Relation mathématiques et philosophie
Bonsoir,
Après un petit débat sur la relation des mathématiques et de la philosophie je viens vers vous solliciter votre clairvoyance si je puis dire... [small]Pourquoi me donner tant de mal ? Simplement j'aime bien cette personne et j'apprécierais qu'elle me comprenne autant que j'aime la comprendre. Et sur ce point particulier notre désaccord m'embête un peu (d'autant plus qu'il n'est accompagné d'aucun argument solide ou semblant d'argument qu'on pourrait qualifier de passable histoire de clore le débat...[/small]
Lors du débat, je soutenais la thèse que les mathématiques étaient issues de la philosophie et de par sa nature d'existence à travers de théories et de modèles l'on pouvait même le confondre avec la philosophie. J'ai donc poussé sans hypothèse aucune : Les mathématiques c'est de la philosophie, en rajoutant les mathématiques c'est issue de la philosophie (hum, deux propositions au final).
En ce qui me concerne, c'est ce que ma connaissance de la philosophie et des mathématiques me confère comme pseudo-certitude (infondé ?), j'attend donc de vous, si vous le désirez bien; de refuter ou de valider ma thèse par des références et/ou démonstration formelle, semi-formelle ou par un argumentaire.
Etant donné que l'on peut accepter que les mathématiques ne possèdent pas d'objets réels d'étude; mais d'un autre côté, confèrent aux domaines qui l'utilisent, des objets d'étude, il est facile d'y voir clairement pourquoi les mathématiques c'est de la philosophie en soit dans le cas d'un regard purement mathématique et/ou en étant hors des champs des mathématiques mais en ayant un peu de bon sens.
Mais concrètement, cette certitude viens du fait que de Platon, Socrate, Pythagore, Epithète, à Kant, Russel, Frege, Gödel, Cantor et j'en passe, je ne peux relever dans le gros tableau de la philosophie q'une évolution en précision et en formalisation modulo quelques autres évolutions remarquables. Et qui dit formalisation dit aussi classification et spécialisation. Du coup les mathématiques s'éloignent (du point de vue des utilisateurs) de la philosophie (par exemple aux yeux des lycéens et parfois même des "mathématiciens"1). C'est ainsi que je perçois et justifie, l'incapacité de mon interlocuteur à comprendre mon point de vue2. La personne n'ayant eu aucun argument à part "Non ça n'a rien à voir, c'est différent" je me tourne vers ce forum.
1 Peut on appeler mathématicien quelque qui applique des maths sans en connaitre les essences théoriques ? Si oui alors ma thèse l'a mauvaise. Vous en doutez que je refute que cela puisse être possible, car cela reviendrait en mon sens, à appeler littéraire quelqu'un qui sait user des lettres et des mots pour former des phrase selon les règles qui lui furent dictés.
2 Je ne refute pas l'existence de la philosophie du social, de la méta-physique etc. (lire Sénèque, Epicure etc.) mais cela est un attrait intrinsèque de la philosophie. La relation d'appartenance des mathématiques n'est en rien touché (je soupçonne mon interlocuteur de ne faire référence qu'au domaine social, théologique etc. de la philosophie et d'ignorer en soit l'histoire même de la philosophie et de ses résultats; parmi lesquels j'inclus les mathématiques)
Dans l'impatiente attente de vos réponses, bonne navigation et à vos claviers!
Après un petit débat sur la relation des mathématiques et de la philosophie je viens vers vous solliciter votre clairvoyance si je puis dire... [small]Pourquoi me donner tant de mal ? Simplement j'aime bien cette personne et j'apprécierais qu'elle me comprenne autant que j'aime la comprendre. Et sur ce point particulier notre désaccord m'embête un peu (d'autant plus qu'il n'est accompagné d'aucun argument solide ou semblant d'argument qu'on pourrait qualifier de passable histoire de clore le débat...[/small]
Lors du débat, je soutenais la thèse que les mathématiques étaient issues de la philosophie et de par sa nature d'existence à travers de théories et de modèles l'on pouvait même le confondre avec la philosophie. J'ai donc poussé sans hypothèse aucune : Les mathématiques c'est de la philosophie, en rajoutant les mathématiques c'est issue de la philosophie (hum, deux propositions au final).
En ce qui me concerne, c'est ce que ma connaissance de la philosophie et des mathématiques me confère comme pseudo-certitude (infondé ?), j'attend donc de vous, si vous le désirez bien; de refuter ou de valider ma thèse par des références et/ou démonstration formelle, semi-formelle ou par un argumentaire.
Etant donné que l'on peut accepter que les mathématiques ne possèdent pas d'objets réels d'étude; mais d'un autre côté, confèrent aux domaines qui l'utilisent, des objets d'étude, il est facile d'y voir clairement pourquoi les mathématiques c'est de la philosophie en soit dans le cas d'un regard purement mathématique et/ou en étant hors des champs des mathématiques mais en ayant un peu de bon sens.
Mais concrètement, cette certitude viens du fait que de Platon, Socrate, Pythagore, Epithète, à Kant, Russel, Frege, Gödel, Cantor et j'en passe, je ne peux relever dans le gros tableau de la philosophie q'une évolution en précision et en formalisation modulo quelques autres évolutions remarquables. Et qui dit formalisation dit aussi classification et spécialisation. Du coup les mathématiques s'éloignent (du point de vue des utilisateurs) de la philosophie (par exemple aux yeux des lycéens et parfois même des "mathématiciens"1). C'est ainsi que je perçois et justifie, l'incapacité de mon interlocuteur à comprendre mon point de vue2. La personne n'ayant eu aucun argument à part "Non ça n'a rien à voir, c'est différent" je me tourne vers ce forum.
1 Peut on appeler mathématicien quelque qui applique des maths sans en connaitre les essences théoriques ? Si oui alors ma thèse l'a mauvaise. Vous en doutez que je refute que cela puisse être possible, car cela reviendrait en mon sens, à appeler littéraire quelqu'un qui sait user des lettres et des mots pour former des phrase selon les règles qui lui furent dictés.
2 Je ne refute pas l'existence de la philosophie du social, de la méta-physique etc. (lire Sénèque, Epicure etc.) mais cela est un attrait intrinsèque de la philosophie. La relation d'appartenance des mathématiques n'est en rien touché (je soupçonne mon interlocuteur de ne faire référence qu'au domaine social, théologique etc. de la philosophie et d'ignorer en soit l'histoire même de la philosophie et de ses résultats; parmi lesquels j'inclus les mathématiques)
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Réponses
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Bonsoir,
Ce genre de sujet me procure beaucoup de passion.
De mon coté, je vois toujours les mathématiques comme une instrumentalisation ou une instrumentation au service de la philosophie. La philosophie ne peut pas aller plus loin dans la recherche des réalités ontologiques si elle ne se dote pas d'un ensemble de techniques et d'outils organisés dans cette discipline qu'est la mathématique, à savoir la logique, les représentations abstraites, la création de concepts et leur mise en liaison ... etc
Inversement, les mathématiques ont aussi besoin d'une critique permanente de la part de la philosophie. On trouve cette situation exister à travers l'effort déployé par plusieurs philosophes pour étudier l'histoire et l'évolution et la vocation des mathématiques au fil du temps. On peut citer l'exemple de la métamathématique qui effectue cette tache.
Donc, il y'a une correspondance biunivoque qui relie les mathématiques à la philosophie et inversement.
Cordialement. -
J'entends par instrumentation de la philosophie, le même procédé qui consiste à instrumentaliser la géométrie classique par exemple : point, droite, plan, qui bougent dans l'espace ... etc ( Une sorte de philosophie lambda ) d'un repère cartésien ( une sorte de mathématiques ) pour donner lieu à une théorie qui s'appelle géométrie cartésienne ( une sorte de théorie philosophique ). :-D
Bon, je sais que c'est une idée à la c**, mais c'est juste pour trouver des similarités à l'aide d'exemples tirés de l'expérience quotidienne si j'ose dire. :-) -
On met un peu ce qu'on veut dans le mot "philosophie"...
-
@Pablo au plaisir de te ravir!
En fait je vois la chose dans l'autre sens. La philosophie est un instrument des mathématique, ayant donné naissance aux mathématiques.
La conception des théories, la formalisation, les raisonnements. La philosophie donne au mathématique des pistes et les mathématiques crée des domaines, formalise et permet l'application de ces théories.
En soit celui qui applique ces formalismes ne fait et ne produit aucun raisonnement philosophique mais celui qui produit, crée et formalise une théorie mathématique est un philosophe de mon point de vue.
Hors je pense qu'on a tendance à voir trop souvent ceux qui appliquent ces théories que ceux qui les inventes. Or l'application de ces théories ne reflète pas nécessairement la reflexion philosophique derrière elles!
@Steven Neutral
Hum ok. -
@zuy :
Je trouve que tu as un peu raison sur ce que tu as écrit à la fin. Moi, jusqu'à présent, je n'arrive pas à mettre en lien les mathématiques et la philosophie. A mon avis, ( J'espère que je ne vais pas te décevoir ), le seul point commun entre la philosophie et les mathématiques est dans l'utilisation de la logique qui assure la cohérence d'un raisonnement. Mais, je pense qu'il n'y'a aucun autre lien entre ces deux champs du savoir. Par exemple, est ce que la notion de vecteur sert à quelques choses en philosophie ?, non. Inversement, est ce que la notion du sujet, de conscience, ou de désir trouve t-elle une interprétation en mathématiques ? non. Donc, on ne peut pas identifier les mathématiques à la philosophie, et inversement. Par contre, on peut trouver des correspondances entre les deux comme je l'ai expliqué je pense dans mes deux premiers postes. :-)
Cordialement. -
Bonjour,
La notion d'infini se retrouve dans les deux domaines.
Exemple de sujet de dissertation: "L'infini peut il exister dans la nature ?". Vous avez 4 h.
Cordialement,
Rescassol -
Oui, c'est vrai, merci pour cet exemple : Tu sembles dire que : $ \infty \in \Big( \mathrm{Math.} \Big) \bigcap \Big( \mathrm{Philo.} \Big) $.
En réalité, l'infini est l'un des constituants des mathématiques, mais l'infini n'est pas un constituant de la philosophie, mais un sujet de la philosophie.
Les mathématiques ressemblent à de la matière première, et la philosophie à une machine à moulin, à un machine de traitement, il me semble. :-D -
Bonjour Zuy.
Pour un tel débat, mieux vaut ne pas rester dans la généralité, et bien préciser de quoi on parle. Par exemple, actuellement, mathématiques et philosophies sont deux champs de pensée très séparés : la plupart des philosophes ont très peu de formation scientifique, même en logique; inversement, la plupart des mathématiciens ont une connaissance faible de la philosophie, y compris de l'épistémologie. En disant ça, je ne méconnais pas l'existence de philosophes des mathématiques et de mathématiciens ayant une réflexion épistémologique (voire même philosophique générale) assez approfondie; mais ils sont rares.
"Lors du débat, je soutenais la thèse que les mathématiques étaient issues de la philosophie ..." Soit c'est une évidence (c'est en réfléchissant que sont apparus les calculs et les figures), soit c'est faux, puisque des mathématiques importantes sont apparues dans des zones (inde, japon, chine) où la philosophie n'était pas une discipline constituée, contrairement à la grèce antique. De plus, de nombreux éléments mathématiques se sont imposés contre les philosophes (le zéro, l'infini de Cantor, les infiniment petits, ..).
Cependant, les sciences occidentales sont indisociables de la philosophie, elle même très influencée par les recherches scientifiques. Sans compter les philosophes qui étaient aussi mathématiciens (Platon, Descartes, Kant, entre autres). On est donc dans le débat sans issue de la poule et de l'oeuf.
" Les mathématiques c'est de la philosophie" : C'est une thèse de certains philosophes, pour qui tout est philosphie. Mais la plupart des profs de philo sont incapables de faire un cours de maths de quatrième, donc il y a bien une différence. Dirais-tu "La mécanique du point c'est de la philosophie" ? ou "Le solfège, c'est de la philosophie" ?
Dans tous les cas, c'est nier l'existence de la philosophie en tant que discipline constituée que de dire ce gente de chose.
Donc si on éclaircit vraiment la question, il ne reste aucunbe interrogation, il y a bien deux disciplines clairement constituées, distinctes, même si la réflexion philosophique peut s'exercer sur les maths, la mécanique ou le solfège.
" Peut on appeler mathématicien quelque qui applique des maths sans en connaitre les essences théoriques ?" Heureusement, sinon, comment appellerait-on celui qui découvre et démontre un théorème nouveau ? C'est le cas de 99% des mathématiciens actuels. Là encore, je ressens une prétention à ce que la philo recouvre toute réflexion. Et la comparaison avec la littérature qui suit est un peu insultante pour les matheux, et n'est justifiable que par une méconnaissance de ce que sont les maths. En as-tu fait à haut niveau (disons après la licence) ?
Cordialement. -
Bonjour Gérard,
Oui, il me semble bien que les mathématiques à haut niveau se rapprochent vraiment de la philosophie.
On constate effectivement qu'il n'y en plus que 1% qui soit resté les pieds sur terre.Gérard a écrit:" Peut on appeler mathématicien quelque qui applique des maths sans en connaitre les essences théoriques ?" Heureusement, sinon, comment appellerait-on celui qui découvre et démontre un théorème nouveau ? C'est le cas de 99% des mathématiciens actuels.
Cantor, que tu as cité, en est un bon exemple. -
Ok je comprend tout à fait ce qui constitue pour vous la base de la comparaison. Mais il n'y a ici aucune equivalence à établir à ce niveau.
Une relation d'équivalence entre ces domaines reviendrait à dire que les mathématiques sont hors de la philosophie et qu'il existe des notions équivalentes. Or les mathématiques étant de la philosophie possèdent des attraits communs aux différentes autres branches de la philosophie, tout simplement.
Par exemple la philosophie sociale étudie la société et non pas une société particulière. On ne peut pas dire de l'étude de la société française une philosophie mais c'est un champs d'application de la philosophie sociale et dans un cas particulier.
Par exemple Pablo, se demander s'il existe une utilité des vecteurs en philosophie n'a pas vraiment de sens, puisque c'est déjà établie dans les mathématiques. Un vecteur est un objet abstrait "une philosophie" avec différentes représentations dans diverses domaines des mathématiques.
De la même façon, se demander s'il existe une utilité d'"un français" dans la philosophie n'a pas de sens. Un français est un objet abstrait de la société avec différentes représentations dans des sociétés diverses.
Si je te demande si la plénitude à quelque chose à voir avec la philosophie tu me diras oui. Mais c'est parce que le visage de la philosophie d'aujourd'hui se tourne plus vers ces questions là. Mais la plénitude a une définition dans le dictionnaire qui fait appel à des notions parfois subjectives, ce qui mène ces définitions a avoir différents sens selon le point de vu de chacun. De la même façon un vecteur peut avoir différent sens selon la théorie ou le domaine d'application. Il ne faut donc pas voir les choses ainsi. Mais plutôt chercher à voir vraiment dans la généralité en quoi l'ensemble des mathématiques est une pensé philosophique ? Quelle sont les initiateurs des mathématiques d'où cela provient à partir de quel reflexion ?
En tout cas merci encore pour vos réponses.
Une longue discussion avec mes collègues du labo montre vraiment que le problème vient de la sur-exposition de la philosophie comme un domaine où l'on discute des choses dont la masse n'y portent plus grand attention, du savoir, de la société, du bien être, de la divinité.
Bref sans être un four tout on considère que historiquement et profondément, c'est de la philosophie en contextualisant (ce qui est philosophique c'est les mathématiques pas les parties des mathématiques), si au final ce n'est qu'un four tout, les mathématiques c'est donc aussi de la philosophie...
Dans l'attente de quelqu'un pouvant refuter cela ou valider, en considérant les mathématiques et non pas un champs particulier d'une de ses théories dans un modèle donné.
J'ai beau être convaincu, je pense qu'il est possible d'invalider ma thèse en montrant par exemple qu'il n'y a rien de philosophique dans les mathématiques ou l'inverse, et donc que l'appartenance des mathématiques à la philosophie n'est que fortuite. -
[small]Ce serait bien de prendre quelques minutes pour corriger l'orthographe[/small]
[small]Tu auras très certainement l'occasion de me reprendre là-dessus mais là je les trouve énormes.[/small]
pas compris ce qui suit, je barre mon intervention initiale.
S -
Samok,
on peut regretter que les mathématiciens actuels aient souvent peu de formation philosophique, pas leur reprocher d'en user peu dans leur métier. Reprocherais-tu au conducteur de ton TGV de ne pas assez philosopher à son travail ?
Quant à " il me semble bien que les mathématiques à haut niveau se rapprochent vraiment de la philosophie", c'est suffisamment vague pour qu'on puisse dire oui, ou bien non. Dans les deux cas, il y a une réflexion approfondie, et souvent l'utilisation d'un corpus important de connaissances apprises auprès des prédécesseurs. Mais ce sont des activités assez différentes, le but du philosophe étant de préciser des questionnements (sauf pour les quelques philosophes "à système"), celui du matheux d'obtenir des preuves (absentes en philo) et des conclusions).
Cordialement. -
Si on essaie de donner un schéma très concis de la situation:
1/ maths := recherche de certitudes absolues (une fois trouvées, elles sont archivées et répertoriées à l'académie des sciences (sous la dénomination "théorèmes"))
2/ sciences (les vraies: physique, médecine-biologie) := recherche de "bonnes" certitudes (y a trop d'avions qui s'écraseraient sinon, etc). Chaque science est donc un mix de maths et de trucs hors-science. Plus la proportion de maths est élevée plus le mot "science" est légitime
Dans tout ça, la philosophie, c'est pas grand chose. Elle se décompose en plusieurs branches, dont l'une effectivement essaie de copier sur les maths, c'est à dire de produire des démonstrations de manière à donner de la force à ses conclusions. Le problème est que la part d'axiomes est souvent trop élevée pour la mettre dans les sciences, ou que sans part d'axiome trop élevée, un seul axiome peut être tellement "vide" et circulaire qu'il permet de prouver presque tout ce qu'on veut avec. Il y a d'autres parties de la philosophie qui assument complètement de ne pas chercher à atteindre de bon niveaux de certitudes. Elles se distinguent par des textes non probants (qui ne cherchent même pas à l'être), mais "dignes d'intérêt" pour d'autres raisons.
Le problème de la philosophie (pour être prise au sérieux) est que les compartiments ne sont pas assez bien définis (pas de cloisons étanches) et que les champs d'entrée dans le délire vague ne sont pas forcément syntaxiquement, ni prévus, ni signalés comme tels. Dès lors, une personne extérieure "se sentira intellectuellement" en danger de perdre son temps face à un texte.
L'idée que les maths sont issues de la philosophie est évidemment une blague. Elles le sont au même titre que "tout" est issu de la philosophie (c'est à dire rien). Seul un philosophe peut revendiquer que "réfléchir" veut dire "se reconnaître comme soumis aux instances internationales de philosophie". Les sciences (dont les maths ont émergé) sont issues du besoin d'avoir des certitudes dispensées de foi (ie dont il n'est pas besoin d'avoir foi en elle pour leur faire confiance), c'est tout. Le fait que de nombreux hommes, pro ou amateurs pratiquent depuis les sciences pour le plaisir est autre chose et concernent les scientifiques et non les sciences. La philosophie émerge aussi de ça quand on n'a pas d'objet matériel à se mettre sous la dent (ou d'objet mathématique*), autrement dit émerge quand on n'a rien à se mettre sous la dent et qu'on a envie de parler dans le vide (non, je trolle of course
-D ))
* un objet est dit mathématique quand il est égal à son illusion**
** Les mathématiques n'accédant qu'aux certitudes absolues ne peuvent s'occuper, bien évidemment, que des objets égaux à leur illusion. (Le doute "ceci pourrait être une illusion" entache l'absoluité d'office de toute éventuelle tentatvie de certitude)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
@gerard0nl un grand merci pour cette réponse assez construite! Lu pour le coup après mon dernier message.
D'ailleurs tu rapportes des éléments de réponses pouvant invalider ma thèse (l'existence des mathématiques avant les reflexions philosophiques).
En réalité je conçois mal comment l'on peut par exemple s'imager 0 sans reflexion philosophique poussé. On peut être en désaccord sur sont inclusion, sa signification, son inclusion en un domaine précis (c'est tout l'attrait de la philosophie et c'est tout ces désaccords et débats qui ont en mon sens construit les mathématiques)
La distinction entre les différents courant et apparition de certaines notions est remarquable et très bien, mais je doute que ces découvertes aient une origine hasardeuse (sans reflétions philosophique) Tu me trouve quelques exemples convaincants qui servent aux mathématiques aujourd'hui et je me résoudrais à tempérer mes ardeurs.
Très clairement comme je le disais dans mon dernier message, et un peu dans les autres; dès lors qu'on spécialise et prenons des domaines d'application précises on s'éloigne de cette idée de reflexion philosophique puisque les choses sont fixés (normale à un moment il faut fixer les autres). A chaque niveau certaines choses sont fixé. Par exemple on peut bien philosopher sur le sens de l'amour mais tous ont quand même une idée fixe de ce dont ils parlent (c'est ce que j'appel de la dissertation gratuite ou enrichie, on apporte de nouvelle façon de concevoir une notion tout simplement, car pour moi, la philosophie sert aussi et surtout à enrichir les choses existante avant d'en créer d'autres)
Je ne pourrais jamais dire que l'application de la mécanique du point est de la philosophie mais ce domaine existe grâce à la philosophie. C'est des reflexions philosophique qui ont permise sa création et sa formalisation dans les mathématiques. En usant bien entendu des outils mathématiques existant pour pouvoir en être.
En ce qui me concerne je suis informaticien de formation (je n'ai pas trop fait de mathématiques appliqués). Je manipule et utilise des structures mathématiques abstraites de plus en plus régulièrement. J'aime la philosophie depuis le lycée et ma confrontation avec les mathématiques de haut niveau et la lecture (gros mot que de dire ça, c'est plus du feuilletage -_-') des traités mathématiques de certaines personnes que je ne voyais que philosophe, de comprendre l'influence de leur philosophie sur leur travaux me pousse à croire que les mathématiciens sont des philosophes avant tout. Nul besoin de faire différentes philosophie pour s'appeler philosophe! On peut étudier et s'intéresser à la notion de vérité et être philosophe en mon sens. On n'est pas tous obliger d'être Platon, Euclide, Kant ou Descartes. Mais comprendre l'essence des mathématiques à ce niveau c'est se rapprocher de la philosophie. Faire des maths de haut niveau c'est faire un peu de la philosophie on peut le voir ou ne pas le voir (<provoque>ceux qui le voient virent souvent philosophes et ceux qui ne le voient pas restent mathématiciens ? </provoque>)
Je n'ai pas voulu être insultant envers les mathématiciens (regarde je suis informaticien, ce que je considère comme un mathématicien raté. Mais je me rattrape en ce moment même si je reste toujours peu intéressé par les mathématiques appliqués).
C'est drôle lors de la discussion un collègue m'a sorti la même chose. Mais par exemple en informatique il existe des logiciel assistant de preuve qui permet de prouver des propriétés et créer des preuves en se servant des règles définies dans un formalisme précis. Réussir à faire des preuves en applicant ces preuves font de nous des mathématiciens ?gerard0nl a écrit:" Peut on appeler mathématicien quelque qui applique des maths sans en connaitre les essences théoriques ?" Heureusement, sinon, comment appellerait-on celui qui découvre et démontre un théorème nouveau ?
Les domaines se multiplies et se diversifies grandement il est donc normal qu'il y ait de moins de moins de personne qui s'intéressent à la big picture des choses mais à des points précis du tableau. Il est donc normal que les chercheurs en mathématiques1 bien que ne s'intéressant pas à toute la philosophie fassent toute même de la philosophie. Car les questions qu'ils se posent concerne un domaine vraiment abstrait qui demande des idées de l'imagination de la confrontation. Mais on peut aussi être chercheur en mathématiques et ne jamais s'être approché de ce point de vue philosophique et dans ce cas ce sont des faux mathématiciens (cela n'empêchera pas qu'ils puissent trouver des résultats remarquables en suivant des règles définies dans une théorie particulière et définie par de vrai mathématiciens). Un vrai mathématicien en mon sens comprendra clairement les théories qu'il manipule est capable de les modifier pour en créer d'autres, d'en créer d'autres de toute pièce pour un nouveau concept/idée.
Je reste d'accord sur le point du débat sans issue. Mais je mettrais cela sur le caractère générique de la philosophie qui poussera toujours à pouvoir dire que de tout façon on peut y placer ce que l'on veut mais cela reviendrait à méprendre la question, à la simplifier ou encore à mé-comprendre les mathématiques en l'assimilant à une science venant de nulle part permettant juste de faire des calculs avec des objets venus de nulle part dans des modèles venus de nulle part...
De plus je doute que 99% des mathématiciens soient comme tu le dis...
1Je connais des informaticiens dont je considère, philosophes tant leurs recherches et connaissances ainsi que l'origines de leurs idées transcendaient le seul domaine de l'informatique. -
Bonjour,
Je n'ai pas bien compris ton intervention à mon égard sieur Gérard.
L'Ethique de Spinoza, c'est des mathématiques ou (exclusif) de la philosophie sieurs zuy et cc ?
S -
Mathématiques ou Philosophie ?
S -
Christophe c a écrit:* un objet est dit mathématique quand il est égal à son illusion**
** Les mathématiques n'accédant qu'aux certitudes absolues ne peuvent s'occuper, bien évidemment, que des objets égaux à leur illusion. (Le doute "ceci pourrait être une illusion" entache l'absoluité d'office de toute éventuelle tentatvie de certitude)
Je me permets de la mettre de côté celle-ci, sieur cc, afin de t'éviter de dire du mal de Spinoza (genre il connaissait pas la théorie de la démonstration, tout ça tout ça)
S -
Bonjour Samok,
On a pu lire dans des réponses précédentes des choses du genre "les mathématiques donnent un résultat d'une certitude absolue", contrairement à d'autres sciences pour lesquelles les résultats sont valables à un instant donné et suivant les hypothèses données (physique médecine etc.).
Or, on peut lire des sujets relevant exclusivement des mathématiques et qui manifestement provoquent des discussions, c'est à dire qu'on n'a pas de certitude absolue.
Je me pose réellement la question suivante : ces "problèmes" sont-ils soigneusement entretenus, argumentés et contre-argumentés pour le plaisir de proposer des attrape-nigaud ou au contraire les matheux ont-ils une limite à leurs compétences ?
Cette question explique ma phrase "à partir d'un certain niveau, c'est du domaine de la philosophie". -
Désolé, Samok,
j'avais cru de ta plume le message de Dlzlogic.
Je vais commencer à apprendre à lire ;-)
Cordialement. -
gerard0nl écrivait:
>
>Zuy a écrit:> Hors Or les mathématiques étant de
> la philosophie
>
> A partir du moment où tu décides, il n'y a plus
> de débat. Donc tu n'es pas venu pour avoir des
> réponses à ta question, seulement pour dire "moi
> je sais, et ceux qui ne sont pas d'accord n'ont
> qu'à changer d'idée".
>
> Ciao.
Non tu as juste à me trouver un contre exemple qui place les mathématiques hors de la philosophie. Mais clairement c'était une erreur d'écrire une telle phrase. Je te rassure ça ne traduit que mon point de vue et je voulais juste expliquer que l'exemple du vecteur était mauvais de mon point de vue.
Merci Christophe C. Je t'avouerai ne pas avoir bien compris tout ton message.
Le 1 et ton 2 sont pour moi un autre débat.
Pour moi, la certitudes absolue n'existe pas1. Une certitude dans un modèle particulier pourquoi.
Je ne sais pas si la partie de la philosophie et pour la médecine biologie une science j'ai déjà débattue maintenant fois dessus. Il semblerait que ce soit du 50/50.
1 Le théorème d'incomplétude de Gödel en est la preuve. J'estime qu'elle concerne aussi bien les théories mathématique que notre univers.
Oui et merci pour le "science" le mois dernier je participait à une colloque où l'on définissait la science et ça devenait compliqué.Plus la proportion de maths est élevée plus le mot "science" est légitime
Quand tu lis "la République", "Théétète", "Philèbe", "critique de la raison pure", "l'analytique des principes", "concept et objet" j'ai du mal à ne pas y voir l'essence même de la philosophie tant c'est la ligne directrice.Dans tout ça, la philosophie, c'est pas grand chose.
Dire qu'une branche de la philosophie essaie de copier les mathématiques c'est affirmer l'existence de celle ci en parallèle des mathématiques. Pourquoi tout les ouvrages théoriques ont cette abstraction philosophique toujours dominant ? Pourquoi en mathématique abstraite on a cette nécessité quasi absolu de contextualiser pour en faire une application si c'est de l'absolutisme ? La certitude absolue a t-elle besoin de d'être contextualiser ? J'en doute.
Je suis tout à fait d'accord.Le problème de la philosophie (pour être prise au sérieux) est que les compartiments ne sont pas assez bien définis (pas de cloisons étanches) [...]
Pas compris le reste de la phrase.
Et donc tu dirais que le parent des mathématiques c'est ce refus de la foi en des choses.L'idée que les maths sont issues de la philosophie est évidemment une blague. Elles le sont au même titre que "tout" est issu de la philosophie (c'est à dire rien). Seul un philosophe peut revendiquer que "réfléchir" veut dire "se reconnaître comme soumis aux instances internationales de philosophie". Les sciences (dont les maths ont émergé) sont issues du besoin d'avoir des certitudes dispensées de foi (ie dont il n'est pas besoin d'avoir foi en elle pour leur faire confiance), c'est tout.
Or il semblerait que depuis l'antiquité de la géométrie à l'arithmétique ce sont des philosophes qui enrichissent ces idées. Cela voudrait dire que leur caractère philosophique n'est pas directrice de leur découvertes et conceptions mathématique mais plutôt leur caractère à s'affranchir de la foi et de la croyance. Là tu veut discuter de la raison des mathématiques ce sera lourd et je ne peux clairement pas suivre cette discussion.
Bref dans « que personne n'entre sous mon toit s'il n'est géomètre » il est plus question de personnes qui recherchent la vérité que de personne qui refusent la foi! Les deux notions ne sont pas forcément exclusives si ?(Avoir la foi qu'on trouvera la vérité tu en fait quoi ?)
Ahaha je n'en pense pas moins!La philosophie émerge aussi de ça quand on n'a pas d'objet matériel à se mettre sous la dent (ou d'objet mathématique*), autrement dit émerge quand on n'a rien à se mettre sous la dent et qu'on a envie de parler dans le vide (non, je trolle of course smileys with beer )) -
Hum merci Samok un lien vers un pdf ?
-
Zuy :
Je comprends mieux, j'avais cru que tu répondais à mon premier message. Mais je te trouve un peu "fermé" :
"En réalité je conçois mal comment l'on peut par exemple s'imager 0 sans reflexion philosophique poussé." Pourtant, c'est ce que font tous les enfants ... Je n'ai pas compris ce que tu racontes dans la phrase suivante, qui me semble copier certains jargons pseudo-philosophiques.
"Tu me trouve quelques exemples convaincants qui servent aux mathématiques aujourd'hui" : Il suffit de lire ce que sont les mathématiques du vingtième siècle. Par exemple les distributions (Schwartz) sont une invention bien pratique de Heaviside, pur physicien non philosophe pour traiter les équations différentielles. Les ondelettes sont inventées par un ingénieur mathématicien. Etc.
"Je ne pourrais jamais dire que l'application de la mécanique du point est de la philosophie mais ce domaine existe grâce à la philosophie." ?? Preuve ? Justification historique ? N'est-ce pas plutôt de ta part une pétition de principe ?
"C'est des reflexions philosophique qui ont permise sa création" : Ah bon, tu as des références historiques ?
" Mais comprendre l'essence des mathématiques à ce niveau c'est se rapprocher de la philosophie. Faire des maths de haut niveau c'est faire un peut de la philosophie on peut le voir ou ne pas le voir" Autrement dit, ta définition de la philosophie fait qu'il n'y a pas à discuter de ce qui en est et ce qui n'en est pas.
" Mais par exemple en informatique il existe des logiciel assistant de preuve qui permet de prouver des propriétés et créer des preuves en se servant des règles définies dans un formalisme précis. Réussir à faire des preuves en applicant ces preuves font de nous des mathématiciens ? " Tiens, la tarte à la crème des logiciens et informaticiens. mais un assistant de preuve ne crée pas de démonstration, ni n'invente de théorème. Ce qui est le travail des mathématiciens. C'est comme si tu disais que c'est la même chose de créer un programme ou de le compiler. Plus besoin d'informaticiens, seulement des compilateurs :-)
"De plus je doute que 99% des mathématiciens soient comme tu le dis..." Tu t'es renseigné ?
Bon, je crois que le débat n'ira nulle part, tu as décidé de ce qu'est la philosophie, tu crois savoir ce que sont les maths, donc ta thèse est indiscutable (dans le sens étymologique).
Cordialement. -
@zuy :
Quelle définition attribues - tu à la notion de : philosophie ? Et Quelle définition attribues- tu à la notion de : mathématiques ? Je te demande ça, pour qu'on puisse comprendre comment tu conçois ces deux domaines séparément. ça aiderait peut être à comprendre la position que tu adoptes, avant qu'on puisse passer au développement, et avant de trouver le lien entre les deux, n'est ce pas ?. :-)
Pour ma part, je suis incapable de discerner de quoi il s'agit qu'on on parle de philosophie, de manière plus précise. Quant aux mathématiques, je les vois comme un univers abstrait où on a la liberté de concevoir quoique ce soit, et en toute liberté, alors que en philosophie, j'ai l'impression, qu'on est limité un peu à décrire la réalité telle qu'elle est d'un fait existentiel, et de débusquer ses secrets non dévoilés. -
gerard0nl écrivait:
> Zuy :
>
> Je comprends mieux, j'avais cru que tu répondais
> à mon premier message. Mais je te trouve un peu
> "fermé" :
> "En réalité je conçois mal comment l'on peut
> par exemple s'imager 0 sans reflexion
> philosophique poussé." Pourtant, c'est ce que
> font tous les enfants ... Je n'ai pas compris ce
Attention, ce qui est normal aujourd'hui ne l'était pas il y a 100 ans.
Je te propose de t'imaginer né dans un lieu désert sans enseignement mathématique, où la règle est de survivre. Et d'imaginer cette notion d'absence pour en faire des maths.
Des Babyloniens, Hindous, Chinous, Mayas, Grecs ou Arabes l'histoire de 0 est une histoire que je trouve fascinant. Des notions qui nous semblent naturel aujourd'hui ne l'on pas toujours été et on nécessités des efforts considérable pour apparaitre.
> que tu racontes dans la phrase suivante, qui me
> semble copier certains jargons
> pseudo-philosophiques.
???
> "Tu me trouve quelques exemples convaincants qui
> servent aux mathématiques aujourd'hui" : Il
> suffit de lire ce que sont les mathématiques du
> vingtième siècle. Par exemple les distributions
> (Schwartz) sont une invention bien pratique de
> Heaviside, pur physicien non philosophe pour
> traiter les équations différentielles. Les
> ondelettes sont inventées par un ingénieur
> mathématicien. Etc.
> "Je ne pourrais jamais dire que l'application de
> la mécanique du point est de la philosophie mais
> ce domaine existe grâce à la philosophie." ??
> Preuve ? Justification historique ? N'est-ce pas
> plutôt de ta part une pétition de principe ?
Pétition de principe
> "C'est des reflexions philosophique qui ont
> permise sa création" : Ah bon, tu as des
> références historiques ?
>
Par corrélation de ma pétition de principe
> " Mais comprendre l'essence des mathématiques à
> ce niveau c'est se rapprocher de la philosophie.
> Faire des maths de haut niveau c'est faire un peut
> de la philosophie on peut le voir ou ne pas le
> voir" Autrement dit, ta définition de la
> philosophie fait qu'il n'y a pas à discuter de ce
> qui en est et ce qui n'en est pas.
>
Là par contre c'était une phrase calqué dont je ne saurait dire d'où. Mais dont je suis en parfait accord tant que je ne tombe pas sur un contre-exemple.
> " Mais par exemple en informatique il existe des
> logiciel assistant de preuve qui permet de prouver
> des propriétés et créer des preuves en se
> servant des règles définies dans un formalisme
> précis. Réussir à faire des preuves en
> applicant ces preuves règles font de nous des
> mathématiciens ? " Tiens, la tarte à la crème
> des logiciens et informaticiens. mais un assistant
> de preuve ne crée pas de démonstration, ni
???
J'ai bien parlé de l'utilisateur de l'assistant et non de l'assistant en soit.
> n'invente de théorème. Ce qui est le travail des
> mathématiciens.
L'informaticien qui utilise l'assistant de preuve peut ainsi créer de nombreuses preuves mathématiques en suivant des règles précises sans pour autant être un mathématiciens.
Sans comprendre la théorie qu'il y a derrière.
> C'est comme si tu disais que
> c'est la même chose de créer un programme ou de
> le compiler. Plus besoin d'informaticiens,
> seulement des compilateurs :-)
Pas compris. Mais l'assistant de preuve, ou même l'existence de programme d'aide à la preuve automatisé n'est pas un remplacement aux mathématiciens.
Ma thèse soutient même plutôt qu'un mathématicien est irremplaçable en réalité.
>
> "De plus je doute que 99% des mathématiciens
> soient comme tu le dis..." Tu t'es renseigné ?
>
Comme je l'ai dit je "doute" tout comme le 99% était un chiffre arbitraire pour dire "la grande majorité" mon "je doute" signifie a non je ne pense quand même pas que la majorité soient ainsi. Non je ne me suis pas renseigné.
> Bon, je crois que le débat n'ira nulle part, tu
> as décidé de ce qu'est la philosophie, tu crois
Je ne peux décider pour toi.
> savoir ce que sont les maths, donc ta thèse est
> indiscutable (dans le sens étymologique).
Dans ce cas indécidable.
Crois moi tout n'est qu'une question de point de vue. Ta première réponse fait partie des réponses qui m'ont aidé si ça peut rassurer.
Mais chaque personne a exposé sa vision avec plus ou moins sa façon de concevoir la philosophie et les mathématiques.
Si pour toi la discussion n'a pas eu de sens pour moi chaque réponse était fructueuse. Et à l'état actuel le fruit de cette discussion ont pour résultat en mon sens :
Prendre les mathématiques dans leur généralité nous plonge dans de la philosophie alors que prendre des champs précis des mathématiques nous en sort. Dans le sens où leurs usages ne nécessitent aucune reflexion philosophique. Considérer ces champs comme étant de la philosophie serait semblable à considérer le tout comme de la philosophie ce qui n'est pas faux. Mais le monde nécessite la classification précise et le tout étant de la philosophie il nous faut catégoriser une philosophie dont le champs et l'utilité reste à définir (j'espère que la suite du fil m'aidera à la définir) et qui soit nécessaire différent du tout et de rien de la méta-philosophie qui contient le tout.
Ce faisant ... Tu connais la suite.
Mais vois tu avec ceci il faudrait bien définir la philosophie qui exclurait les mathématiques abstraites. Or les mathématiques abstraites d'après ma définition de la philosophie, appartiennent à de la philosophie. Or les mathématiques abstraites construisent les théories des mathématiques appliqués d'où le soutiens de ma thèse encore en vigueur.
> Cordialement.
Au plaisir. -
@Pablo
Ce serait tellement long de définir ces deux notions justement autant en faire un essai.
Et j'ai besoin de plusieurs points de vues sur la question pour me trancher.
Pour l'instant la philosophie c'est la recherche et la reflexion générale et les mathématique en fait partie. Le problème c'est que dans les mathématiques il y a l'appliqué qui ne nécessite aucune reflexion philosophique dans le sens recherche générique.
Pour moi les maths appliqué d'un domaine, "utiliser les transformations de fourrier en électronique ou informatique par exemple" sont des instances de la théorie du domaine (qui appartient à la philosophie, la modifier, et la garder consistante, ce qui n'est pas interdit; pourrait rendre caduque les instances qui ont été faites avant la modification dans cette nouvelle théorie). De la même façon, la société niçoise n'est qu'une instance d'une certaines théorie de la philosophie sociale etc...
En fait c'est vraiment compliqué.
Je suis totalement d'accord sur ton point de vu des mathématiques. La contrainte des mathématiques qui n'existe pas en philosophie c'est qu'il existe des règles à suivre pour que ta construction soit qualifié de mathématique! La première c'est d'axiomatiser ta théorie.
Là où la philosophie a une liberté totale. De la même façon en philosophie sociale ou théologique il y a des règles à suivre et le gros c'est un context établit (contrairement au mathématiques). Voilà l'une des raisons qui me laissent dire que les maths c'est de la philo. Des nombres, au fonctions et ensembles tout ne sont que des modèles qu'on axiomatise de si possible pour que ça aille bien ensemble. Parfois on crée des liens fortuite entre elles parfois on le réfléchis dès le départ. -
Pour toi zuy on dirait que philosopher=réfléchir.
-
Dire que les Mathématiques découlent de la philosophie me parait faux et l'inverse tout autant.
En effet, d'après moi, il ne faut pas confondre les objectifs respectifs de ces disciplines.
Elles ne répondent pas à la même question :
La Philosophie répond au "Pourquoi ?",
Les Mathématiques (et de façon plus générale les sciences) répondent au "Comment ?"
Comment les Egyptiens ont construit les Pyramides ?
Pourquoi les Egyptiens ont construit les Pyramides ?
Comment les cellules se reproduisent ?
Pourquoi les cellules se reproduisent ?
Comment compte-t-on en base dix ?
Pourquoi compte-t-on en base dix ?
Dès lors (et toujours selon ma vision de la chose), elles ne sont pas au même niveau de réflexions, la première se situe au niveau "métaphysique" alors que la seconde est bien encré dans le "physique", le concret, le réel tangible.
De ce fait, la vérité mathématique est unique : une démonstration logique une fois les axiomes posés est juste ou fausse. A contrario de la philosophie est à mon sens plus liée à une sensibilité intellectuelle. Certains philosophes sont des humanistes d'autres des nihilistes, d'autres encore des épicuriens, etc... Ainsi, La philosphie est-elle une discipline bien souvent empirique basée sur le vécu humain...
Maintenant, bien que n'étant pas au même niveau, elles ne sont pas incompatibles : et rien n'empêche un mathématicien de philosopher et réciproquement.
Mes deux centimes
++
Foufoux -
-D
J'ai essayé de t'édifier par un post pas trop long et clair, mais apparemment ça ne t'a pas vraiment aidé.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Bonjour Foufoux,
Comme je suis d'accord avec toi !
Ta remise en place est parfaitement claire et me convient parfaitement.
Pour compléter, le dirai "Chacun son job et les vaches seront bien gardées". -
bonjour Zuy
le thème des liens entre mathématique et philosophie a déjà été abordé sur le forum mais c'est toujours bon d'y revenir
tu estimes que les math sont issues de la philosophie, c'est faux intrinsèquement
de même tu dis que l'histoire de la philosophie inclut les math, c'est faux également
enfin tu dis que les math ne possèdent pas d'objets réels : et le cercle , et l'ellipse ? qui apparaissent en astronomie
et le carré et le trapèze et le losange ? qui sont bien présents dans le cadastre
les points communs entre math et philo existent car les deux disciplines dans leur développement utilisent principalement la logique
c'est-à-dire l'enchaînement déductif de raisonnements cohérents et exhaustifs
et il existe des analogies sur la forme (non sur le fond) entre mathématique et philosophie un peu comme entre physique et sociologie
de grands mathématiciens ont été philosophes (Pythagore, Descartes, Leibniz, Newton)
et de grands philosophes ont été matheux (Platon, Pascal, Diderot, Kant).
Mais l'éthique (la recherche du bien) appelée aussi spiritualité qui est un chapitre important de la philosophie
est complètement absente des math qui ne préoccupent ni du bien ni du mal.
en ce sens la phrase de Montaigne : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"
concerne peu les mathématiques moins en tout cas que les sciences de la vie.
la philosophie et la mathématique disciplines de base fournissent concepts et outils
à la sociologie et à la physique sciences de base qui elles-mêmes génèrent d'autres sciences,
les sciences sociales pour la première et les sciences de la vie et de la terre pour la seconde.
Il est évident que l'influence de la philosophie est plus importante sur les sciences sociales que sur les sciences physiques
et de même le poids des mathématiques est plus sensible en physique qu'en sociologie
en fait la philosophie fait une analyse critique des mathématiques (analyse critique appelée épistémologie)
mais avec une influence modeste sur le fond.
Et réciproquement la philosophie est peu concernée par les théorèmes et trouvailles mathématiques
beaucoup moins en tout cas que les découvertes en sciences de la vie et sciences de la terre
cordialement -
Bonjour,
François Rabelais ( pas Montaigne) !
bien cordialement
kolotoko -
Bonjour,
Encore faut-il définir ce dont on parle. Est mathématique toute construction formelle, c'est à dire structure logiquement, dont la base est axiomatique (arbitraire).
Toute partie de la philosophie correspondant à ce critère est donc à mon sens de la mathématique mal faite (métaphysique ?).
Le reste de la philosophie prend pour sujet des choses réelles (au sens de la réalité "matérielle" c'est à dire observable) comme le temps, l'espace, la société... C'est à mon avis une erreur de penser pouvoir raisonner sur ces sujets autrement que par des méthodes scientifique.
Donc on peut dire que philosophie=(maths de mauvaise qualité)+(science de mauvaise qualité) ! en fait à mon sens la seule bonne philosophie, c'est les mathématiques. Donc la philosophie telle qu'elle existe de nos jours est à mon avis périmée.
Historiquement, il n'y avait pas de frontière claire entre tous ces domaines, d'où la confusion encore actuelle... -
Je ne pense pas qu'on puisse réduire les mathématiques à la philosophie et réciproquement. Le mathématicien manipule des objets et des concepts (oui) mathématiques alors que le philosophe manipule des concepts philosophiques. En gros ce sont deux branches distinctes dans l'arbre de la pensée humaine. Dans le même ordre d'idées, le physicien manipule des objets et concepts physiques : même si ces derniers objets ont parfois la même apparence que ceux des mathématiciens i.e. des symboles et des équations, ils ne sont pourtant pas de même nature et ne se réduisent pas l'un à l'autre. De même il n'est sans doute pas abusif de penser qu'un concept mathématique est tout à fait irréductible à un concept philosophique. La différence est que le philosophe pourra décrire, situer, et expliquer les concepts mathématiques dans un corps plus grand, alors que la réciproque semble difficilement possible par nature : pour autant le philosophe ne ferra pas de maths en parlant de maths.
-
D'accord, mais quelle domaine est celui du philosophe ?
A la limite, on pourrait considérer que c'est celui de la connaissance, c'est à dire l'épistémologie. -
Bonsoir Anlois Cenna,
quelle est l'étymologie de "Mathématique(s)" ?
Un auteur Irvin Yalom vient de me rassurer avec Le problème Spinoza, en première approche L'Ethique n'est pas une super bonne idée pour aborder Spinoza que j'ai évoqué ci-avant.
S -
Bonjour zuy,
Ca avait commencé comme ça ton fil, entre autres :
"Simplement j'aime bien cette personne et j'apprécierais qu'elle me comprenne autant que j'aime la comprendre. Et sur ce point particulier notre désaccord m'embête un peu (d'autant plus qu'il n'est accompagné d'aucun argument solide ou semblant d'argument qu'on pourrait qualifier de passable histoire de clore le débat... " (si quelqu'un pouvait me dire comment faire vos petits encadrés de citation, passant).
J'aimerais bien savoir comment ça a fini, par rapport à cette phrase-là : as-tu convaincu la personne en question ? Pourquoi votre désaccord t'embête ? Quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi n'est pas forcément contre toi, si ?
Tes réponses à mes questions m'intéresseront parce que je m'interroge sur les personnes qui se posent en détenteurs d'une vérité, je voudrais savoir ce qui pousse à avoir ce genre de caractère mais je te concède qu'idéalement, cette interrogation n'a sûrement rien à faire dans un forum de maths.
Cordialement,
Denise Chemla -
Bonjour Denise
Tu as le bouton avec des "guillemets" au dessus de la fenêtre d'édition (6ème bouton de droite à gauche).denise chemla a écrit:si quelqu'un pouvait me dire comment faire vos petits encadrés de citation, passant
AD -
Merci AD
Denise
[À ton service :-) AD] -
Bonjour,
En espérant que le sujet n'a pas été lancé il y a trop longtemps, je m'attarde pendant mes révisions car ce sujet m'intrigue à bien y réfléchir.. Je ne peux m'estimer que novice en domaine de philosophie, et peut-être est-ce encore tout mélanger,
mais je m'avance en émettant l'hypothèse que les mathématiques et la philosophie ne sont pas liées entres elles mais plutôt qu'elles ont en commun un point, une aptitude sans doute, disons l'entendement humain, à corroborer ensemble des faits, à ériger des liaisons entre divers types d'évênements et donc sans doute comme d'autres l'ont fait remarquer avant, à posséder cette aspiration (pour les plus poétiques, sinon nous parleront de facultés) à la logique.
Nous avons en nous la capacité d'aller plus loin que des pensées primitives qui se subordonnent juste à ressentir des émotions vagues et floues. Nos avons des émotions (sentiment d'injustice? etc) qui se concrétisent dans la réalité, par des pensées, par une certaine identité et par des actes, parce que nous dépassons ces émotions premières: nous faisons surgir une force (ou une force surgit de nous, bonne question, faudrait aller voir Hume pour ça) qui nous permet de comprendre que ces émotions ne sont pas propres qu'à nous, qu'elles ont des répercussions, que nos actes en ont aussi. Et là, de la même façon que nous avons un certain sens qui nous permet de comprendre la force de repoussement qu'exercerait un bouclier qui encaisse un puissant coup de massue, nous sommes aptes à nous rendre compte (avec un certain retour vers nous-même, ou avec justement la philosophie et les maths ou autre, allez savoir) que nous faisons partie d'un monde causal. Les émotions, les sensations sont réelles et porteuses de sens pour les hommes. Plus encore les informations à propos du monde qui nous entoure sont réelles et porteuses de sens aussi. A toute chose sa cause et sa conséquence. Même si ce dernier sujet peut porter à débattre, ce n'est pas sa véracité qu'il faut mettre en évidence mais le fait que cela a été cru, vaguement ou fortement par beaucoup d'hommes à travers l'histoire. C'est comme un file de conduite. Les hommes ont voulu rendre le monde plus concret, plus ordonné, pour mieux se situer à travers tout ce merdier ou toutes ces merveilles qui nous environnent. Pour savoir de quel atome il est l'héritier ou pour définir quel rocher il serait dans le vaste océan. Pour découvrir aussi plus concrètement comment définir les mesures d'un terrain de football ou combien de dosettes mettre dans sa machine pour faire un bon café. Plus abstraitement surtout, l'homme est allé cherché par quel procédé classifier les nombres entre eux alors que le monde des chiffres est un monde qui nous dépasse et nous intègre, tout çela sans avoir de substance; et à côté cette même humanité a eu le temps d'établir des normes sociales, sociétales, (bio)éthiques, etc afin d'assurer une certaine cohésion dans leur environnement de vie, et même de faire des crises existentielles en parallèle à de nombreux évênements quotidiens ou historiques qui arrivent dans la vie d'un homme.
Tout cela est lié par le fait que 1) nous avons conscience de la valeur intrinsèque des choses, et que nous voulons en savoir plus sur cela.
2) Nous faisons partie du monde et nous réagissons avec.
Voilà, en fin de compte je ne sais même pas si mon message a été clair mais je ne peux m'attarder.
Je pense simplement que les mathématiques et la philosophie ont de rapport leur support: l'homme, et tout ce qui va avec. Le reste n'est que coïncidence causée par le premier effet. Les deux sont une recherche et une expression du monde, simplement selon les individus ce besoin s'exprime sous une forme ou sous l'autre. Mieux, cela peut s'exprimer encore par bien d'autres formes! Poésie, astrologie, botanique, tout le service biologie, archéologie, historique, etc.
Là pour le coup, je dirais juste que s'il y a des matheux philosophes et inversément, cela dépend des variantes d'individus; mais de mon humble opinion personnel, je pense aussi que les mathématiques et la philosophie éclaire le monde d'une lumière aussi brillante l'un que l'autre et que si ces domaines sont prisés en même temps chez beaucoup, c'est parce que l'envie de posséder ces lumières est une volonté bien humaine, et très attendrissante en cela ^^
Cependant si l'ont devait jauger mathématiques et philosophie, sans l'homme justement, le premier sera plus naturel au monde. Parce que sans l'homme ou êtres doués de mêmes aptitudes logiques et raisonnables, la philosophie n'a plus d'essence d'être. En somme, les maths expliquaient le monde avant d'être crées par l'homme, alors que la philosophie n'est engendrée que par ce même homme.
Je vous laisse sur cela, peut-être relancerais-je ainsi un vieux sujet, je serais ravie d'avoir des retours, si je n'ai pas été trop confuse précédemment (on me le reproche souvent, c'est un bien grand défaut, vous pouvez me signalez ce qui n'est pas clair si vous êtes perdus)
Bonne journée et merci d'avoir patiemment lu! -
Je me permets de rebondir sur ce commentaire vieux d'un an:Jean Lismonde a écrit:en ce sens la phrase de Montaigne : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"
concerne peu les mathématiques moins en tout cas que les sciences de la vie.
Les mathématiciens se cachent derrière les ingénieurs lâchement et n'assument pas leur responsabilité sociale et sociétale dans le cas de certaines découvertes, à mon humble avis.
Sans le modèle de Black-Scholes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_Black-Scholes#Importance_historique_et_.C3.A9conomique ) est-ce que la spéculation financière serait ce qu'elle est aujourd'hui?
PS:
A la révolution Française, la création d'écoles d'ingénieurs est aussi (surtout?) dictée par le fait que la France de l'époque est en guerre ou en voie de l'être et qu'il fallait des officiers artilleurs compétents.
PS2:
Quand Grothendieck a su qu'il travaillait indirectement pour le complexe militaro-industriel il a commencé à se désengager de la recherche mathématique académique.
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