths écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1511308,1512790#msg-1512790
> @paf : que veut dire la phrase "[e]t pourtant, je suis loin d'être un grand défenseur des
> prépas et grandes écoles contre les facs, surtout quand on sait que les étudiants d'Ulm
> sont sauf erreur mélangés avec des très bons étudiants de la fac dans la FIMFA" ? Je
> ne vois en effet pas en quoi le mélange entre les ex-prépas et les gens de la fac poserait un
> problème, au contraire...
Je ne dis pas que c'est un problème et je suis le premier à trouver cela très positif ! Simplement, ça remet en cause l'idée selon laquelle la fac est une poubelle (pour aller vite) dans laquelle un très bon élève de terminale qui choisirait la fac serait forcément incapable d'égaler celui qui choisirait la prépa. De plus, comme le dit Joaopa, pourquoi des statuts et coûts différents (certains sont normaliens et payés, d'autres sont "auditeurs" voire étudiants et non-payés) pour des gens souvent (mais pas toujours, tu as bien fait de le préciser) de même niveau qui suivent la même formation ?
Ceci dit, la chute des maths dans le secondaire entraîne la fac avec elle beaucoup plus durement que les (grandes) prépas donc tout cela sera bientôt du passé...
> Et contrairement à Lyon, les gens de la fac ne peuvent de toute façon pas rentrer en tant que
> normalien à Ulm, uniquement en tant qu'auditeur, donc sans le salaire.
Je croyais que le "second concours" existait à Ulm aussi. -
Ce n'est pas la première fois que cette discussion a lieu sur le forum (les ENS/prepa coutent plus cher par étudiant que la fac). Comme je l'avais déjà dit une autre fois il faut faire attention avec ces chiffres. Un étudiant de L1 coûte moins cher qu'un étudiant de M2. A l'ENS on ne prend que des gens de bac+3 et plus, cela introduit un premier biais. De la même façon la répartitions des étudiants dans les différentes filières (qui ont différents coûts) n'est probablement pas la même à Ulm et à l'UPMC. On m'avait aussi fait remarquer, à juste titre, que le prix de la prépa des étudiants qui ont ensuite fait l'ENS ainsi que le prix de la prépa des étudiants qui se sont ensuite retrouvés à l'UPMC n’apparaît pas dans ces chiffres. Bref, il faudrait pondérer certaines choses pour arriver à une véritable comparaison.
C'est, selon moi, une vrai question de savoir si oui ou non il est justifié de dépenser plus pour un étudiant en prépa/ENS qu'un étudiant à la fac. Par contre le classement de Shanghai ne me paraît pas vraiment pertinent, surtout quand on sait qu'il favorise les grosses structures, ce que n'est pas l'ENS de Paris.
@skyffer : Grothendieck n'a pas refusé la médaille Fields, mais il a refusé de se rendre au congres international des mathématiques pour la recevoir parce que ce congres avait lieu en URSS. Sa situation vis à vis de l'ENS est un peu compliquée aussi je crois... comme sa nationalité.
@paf : De mémoire, le second concours de l'ENS Paris ne concerne que les étudiants de médecine/bio, il y a 2/3 places par ans. Pour ce qui est du second concours de l'ENS lyon... De mémoire encore une fois il n'y a qu'une dizaine de places par ans, à partager entre les candidats de math, physique, chimie, biologie, informatique et j'en oublie peut-être d'autres. Pas beaucoup de gens de la fac parmi les normaliens de Lyon donc. Peut être que ce n'est plus d'actualité.
Si j'ai bien compris les ENS de Paris et Cachan n'ont que peu de cours de M2, et leurs étudiants font donc généralement leur M2 dans des fac parisiennes, avant ça je ne sais pas s'il y a un mélange avec les étudiants de la fac. Mais la population des étudiants de M2 de math de fac parisiennes (comme celle des étudiants de l'ENS) n'a pas grand chose à voir avec la population des bacheliers. L'idée selon laquelle la fac serait une poubelle (pour aller vite) n'est donc pas forcément remise en cause par ce mélange en M2. -
Pour un étudiant français, il serait aberrant d'utiliser le classement de Shanghai. Ou alors il faudrait fermer l'ENA, Polytechnique, Centrale... Noter également que HEC ne figure pas dans le classement (ou du moins pas dans le top 500).
Ceci n'empêche pas de faire des économies dans l'enseignement supérieur, mais dans ce cas il faudrait commencer par l'ENA (84000 € par étudiant et par an).
À noter également que les étudiants à l'ENS, du moins en math, entament souvent une thèse pendant leur scolarité, et donc pendant ce temps n'ont pas besoin de bourse de thèse. -
JLT écrivait:
> Pour un étudiant français, il serait aberrant
> d'utiliser le classement de Shanghai. Ou alors il
> faudrait fermer l'ENA, Polytechnique, Centrale...
Rien à voir. ENS fait doublon avec les universités sur leurs cœurs de métier: recherche et enseignement, avec des plus mauvais résultats. Il faut comparer X et centrale aux universités qui ont des écoles d'ingé intégrées (et encore en fonction de la spécialisation de ces écoles d'ingénieurs). Si ces écoles sont derrière, on ferme... -
" ENS fait doublon avec les universités sur leurs cœurs de métier: recherche et enseignement,"
oui
"avec des plus mauvais résultats"
Tu n'es pas un journaliste ignare, a priori tu sais de quoi tu causes, donc tu peux certainement faire mieux que d'invoquer le classement de Shangaï pour motiver ta position. -
Fermons toutes les écoles qui marchent. Comme ça on aura tué le dernier ascenseur social. C'est marrant comme ceux qui sont pour la suppression des castes (fdp) prônent des solutions qui sont elles-mêmes défendues par les classes très supérieures. Comme ça les riches enverront leurs enfants à Polytechnique Zürich ou à Stanford, et les pauvres seront relégués dans leur fac de province sans sélection et sans renommée (no offense mais faut être réaliste).
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De mon téléphone : olalala j'avais raté ce beau fil. Je n'arrive pas à savoir si tu es en mode canular ou pas joaopa. Franchement tu as l'air sérieux.
Mais utiliser le classement de Shanghai , fallait oser!! :-D
( Tu as oublié de remercier Félix qui t'a qualifié de mathématicien. De mon téléphone. D'accord avec skyffer sur son incompréhension que de manière continuelle au delà des reproches de propagande qu'on peut lui faire les trucs défendus par fdp sont très exactement les buts les plus secrets et chéris des castes qu'ils prétend dénoncer. La suppression des examens au mérite remplaces par le tirage au sort par exemple ravit un grand nombre de gens de la jet set j'ai appris etc. Il me semble qu'il confond ceux qu'ils croit être des réacs avec ceux qu'il croit être des grands patrons. Une partie du patronnat a horreur des diplômés (avec de vrais diplômes) car il faut les payer plus cher et se félicité et se bat bec et ongles pour continuer la transformation quasi-achevée des collèges lycée fac en zone de jeux pour gamins avant de les mettre aux travaux forcés et pas une virgule quasiment de différence entre leurs propos et ceux de fdp. A noter aussi que la population concernée par fdp (les défavorisés) ne paient AUCUN impôts Ça n'a pas été dit do c je le signale. Ils ne risquent pas de pouvoir dire qu'ils financent ULM ou quoi que ce soit.)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Jaopa: d'où viennent tes chiffres budgétaires 1er post? D'accord que P6 a 30000 étudiants (do t beaucoup viennent dire bonjour en 1ere année et partent) ANNUELS mais ULM 2500 annuels???Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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A noter aussi que la population concernée par fdp (les défavorisés) ne paient AUCUN impôts Ça n'a pas été dit do c je le signale. Ils ne risquent pas de pouvoir dire qu'ils financent ULM ou quoi que ce soit.
Les recettes de l'état viennent plus de la TVA payées par tous que par les impôts directs (que l'on devrait supprimer au passage).ULM 2500 annuels???
En comptant ParisSaclay? Surement. -
soleil_vert écrivait:
> Les recettes de l'état viennent plus de la TVA payées par tous que par les impôts directs (que l'on devrait supprimer au passage).
C'est loin d’être vrai. A peu près n'importe qui qui reçoit un salaire est taxé à 55% sans compter l’impôt sur le revenu (pour payer les retraites, les médecins, les pharmaciens et autres laboratoires pharmaceutiques, etc.). Cela fait beaucoup d'argent... -
Les gens ont dit avec diplomatie à joaopa que Shanghai est bullshit mais je pense que le truc le plus dingue du fil c'est qu'il y a eu une hésitation à trouver sérieuse l'idée de fermre Ulm à cause de Shanghai.
Il est totalement étonnant que Ulm se trouve dans le classement de Shanghai déjà !!!!! Elle n'a strictement aucune raison d'y figurer.
D'autre part, je rappelle (mais je fais attention à mes mots :-D vu l'autre jour) que cette petite structure, destinée à offrir aux 40 meilleurs (à peu près) de France (par discipline) une protection eu égard aux difficultés typiques qu'ils rencontrent eux et que tout le monde ne rencontre pas pour se consacrer à leur vocation, et sachant qu'ils ont "montré patte blanche" en réussissant un test de passage difficile, a un grand rayonnement indirect sur plein de jeunes français qui même s'ils n'iront pas ou changeront en passant de 12 à 18ans, savent qu'ils peuvent compter sur cette protection un jour s'ils le souhaitaient. Ce n'est pas plus mal. Ca n'a rien à voir avec ce que font des institutions comme P6 par exemple, qui sont des usines, certes sélectives et de bons niveau mais quand-même pas dans la recherche de ne recruter que des "petits cracks"
Avoir Ulm, c'est aussi une sorte de sécurité pour certaines valeurs (ce n'est pas le bon mot, pas de morale là dedans), certains trésors scientifiques, etc. Les facs sont beaucoup trop soumises aux pressions (même si P6 résiste pour des raisons que je ne détaillerai pas, mais ce n'est pas dit que ça dure). A mon avis, si on fait sauter les prépas (qui ne coutent pas si cher en rapport qualité prix), la France sera très mal en point vu l'état de son enseignement des maths (qui ne sont plus qu'à peine enseignée en prepa et quasiment plus du tout en fac comme d'autres fils le rappellent réguilèrement).
Après c'est vrai qu'on a fait beaucoup de mal aux facs avec la multiplication indigeste des "prépas-factice-bas-de-gamme" pour offrir un semblant aux gens "votre enfant travaille, vous zinquiétez pas, on va lui éviter la fac". Ca c'était vraiment débile par contre. Ca ne sert à rien et surtout ça ment aux gens (et avec le nombre ça coute cher). Mais franchement, ce n'est ni LLG, ni Ulm (et je n'ai pas d'action chez eux), petites fantaisies confidentielles françaises, qui ont un intérêt dans le débat sur le système prépa. J'imagine que les anglais doivent avoir le même genre de débat avec la Reine (pourquoi la financer?) et pourtant ils la gardent (alors qu'à côté d'Ulm, la différence de niveau...)
Je rappelle aussi que la Nature de la monnaie fait qu'il y en a une quantité "infinie" dès lors qu'elle ne sert pas à financer des choses "utiles matériellement". Il est faux de dire que "quelqu'un finance ces trucs". Créer de la monnaie ne pose problème que quand c'est pour l'offrir à quelqu'un qui en a besoin, puisqu'il l'utilisera en échange de ressources matérielles réelles, ou voudra le faire. Financer l'armée, la Reine d'Angleterre ou l'ENS et l'X ne coute en réalité absolument rien (et même fait probablement augmenter la masse de monnaie en circulation)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Sieur C,
Ou je me trompe fort, ou augmenter la masse de monnaie en circulation implique de diminuer la quantité de choses que tu peux t'acheter avec une unité de monnaie.
Donc ça coûte pas rien. -
Ce que je voulais dire, c'est que le classement de Shanghai a un sens lorsqu'il s'agit de comparer entre elles des universités « classiques », mais pas pour évaluer des structures très particulières comme l'ENS, Polytechnique (entre 400e et 500e au classement), etc.
Autres remarques :
1) Il est possible que Paris 6 ait un bon classement en partie grâce à l'ENS, d'une part parce que des élèves de l'ENS s'inscrivent à Paris 6 en parallèle, et d'autre part parce que d'anciens élèves de l'ENS deviennent enseignants-chercheurs ou chercheurs à Paris 6.
2) En France, la plupart des anciens participants aux olympiades internationales de math se retrouvent deux ans après à l'ENS. Aux États-Unis, malgré de meilleurs résultats à l'OIM, la plupart des anciens participants à l'OIM ne font pas d'études de math ensuite.
3) Petit rappel : le concours de l'ENS sert entre autres à déterminer ceux qui sont des grosses tanches (selon l'expression élégante de Joaopa) et ceux qui n'en sont pas. -
Skyffer:
Je n'ai pas de réponse définitive à apporter à ces questions je pense seulement que dans ce domaine il y a beaucoup de croyance et de désinformation. La première croyance réside dans l'idéologie du mérite qui, bien que ce soit une grave escroquerie intellectuelle, elle reste un des piliers de l'éducation. Quand cette croyance cessera on y verra plus clair pour changer les choses.
Par ailleurs, il me semble normal qu'on privilégie un service public qui profite au plus grand nombre au détriment d'un service public qui bénéficie à une petite minorité (à se demander si on peut encore parler de service public quand le service rendu bénéficie à une très petite minorité). En période de restriction budgétaire ce principe devrait s'appliquer scrupuleusement... -
Pour une fois je suis complètement d'accord avec CC. Certes dans un monde idéal les ENS ne devraient pas exister vu qu'elles font doublons avec la fac mais vu l'état actuel de l'enseignement supérieur, il faut préserver ce qui marche ! Je précise que je n'ai pas de parti pris j'ai fait la fac.
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C'est marrant comme au nom d'idéologies qui n'ont somme toute jamais fait leurs preuves (libéralisme pour l'un, socialisme pour l'autre), on se propose de détruire les derniers trucs qui marchent encore à peu prés correctement en France.
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@Shah: mes posts (nombreux) sont hélas difficiles à trouver. J'ai déjà détaillé tout ça: la masse monétaire permet d'acheter 14 fois la planète (aujourd'hui plutôt 50 je dirais) et pourtant pas d'inflation. La raison est mathématique et ne nécessité pas d'axiomes: il n'y a pas d'inflation quand la BCE (ou autre habilité à distribuer du crédit) offre purement et simplement des millions à B.Arnault (ou Bolloré etc). Contrairement à ce qu'on croit d'ailleurs ces gens ne sont pas riches ils sont INFINIMENT RICHES (ie ils ont une carte bleue "à volonté"). L'inflation provient du fait de mettre plus de monnaie disponible à destination des gens QUI EN ONT BESOIN. Tout simplement parce qu'ils vont l'utiliser comme ticket de droit à acquérir des ressources qui seront plus demandées. Le seul moyen dont Bolloré pourrait créer de l'inflation si on lui file 100 milliards serait qu'ils décident d'augmenter le salaire des employés de ses sociétés mais ça reviendrait à avoir donné l'argent à des "ayant besoin".Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Héhéhé:
Peux-tu expliquer en quoi l'ENS marche? -
Fdp: je précise que mon message et celui de HHH sont indépendants, on a posté en même temps.
Christophe C: si on donne de l'argent sorti de rien à quelqu'un:
-soit il en fait rien et c'était pas la peine de lui donner,
-soit il l'échange contre (in fine) des biens matèriels et donc inflation,
-soit il en fait des origami ou du papier peint.
L'ENS relève du deuxième cas puisque son budget sert à payer ses employés et ses élèves (qui se servent de leur salaire pour se nourrir, etc), ainsi que son matèriel scientifique et tout ce que j'oublie ou que je ne connais pas parce que je ne suis pas trésorier.
Idem l'armée: faut payer les soldats et acheter des machines à tuer, qui elles-mêmes ont été conçues fabriquées par des gens qu'il faut payer.
Idem la reine d'Angleterre: faut bien qu'elle se nourisse, la pauvre, et qu'elle s'achète de nouveaux chapeaux. -
godesba a écrit:C'est loin d’être vrai. A peu près n'importe qui qui reçoit un salaire est taxé à 55%
Si tu veux parler des cotisations sociales, ce ne sont pas des taxes.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Christophe a écrit:la masse monétaire permet d'acheter 14 fois la planète
Cette conception que tout a un prix et que la planète nous appartient est déplorable. Le rapport de propriété est à l'inverse, nous appartenons à la planète Terre et pas le contraire.
Par ailleurs, l'autre problème est que la masse d'argent totale (fiduciaire....) est déconnectée de la production. -
Pas convaincu. Les prépas dispensent un enseignement en maths de qualité, mais pour l'essentiel, les étudiants qui en sortent ne feront plus de maths après.cc a écrit:A mon avis, si on fait sauter les prépas (qui ne coutent pas si cher en rapport qualité prix), la France sera très mal en point vu l'état de son enseignement des maths (qui ne sont plus qu'à peine enseignée en prepa et quasiment plus du tout en fac comme d'autres fils le rappellent réguilèrement).
Ceci dit, je respecte l'argument du principe de précaution "ne pas casser quand on ne sait pas trop ce qui va se passer", alors que le "ne pas casser ce qui marche" n'en finit pas de m'énerver, car ceux qui l'utilisent se gardent toujours d'expliquer en quoi ça marche d'un point de vue collectif -- c'est le seul qui vaille, sinon Louis XV pouvait trouver que la royauté, ça marchait, car ça donnerait du boulot à son fils.
De nombreux participants pensent que les classes prépas, ou les grandes écoles, ou même l'université, donne accès à l'ascenseur social.
On aimerait bien que ce soit vrai, mais essentiellement c'est faux.
Je conseille de faire un petit tour sur le site de l'observatoire des inégalités http://www.inegalites.fr/ , qui combat bien des idées reçues.
A contrario, contrairement à fdp, je ne pense pas qu'on ait jamais prouvé que l'école renforçait les inégalités.
Que ces structures ne parviennent pas pallier les déterminismes sociaux n'est pas suffisant pour décider de les supprimer.
Pour résumer, je me méfie autant de l'invocation du mérite que de celle de la justice sociale. Ce sont des idéaux qui peuvent motiver les coeurs et les engagements, mais qui ne devraient pas servir de boussole dans la détermination des politiques d'instruction publique.
D'expérience, j'ai repéré que quand on parle de mérite, c'est souvent pour donner plus à ceux qui ont déjà beaucoup, et qu'inversement quand on parle de justice sociale, c'est pour filtrer la culture "utile" (à qui ?).
On peut faire les deux à la fois, d'ailleurs... -
nicolas.patrois écrivait:
> Si tu veux parler des cotisations sociales, ce ne
> sont pas des taxes.
Ce ne sont pas des taxes, mais ce sont des impots… qui servent a remunerer certaines categories de personnes ayant un statut "semi-fonctionnaire", comme les retraites, le monde medical..., de meme que l'impot sur le revenu, la TVA et autres servent a remunerer les fonctionnaires proprement dit, et aussi un peu le prive (par des grands travaux etc.). Quand on diminue les charges patronales, on diminue de facto les salaires, mais comme on diminue aussi les impots en meme temps, c'est invisible par le salarie en termes de ce qui arrive dans sa poche. Il y a des pays ou les cotisations retraites sont de vraies cotisations car on vous donne tout l'argent que vous avez cotise au moment du depart en retraite. En France elle servent juste a pays les retraites des gens deja a la retraite, et donc elles fonctionnent comme des impots (et elles sont augmentees en fonction des besoins du moment). -
Les cotisations sociales ne sont pas non plus des impôts : la Sécurité sociale n’est pas un établissement d’État mais quatre caisses d’assurance.
Les baisser n’est pas invisible puisque ça diminue les sous donnés à la Sécu, ce qui permet ensuite à certains de mauvaise foi de dire qu’il y a un trou de la Sécu.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
alea a écrit:On aimerait bien que ce soit vrai, mais essentiellement c'est faux.
Il semble qu'il y ait un consensus pour dire que ça a justement été amplifié (le fait que la réussite scolaire dépend de plus en plus de l'origine sociale de l'enfant), voire même plus qu'amplifié, littérale explosion de ce phénomène, par les "dérives gauchisantes" qui ont cherché à jouer aux apprentis sorcier en combattant "la notion de mérite".
Il est donc délicat de "constater" l'influence de l'origine sociale dans la réussite et s'en servir pour "contester" le fait qu'il y ait des examens dans le système de formation en disant "déterminisme" quand justement ce sont les gens qui ont prétendu défendre les défavorisés en supprimant (ou atténuant) les examens qui ont fait exploser le phénomène.
Il fut un temps où justement ce n'était pas "essentiellement faux". Ca l'est devenu quand effectivement, en transformant les écoles en colonies de vacances, les élèves, devenus non formés, se sont retrouvés à se différencier sur le fait que les gosses des bourgeois (pour faire court) s'étaient formés ailleurs et donc gagnaient le concours, tandis que les déshérités, ne pouvant plus compter sur l'école, se retrouvent dans le décor puisque leurs parents ne peuvent pas les nourrir à d'autres canaux.
C'est ce qui fait que FdP est accusé par plein d'intervenants d'être "un agent du patronnat le plus terrible" sur le forum (qui est pourtant essentiellement de gauche). Quand il dit "supprimons les notes, supprimons les concours, mettons des bonnes notes à tous, etc" (je résume), ses lecteurs le perçoivent comme quelqu'un qui veut exterminer les déshérités ou les rendre encore plus esclaves, mais qui, comme dans le film "Mars Attack", clame partout "je viens en paix"
Bien évidemment, je ne dis pas qu'il est un espion à la solde du patronnat sur internet, mais ce que je veux dire, c'est qu'on peut avoir cette impression avec cette mouvance (celle que fdp relaie sur tous les délires suppression des notes, mérite = arnaque, constante macabre, etc, bref toutes les pires escroqueries complètement loufoques qu'on a même peine à croire qu'elles aient trouvé des auteurs et des éditeurs pour les diffuser à leurs débuts) même quand on est "à gauche". De plus, j'ajoute, que c'est une idée beaucoup plus "rose" comme je dis souvent que "rouge". Le communisme réclame une sélection ABSOLUMENT IMPITOYABLE et une discipline de fer dans les écoles.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Pour avoir des archevêques compétents, il ne suffit pas de nommer des fils/filles d'archevêques. Il faut en plus qu'ils aient acquis un minimum de compétences. Savoir éviter un pétrolier quand on commande un navire de guerre, cela ne s'apprend pas seulement en mangeant des corn-flakes à la table familiale.
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cc a écrit:C'est ce qui fait que FdP est accusé par plein d'intervenants d'être "un agent du patronnat le plus terrible" sur le forum
Tu peux donner des exemples de tels intervenants ou plus précisément de telles remarques ? Je n'ai personnellement jamais rien lu ni ressenti de tel, mais comme je suis loin de tout lire, j'aimerais bien voir un exemple. -
Rien que dans le présent fil ça a été déclaré 2 ou 3 fois par je ne sais plus qui (mais des gens plutôt "gauche" qui lui reprochaient de faire le jeu des "exploiteurs capitalistes"). Sinon, c'est récurrent sans non plus arriver tous les matins et puis, je ne suis (suivre) plus beaucoup les aventures du combat politique de fdp à vrai dire. Flemme de te chercher des liens, mais je n'ai pas dit ça pour le plaisir d'inventer une fausse histoire et d'ailleurs, a priori, comme tu sais, fdp te moi évitons de nous disputer pour ne pas être banni, et présentement, ce n'est pas à lui que je répondais, mais à alea pour essayer de mettre en lumière un truc. fdp a servi en quelque sorte de "gardien" ou "conservateur forumique-museum" de la mouvance invoquée. Ce n'est pas un mauvais choix, il y a un fil je crois, enfin au moins un épique où il explique en détail comment supprimer les notes (tout en prenant le gamin dans un petit recoin en lui disant "ça valait 5, mais chuuut, je ne le dis qu'à toi"Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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cc a écrit:Il semble qu'il y ait un consensus pour dire que ça a justement été amplifié (le fait que la réussite scolaire dépend de plus en plus de l'origine sociale de l'enfant), voire même plus qu'amplifié, littérale explosion de ce phénomène, par les "dérives gauchisantes" qui ont cherché à jouer aux apprentis sorcier en combattant "la notion de mérite".
Je m'attendais à cette réponse.
C'est une opinion assez répandue, je ne dis pas que c'est faux, mais ça me paraît insuffisamment fondé, avec une focalisation particulière sur les très grandes écoles.
Or, la question des inégalités est extrêmement complexe, tu peux avoir des indicateurs qui s'améliorent pendant que d'autres se dégradent.
Un exemple: si on regarde sur le long terme, il est indéniable que nous sommes dans une société beaucoup plus égalitaire (en terme de répartition des revenus, voir le rapport interdécile) que la France des années 1960. Mais tu as entendu comme moi beaucoup de témoignages de mobilité sociale d'élèves qui ont intégrés les ENS dans ces années-là.
Actuellement, ce qui réalise une mobilité sociale, ce sont les IUT, les BTS. C'est une mobilité peut être moins grande, mais qui concerne d'avantage de gens que les écoles prestigieuses dont nous parlons, qui n'ont jamais réalisé une mobilité sociale que pour une toute petite minorité. -
@omega : CC exagère tout à l'extrême. Mais je rejoins en partie ce qu'il dit lorsque j'ai par exemple écrit :skyffer3 a écrit:Fermons toutes les écoles qui marchent. Comme ça on aura tué le dernier ascenseur social. C'est marrant comme ceux qui sont pour la suppression des castes (fdp) prônent des solutions qui sont elles-mêmes défendues par les classes très supérieures. Comme ça les riches enverront leurs enfants à Polytechnique Zürich ou à Stanford, et les pauvres seront relégués dans leur fac de province sans sélection et sans renommée (no offense mais faut être réaliste).
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Alea a écrit:A contrario, contrairement à fdp, je ne pense pas qu'on ait jamais prouvé que l'école renforçait les inégalités.
Que ces structures ne parviennent pas pallier les déterminismes sociaux n'est pas suffisant pour décider de les supprimer.
C'est ce statu quo qui est favorable à une petite minorité. Il ne faut donc rien faire et être ravi que le système scolaire est surtout profitable à une petite partie de la population?
Omega:
C'est une tactique éculée pour discréditer un adversaire dont Christophe use et abuse.
La théorie qu'il essaie de promouvoir est que je suis un ami/complice de Bernard Arnault ou autres milliardaires bien connusChristophe a écrit:où il explique en détail comment supprimer les notes (tout en prenant le gamin dans un petit recoin en lui disant "ça valait 5, mais chuuut, je ne le dis qu'à toi"
Il y a un secret médical, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas un secret scolaire. Je pense que l'évaluation d'un élève ne concerne que ses professeurs et lui-même (voire ses parents s'il est mineur). Si on pense le contraire alors je pense qu'on admet implicitement que cette évaluation n'a pas pour but de mesurer les progrès d'un élève dans un apprentissage mais n'est qu'un prétexte pour classer les gens. -
fdp a écrit:C'est ce statu quo qui est favorable à une petite minorité. Il ne faut donc rien faire et être ravi que le système scolaire est surtout profitable à une petite partie de la population?
Non, c'est la société (cc dirait la vie...) qui est surtout profitable à une petite partie de la population.
Un lecteur de mediapart a une jolie formule:
https://blogs.mediapart.fr/jy-mas/blog/010217/le-paradoxe-demopedique/commentaires
"C'est toute la contradiction des accusations portées contre l'école : on l'accuse de ne pas réussir à détruire, à l'intérieur de ses murs, tout ce que, en dehors des murs, la société construit méthodiquement."
Bien sûr, on a le droit de considérer, et ce n'est pas faux, que tout ce qui apporte un peu d'égalité (le suffrage universel, l'école) au système capitaliste participe à sa légitimation. Mais comme je n'attends pas le grand soir pour demain, ce point de vue ne me semble pas fécond. -
Alea:
Est-ce que l'école apporte réellement un peu d'égalité? N'est-ce pas en réalité une machine à classer (donc à trier, inclure, exclure) les gens? -
FdP a écrit:Si on pense le contraire alors je pense qu'on admet implicitement que cette évaluation n'a pas pour but de mesurer les progrès d'un élève dans un apprentissage mais n'est qu'un prétexte pour classer les gens.
Tu utilises une forme de raisonnement du genre $\forall x: R(x)$ ou $\forall x: \neg R(x)$. Evidemment que pas seulement l'école mais "tout", ie chaque seconde de la vie, "sert à classer". Ton cerveau classe, analyse, etc. Ce sont des expressions bien trop générales pour avoir un sens. L'école classe, comme chacun sait. L'école forme (ou est censé le faire) aussi. Bien des intervenants t'ont déjà dit que tu es le premier quand tu rentres chez un médecin à être content qu'il ait été évalué avant et non pas pour son intérêt à lui, pour "son apprentissage épanouissant à lui", mais pour toi.
Quand j'étais jeune, j'ai eu une girl-friend (vague souvenir) qui m'expliquait le matin avant de partir (c'était une renconrte de quelques nuits) de la chambre qu'elle allait à un cours de danse. Je lui répondais "mais tu m'avais pas dit que tu allais à des concours". Réponse "oui, mais leur technique pour nous évaluer, c'est de nous donner un cours et de nous noter pendant qu'on suit le cours".Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Christophe:
Qu'est-ce qui est formé par l'école? Le respect des règles en société, de la hiérarchie sociale, la prise en compte que la société peut te faire très mal si tu ne rentres pas dans le moule rapidement?
L'école est une gare de triage, elle classe les individus, premier choix, deuxième choix, à exclure...ce choix effectué par d'autres va conditionner sévèrement le devenir des gens. -
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