Sujet de maths du bac S

dido

Le pire c'est que les profs "bien vus" sont ceux qui sont "bien vus" par les parents et les élèves, c'est à dire ceux qui font apprendre par coeur des méthodes "qui rassurent les élèves" (dixit encore une discussion avec une collègue prof d'anglais à propos de ses enfants ce matin). Avec des élèves gentils qui veulent bien apprendre sans rien comprendre, on arrive à une moyenne de classe correcte et tout le monde est content et rassuré ! Bien sur, ça ne marche pas avec des élèves rétifs qui n'ont ni envie d'apprendre ni envie de comprendre genre les STI chez nous).
Ca serait quand même bien si les sujets pouvaient contenir quelques "surprises" pour forcer ces profs "bien vus" à faire des maths.

christophe c

@dido, ce que tu décris là n'est pas anecdotique, mais complètement installé depuis 15ans maintenant***. Tu prends bien conscience que ce n'est pas une action à la marge qui changera quelque chose (habitudes prises, attentes, etc). Il semble inévitable soit de laisser se maintenir ce cancer, soit de taper extrêmement fort. Ce cancer s'est métastasé à toutes les classes de lycée et jusqu'aux grandes classes de collège depuis fort longtemps. "Une petite surprise" de temps serait passée par profits et perte à l'évidence. Ne crois pas que les gens résisteront seulement "un peu" à l'abolition de cette triche. Elle a presque acquis le statut de "droit social" en quelque sorte. Elle a même pas mal commencé à atteindre le supérieur. La seule chose qui l'a entravée, ce ne sont ni les discours ni la philosophie, mais le crash (division par 10) des inscriptions en sciences post bac. Il est évident qu'une société même comme la France même de bobos démago, ne peut pas se maintenir longtemps comme ça (finir par fermer ses facs et ses écoles de science, etc).

De plus les profs de prépas galèrent, la ferment pour cause de salaire, etc, mais ils sentent bien qu'ils ne pourront plus tenir longtemps comme ça, avec des arrivées de cohortes de trisos (rendus tels par le système) qu'ils doivent soigner en un an, au risque de jouer les tortionnaires psycho.

Le problème est que le thermomètre qui déclenche l'alarme n'est géographiquement , ni temporellement pas du tout proche de l'endroit où le bug se produit. Ca se joue sur une décennie entière bien souvent. Et il y a de la casse, car les fautifs sont à la retraite, les nouveaux ne "voient pas le problème" (stockholmisés par leur passage à l'iufm), les habitudes sont prises, les lobbies veillent et les littéraires voudraient qu'il soit vrai que la science n'est qu'une culture. Ce type de contexte macroscopique ne peut que conduire à de la casse quand il y a des début de tentatvies d'éradiquer la chose tard.

*** 99,9$\%$ des enseignants de lycée agissent ainsi (transmettre des corrigés de sujets) depuis maintenant longtemps, les plus récalcitrants s'y étant mis suite à pression, les jeunes n'en ayant parfois même pas conscience (quand eux-mêmes ne sont pas arrivés à leur poste avec le même trucage. J'ai bossé il y a lgtps dans un lycée où les enseignants se la racontaient dinguement, mais en plus étaient sincères (ils n'avaient pas conscience de leur crime, enfin juste un peu, et décompensaient en pérorant, car ça aurait été trop dur de "réaliser" (ils étaient parfaitement consciencieux pourtant)))

Foys

restou écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,953753,954255#msg-954255Tu m'as l'air d'un troll... Mais je suis 100% pour ce que tu dis ;-) (tu)

[Inutile de répéter un message précédent. Un lien suffit. AD]

FdP-HLM

mais le crash (division par 10) des inscriptions en sciences post bac. a écrit:

La plupart des gens étudient pour se faire une situation comme on disait à une époque.

Les mieux informés, c'est à dire ceux qui ont des parents bien informés, veulent rentabiliser leur études au mieux.
Pas certains, que ce soit en allant faire des sciences au SMIC,ou presque, sans savoir si tu auras toujours un emploi l'année universitaire suivante, en attendant qu'un personnel titulaire de l'enseignement universitaire parte à la retraite ou casse sa pipe pour pouvoir postuler pour le remplacer.

nina44

j'ai fait partie des 1ers bacheliers S (1995), je regarde depuis le bac S crever à petit feu. On fait S "parce qu'il faut", et ce n'est même pas pour faire du scientifique après... Un bon bac L vaut mieux qu'un bac S au rabais, quand il s'agit de ne plus faire de sciences après !

FdP-HLM

Pour répondre à Christophe,
On devrait laisser s'inscrire au lycée seulement les élèves dont les parents peuvent faire les devoirs à la place de leur enfants et/ou payer du personnel pour le faire. Ainsi pour s'inscrire au lycée on demanderait la feuille d'impôt des parents et une copie de leur diplôme. X:-(

/mode troll off

FdP-HLM

Le seul paramètre (invisible de l'extérieur) est jusqu'à quel point les candidats connaissaient-ils sujet et corrigé complet à l'avance a écrit:

Tu insinues que l'EN orchestre elle-même des fuites sur les sujets d'examens de bac? X:-(

Si ce n'est pas le cas alors ton affirmation demande à être précisée.
Pour résoudre des exercices, les élèves sont invités à mobiliser des connaissances et des méthodes apprises et à juger de la pertinence de choisir telle méthode plutôt qu'une autre.
D'un certain point de vue déformé, cela peut être assimilé à apprendre des corrigés. 8-)

FdP-HLM

Dans l'exercice de géométrie dans l'espace pour les candidats n'ayant pas choisi la spécialité mathématiques combien vont tenter de démontrer que l'angle indiqué est droit en utilisant le théorème de Pythagore plutôt que de mobiliser le produit scalaire?

christophe c

FdP a écrit:

Tu insinues que l'EN orchestre elle-même des fuites sur les sujets d'examens de bac?

Je n'insinue pas, je le dis de manière tout à fait non ambigüe et tu m'as déjà ( .?.)100 fois le disant ces 10 last years dernières années ;-)

Et je dis bcp beaucoup plus (et tu le sais :-D ) : ce ne sont pas des fuites, ce sont bien plus: des alpha* réécritures des sujets complets et des corrigés complets.

Le codage utilisé pour une antisèche officiellement répréhensible est bien plus crypté que les désalphatisations institutionnelles de l'information.

Je vais même plus loin: avec un bon dossier et du temps, il est probable qu'un procès en annulation de tous les bacs depuis plus de 10ans devant la CEDH serait gagné, sauf à ce qu'il existe une jurisprudence déclarant explicitement que l'examinateur a le droit de diffuser le sujet de l'épreuve et que ne peut être qualifié de triche qu'une information volée à l'examinateur (et non une information "reçue de") quelle qu'elle soit

De plus, j'enfonce une porte ouverte, tout le monde (dans le milieu) le sait. La question ne fait pas débat, le seul débat porte sur:

1/ Doit-on en informer le public officiellement?
2/ Doit-on continuer?

PS: j'adore quand tu essaies de mettre des mots veloutés atténuant sur les description de la situation. Toi-même, tu n'y crois manifestement pas (malgré ton idéologie jusqu'auboutiste)

* permutations des no d'exos + alpharenommage des variables liées (au sens du lambda calcul)

christophe c

Par prudence, vue la fermeture du fil, je préfère éviter ces développements. En tant qu'enseignants, nous sommes tenus à un devoir de réserve

Arnaud_G

restou > Pourquoi veux-tu supprimer la loi normale ?

bobob

Pourquoi voulez-vous que les élites de ce pays changent un système qui est favorable à l'intérêt de leurs enfants : http://www.inegalites.fr/spip.php?article272 ??

Si les élites dirigeantes de ce pays défendaient l'intérêt général plutôt que les intérêts des 20-30% les plus favorisés (culturellement et financièrement), ça se saurait...

Héhéhé

Personne pour mentionner que l'autorisation des calculettes rend les ROC inutiles ? Quand j'avais passé le bac tout mon cours de maths (démo inclues) était dans ma TI89... Et en plus elle fait du calcul formel. C'est plus ca le scandale qu'autre chose imo.

christophe c

@ArnaudG: il a déjà été répondu, entre autre, par foys à ta question.

christophe c

Si ça peut consoler FdP, le sujet de ES est le même que d'hab (jusqu'à la caricature). Je me suis occupé d'un groupe spé donc je vois jusqu'aux détails: l'exercice est exactement le même que d'habitude. D'après les collègues idem pour le reste du sujet.

Upa0

bobob : il me semble que c'est dans les milieux "élitistes" (en tout cas dans les milieux les plus éduqués) que l'on râle le plus contre cette imposture. C'est sûr que c'est beaucoup plus facile de tout simplifier en expliquant tout par les méchants bourgeois qui veulent asservir les gentils prolétaires, mais en dehors des conséquences historiques de ce que vous avancez, c'est tout simplement faux. Dans ce cas, il est évident que les gens les plus favorables à ce système sont ceux qui y gagnent le plus, c'est-à-dire les élèves qui ont le bac alors qu'ils risqueraient de ne pas l'avoir, ainsi que leurs parents, etc. Il faut ajouter que le système permet aussi d'acheter la paix sociale : que se passerait-il si dans certains lycées personne ou presque n'avait le bac ?

Maintenant, si j'approuve l'essentiel du message de christophe, il me semble que ce qu'il dénonce existe plus ou moins dans tout le système éducatif : j'ai obtenu mon bac bien après 1995, mais lorsque j'ai étudié en classe préparatoires, il m'a semblé aussi qu'il y avait une liste (beaucoup plus longue et plus exigeante) d'exercices classiques, que chacun était censé savoir faire et que certains concours (je parle en particulier des écrits de centrale ou des oraux des mines) se concentraient essentiellement sur des exercices/problèmes de ce type. Après, je veux bien admettre qu'il y a une différence de mentalité importante : personne ne penserait à critiquer le sujet parce qu'il ne serait pas assez classique.

Arnaud_G

Les élèves n'y sont pour rien, certes, mais n'en déplaise à certains, le fait que ce sujet de S soit perçu comme difficile par de très nombreux élèves de TS est le fruit du tirage vers le bas du niveau des enseignements scientifiques du lycée, niveau sacrifié sur l'autel du "tout le monde peut faire S".

Le niveau en math du bac ES rattrape celui de S avec les années, ce qui est anormal de mon point de vue (sans vouloir rabaisser les élèves de ES, au contraire, mais l'orientation de ces deux bacs n'est par définition pas la même, n'en déplaise aux défenseurs du bac général unique).

christophe c

@Upa, bien sûr tout est question d'analyse de détails et quantitative: entre (1) une liste de 50000 exercices avec annonce que l'un tombera et (2) une liste de CINQ sujets avec non seulement corrigé attaché et même annonce, dans le cas 1, s'il est théoriquement possible de dénoncer une fraude, c'est en pratique peu sincère et peu raisonnable. Dans le cas2, c'est une évidence factuelle.

Par ailleurs dans un concours ce type de fraude est débile et sans intérêt. Faudrait que les jury aient envie de se tirer une balle dans le pied à s'empêcher ainsi de différencier les concurrents (ou à privilégier les tricheurs et/ou mémoires d'éléphants).

christophe c

@AG: les propos modérés comme ton dernier post, me semblent dangereux car camoufle la fraude que je m'épuise chaque fois à rappeler. Le niveau n'est "devenu bas" (par rapport à un niveau intial X) ou ne s'est pas "dégradé". Il est devenu parfaitement nul (dans les 2 filières) du fait de cette fraude** et de son caractère institutionnel. Ne pas confondre un niveau "qui baisse" Y avec un niveau O parfaitement nul et caché par une opération de trafic.

A l'échelle O, les niveaux X,Y apparaissent égaux à epsilon près et proche de l'infini. Ca n'a rien à voir avec ce que serait un pays "démocratisant" qui n'aurait pas triché et vu son niveau passer de X à Y (ce que tu sous-entends dans ton post, où on croit lire que tu ne dénonces que Y)

** et pour aucune autre raison.

Upa0

@christophe : Je pense que tu exagères en disant que le niveau est "parfaitement nul". Dans mes souvenirs, il m'est arrivé, parfois, de faire des maths au lycée (peut-être plus en première qu'en terminale, d'ailleurs, car il n'y avait pas à préparer le bac). Mais je reconnais que personne ne fait de maths le jour du bac.

Professeur Rectangle

gai requin écrivait: a écrit:

Les intervalles de confiance et de fluctuation ne sont pas moins justifiés que l'existence de $i$ ou de $exp$ dans le programme de TS.

Ah bon ?
Il me semble que la fonction exponentielle et le $i$ des complexes sont bien plus justifiés que les intervalles de confiance (non justifiés, non définis) ou les intervalles de fluctuation.

christophe c

@Upa: quand je dis nul, j'exprime ce qui suit: envoie sur une île déserte les ados de 15ans à la fin de la 4e. Fais-leur un petit test ne nécessitant pas de vocabulaire à 18ans pour voir qui tu envoies en prépa (ou autre études de sciences). Ne change rien au "traitement de choc" que les caporaux de prépa pratiquent ensuite pour décalaminer les lycéens actuels.

Alors j'affirme catégoriquement que le niveau à 20ans de ces étudiants sera le même et même supérieur à celui actuel obtenu au moment des concours pour les GE. Autrement dit 5 années blanches (et même négatives en fait)

Même affirmation (avec un protocole différent de vérification puisque pas de concours GE) en ce qui concerne ceux qui arrêtent les maths au bac

Voilà ce que par définition j'appelle "niveau nul". (Ca explique aussi pourquoi les épreuves de bac, une fois graté le vernis snob pour enfumer les journalistes testent essentiellement les acquis fin CM2-5e)

Maintenant un être humain n'est pas un robot: malgré ça, il peut acquérir entre 18 et 22ans de quoi se construire. Mais c'est quand-même dommage de recevoir en apparence 5+4+3 années d'apparents enseignements dits "mathématiques" pour ne sortir qu'avec les 4-6 (CP-CM2-6e) premières années

bobob

@Upa

Je voulais parler d'une réforme bien plus profonde du système scolaire que le simple changement de style de sujet à l'épreuve de maths du bac S.
En effet, le bac (sujets+notation) n'est que le résultat de ce qu'il faut faire pour avoir 90% de réussite à cet examen. Il s'adapte au niveau des candidats qui sont pour la plupart issus du système scolaire classique.

Sinon je ne parle pas de "bourgeois" mais d'"élites". Si tu préfères, je peux dire quelque chose comme 70-80% des gens avec un diplôme > à bac+3 et des 10% les plus riches.
T'as vu c'est beaucoup plus large. J'inclue les profs et les professions intellectuelles. Et aussi les 20-30% qui en font partie et ne se satisfont pas de cette évolution.

Sinon en effet tu as raison il faut faire la distinction entre ceux qui ont intérêt à un niveau de bac adapté au niveau moyen des élèves issus de l'enseignement public classique et ceux qui ont intérêt (de fait) à un enseignement public classique qui favorise les enfants des classes supérieures (parce qu'ils sont profs et peuvent aider leurs enfants, parce qu'ils payent des cours particuliers, parce qu'ils les mettent dans le privé, parce qu'ils les mettent dans les grans lycées, etc).

Upa0

@christophe : Je pense vraiment que tu exagères : les gens font des maths au lycée malgré le système (l'essentiel du problème étant dans le mot en italique). Au lycée, une partie des élèves découvrent au hasard d'un travail un peu plus difficile que d'habitude (d'ailleurs, il ne tombera jamais au bac) la notion de démonstration, par exemple, qu'il n'auraient pas découverte sur une île déserte.

Je ne nie pas que ce soit rare, et éventuellement combattu par le système (je n'en sais rien) : je connais même quelqu'un qui a eu d'excellentes notes au bac scientifique sans croire à la récurrence (il ne comprenait pas pourquoi ça marchait mais savait parfaitement l'appliquer à chaque fois qu'il y avait un "quelque soit n").

Cet exemple suffit d'ailleurs à discréditer l'idée selon laquelle les mentions feraient vraiment la distinction. En fait, comme le sujet du bac doit être faisable par un élève qui n'a pas compris grand chose, il faut aussi lui permettre de faire l'impasse sur un chapitre et donc truquer toute l'épreuve, ce qui doit permettre de la faire entièrement à quelqu'un qui n'en a pas compris beaucoup plus mais qui n'a simplement pas fait d'impasse.

deufeufeu

En tant que prof de MPSI je suis plutôt content d'un tel sujet. Ce n'est pas d'une difficulté insurmontable mais cela montre qu'il y a une exigence vis-à-vis des notions.

Par contre, l'exercice 2 est un exercice ultra classique. Je ne comprends pas comment on peut illustrer la formule de Bayes sans utiliser cet exercice. Mais mes élèves ne l'avaient jamais vu en terminale, ils ont du attendre la sup pour le voir...

Grâce à ce sujet, peut-être que les élèves n'auront pas le décalage usuel de début de sup. Ils savent que les maths ne consistent pas juste à faire toujours les mêmes exercices types.

Upa0

@bobob : Pardon de m'être un peu emporté, mais je n'aime pas le mot "élite" quand il est employé négativement, non pas parce que je pense qu'il ne doive pas y avoir de critique des élites, bien sûr, mais parce que je pense que c'est un mot flou qui permet à une majorité de la population de se défaire de ses responsabilités sur une minorité qu'elle jalouse. La démocratie implique que défendre le plus faible, ce n'est pas toujours défendre le plus pauvre, mais souvent aussi défendre le moins nombreux. J'ai donc caricaturé ton message, et je le regrette.

Cela dit, je ne vois pas bien de quelle réforme tu parles, car je pense encore une fois que les gens que tu appelles "les élites" (dont certains, avec un simple bac+3, seraient bien surpris de se voir ainsi désignés !) sont précisément ceux qui souhaiteraient le plus que le système change : leurs enfants sont en général à un niveau suffisant pour avoir le bac de toute façon et ils profiteraient bien plus (ne serait-ce que pour économiser les cours particulier, par exemple) d'une école publique plus exigeante.

Je ne suis pas professeur et je suis donc mal placé pour en parler, mais il me semble que ceux qui posent le plus de problèmes sont plutôt les parents des élèves en difficulté, qui accusent plus ou moins ouvertement ce qu'on apprend à leurs enfants d'être inutile sous prétexte qu'ils ne l'utilisent pas eux-même, et ne voient l'école que comme un moyen de promotion sociale, alors qu'elle n'est pas et ne doit pas être seulement un tel moyen.

Jean-charles

Je suis étonné que le sujet spé maths ne soit pas nettement plus difficile que celui des non spé.

Il ne faut pas oublier que le bac S regroupe les anciennes séries C et D.
Séries qui avaient des niveaux de maths totalement différent.

Pour moi logiquement le sujet non spé devrait avoir un niveau très raisonnable ce qui n'est pas le cas à mon avis cette année.
Et mes élèves en difficulté cette année ont dû souffrir...

Par contre cela ne me choquerait pas que le sujet spé demande plus de raisonnement et soit plus difficile.

aléa

C'est une mauvaise idée, car l'option maths n'est pris que par une petite minorité (en proportion, il y a moins de bacheliers spé maths que de bacheliers C).
Typiquement, les profs de maths d'aujourd'hui n'auront pas fait spé math.
Ça aurait du sens de faire renaître le bac C, mais garder le bac S en montant le niveau de spé ne ferait que faire fuir encore plus les élèves de la spé.

Jean-charles

En tout cas je trouve très choquant que le sujet spé maths soit plus facile que le non spé.

Après quand j'entends au moment des orientations qu'un élève voulant faire une prépa mpsi devrait avoir choisi l'option spé maths, cela me fait sourire ...

LP

deufeufeu écrivait : Je ne comprends pas comment on peut illustrer la formule de Bayes sans utiliser cet exercice. Mais mes élèves ne l'avaient jamais vu en terminale, ils ont du attendre la sup pour le voir...

La formule de Bayes n'étant pas au programme de TS, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas...

LP

Upa0

@Jean-Charles : Ce qu'on apprend en terminale ne se limite heureusement pas à l'unique exercice qui est tombé au bac, voyons !

bobob

@Upa

Pas de problème. Mon message était provocateur. Et le terme "élite" est en effet assez général et permet facilement la caricature.
En tout cas les politiques menées sont clairement désastreuses depuis un bon nombre d'années.

En termes de réformes (je suis pas non plus spécialiste) mais j'ai quand même l'impression que l'apprentissage des bases était infiniment plus performant il y a quelques dizaine d'années.
Et à des élèves avec des bases solides, on peut proposer un programme de lycée qui va beaucoup plus en profondeur des choses.

Je suis d'accord avec ton message. Et ça fait partie du problème. Certains pensent même bien faire en réduisant les exigences de l'école...
Pour finalement se retrouver avec plus de perdants.

Upa0

@bobob : content que nous soyons d'accord !

baston labaffe

Alea a écrit:

Ça aurait du sens de faire renaître le bac C

A mon avis, c'est même la seule chose à faire si l'on ne veut pas voir disparaître l'enseignement des mathématiques à moyen terme.

Mais cela nécessite une refonte de cet enseignement dès le collège, pour ré-entraîner les gens dans les règles de l'art.

FdP-HLM

Je vais même plus loin: avec un bon dossier et du temps, il est probable qu'un procès en annulation de tous les bacs depuis plus de 10ans devant la CEDH serait gagné a écrit:

Saisir la CEDH ne peut se faire qu'après avoir épuisé toutes les possibilités de recours devant une juridiction nationale.

Ca explique aussi pourquoi les épreuves de bac, une fois graté le vernis snob pour enfumer les journalistes testent essentiellement les acquis fin CM2-5e) a écrit:

A moins que ce soit les acquis de maternelle sup' :)o

L'exercice de géométrie non spécialité a du en décontenancer plus d'un.
Les réponses données à la question 2)c) de cet exercice valent surement leur pesant de cacahuètes. B-)-

La question 2)d) est assez sèchement posée: le candidat doit choisir la méthode à utiliser.
(m'est avis que cette question ne sera pas un succès)

gai requin

@ professeur rectangle.
L'existence de $i$ est admise en TS.
L'existence de $exp$ aussi mais on démontre l'unicité du problème de Cauchy afférent.
A partir du théorème de Moivre-Laplace qui est admis, on trouve (après les avoir définis) des intervalles de fluctuation asymptotiques et de confiance dont on justifie le bien-fondé par des démonstrations.

Samuel DM

En même temps c'est difficile à démontrer avant la L3 De Moivre-Laplace !

Pour donner de l'eau au moulin de Christophe, UPS-Prep@s.org. Je suis tout à fait d'accord avec ce que j'ai lu.

samok

[size=x-small](question pour faire reculer mon ignorance infinie)[/size]

J'ai renoncé à lire le fil en entier, mais pourquoi une récurrence pour $\bar{z^n}=\bar{z}^n$?
Utiliser une forme trigonométrique et puis bla bla bla n'est pas satisfaisante ?
(je n'ai jamais enseigné en S mais c'est ce à quoi j'ai pensé en surveillant)

S

chris93

@Samok : L'énoncé sous-entendait d'utiliser la forme algébrique...

samok

[size=x-small]ok sous-entendus un doigt en l'air ou la main[/size]

S

deufeufeu

LP écrivait:

---

> La formule de Bayes n'étant pas au programme de
> TS, je ne comprends pas ce que tu ne comprends
> pas...

Mais voyons, conditionnement + probabilités totales, c'est la formule de Bayes. Qu'on la donne en tant que formule ou non au programme ne change rien. D'ailleurs le programme propose comme modalité de mise en œuvre :

> Application à la problématique des tests de
> dépistage en médecine et à la loi de l’équilibre
> génétique lors d’appariements au hasard.

chris93

samok écrivait:

---

> [size=x-small]ok sous-entendus un doigt en l'air
> ou la main[/size]
>
> S


Là, je dirais les deux mains...

Maintenant, un élève qui prouve qu'un nombre complexe peut s'écrire sous la forme exponentielle et utilise cette dernière forme pour démontrer le résultat doit, je pense, avoir des points. Avis aux correcteurs...

christophe c

@Upa, je ne pense pas du tout exagérer. Encore quelques années et on relira ce que je raconte (pourtant long et répétitif) avec un certain effroi. Ton argument selon lequel on découvrirait quelques démonstrations au lycée malgré le système (je reprends et tes mots et l'italique), je le pense faux: des démonstrations les êtres humains en produisent toute la journée. Ils ne sont juste pas conscients que ça s'appelle "démonstration". Je pense que ce que tu veux pointer est le côté formel de la chose.

A ton époque, oui, il y a avait un petit peu de formel par ci par là croisé en première S par exemple. Mais ça n'existe plus. Une façon d'ailleurs de le voir est de lire les corrections de bac non pas proposées par les élèves, mais par les profs. Bien entendu, ni toi ni moi ne pensons à les lire parce que nous n'en avons pas besoin et qu'on fait d'office confiance aux professionnels. Et bien attarde-toi un peu dessus et tu verras que pratiquement pas une correction je dis bien donnée par les profs ne ressemble à quoi que ce soit (Ce n'est pas démonstratif, ni probant, c'est surfait, c'est un étalage d'affirmations plus ou moins gratuites, c'est bourré de mots savants jusqu'à plus soif, etc). La raison à ça n'est pas leur incompétence (encore que chez les jeunes, ça joue un peu), mais la tentative de rester dans la poudre aux yeux adaptée à des programmes de TS incohérents et donc de circuiter pour caser "le mot savant" du chapitre et coller au consensus

Il va de soi que même une vraie preuve convaincante n'intéressant pas grand monde, les chorégraphies (pour reprendre un mot de foys) convenues de la reine d'Angleterre inscrites dans des corrigés ou des cahiers d'ados de 17ans ne peuvent pas, même par hasard offrir plus que ce qu'on croise sur un île déserte (surtout à des groupes d'enfants dont la moitié confondent addition et multiplication en TS)

Je considère ton argument comme voulant affirmer que "pas d'école pas de formel donc école donne un peu + que île déserte" est erroné en 2014. Je t'invite à aller lire les échanges "d'officiels vrais profs" de lycée sur différents forums (ici il y a peu de profs de lycée), en particulier en ce moment où par exemple, ils critiquent le sujet, et font étalage de schizophrénie juridiques pour dire "ceci n'aurait pas dû être demandé comme cela, etc" avec en réalité en arrière-plan, recherche de mouchoirs pour sécher leurs larmes parce que sujet-corrigé pas publié assez à l'avance ce coup-ci, et donc recherche de "comment c'est-y qu'on aurait bin pu mutiler un peu ce sujet pour, sans l'annuler, le rendre tel que qu'une recopie de corrigé toute faite d'une des 4 ou 5 antisèches imprimées en 200000 exemplaires / an aurait suffit à assurer 14 points à leurs poulains" (***)

Il faut aussi faire une remarque importante. J'ai été assez explicite et dit et répété l'escroquerie dont souffre les bacs S et ES depuis 15-20ans (avaec aggravation ces 10 last year disons), à savoir (je le remets en rouge pour la 236871ième fois): la diffusion par l'institution elle-même non seulement du sujet mais aussi du corrigé (à epsilon près) à l'avance. tu n'es pas dans le secondaire donc sache que tout le monde le sait dans le secondaire-bac. En soi, c'est un scandale quasiment historique (On en parlera d'ailleurs dans les livres d'histoire dans 50-100ans). Il n'y a rien à dire ou à faire de plus quand on est face à ce monstrueux crime qui plus est commis par une institution.

Bon on est d'accord que je l'ai répété 25, 35, 100 fois sur ce forum et rien que cette année (comme tous les ans en juin) plusieurs dizaines de fois. Essaie de d'expliquer pourquoi:

1/ personne ne nie ce que je dis
2/ personne n'y répond
3/ Quelques intervenants approuvent mais avec un certain "bout des lèvres"
4/ Certains extérieurs (qui ne me croyaient d'ailleurs pas les années passées et avaient eu le courage de l'exprimer, puis qui ont pris le temps de vérifier) adoubent maintenant, en étant ébahis et n'en croyant à peine leurs yeux (mais en tant qu'extérieurs ne se sentent pas d'intrevenir plus longuement que ça)

Et bien rien que ces absences de réactions ou ces subites tendances "à parler d'autre chose" (malgré cette information répétée, tu auras remarqué que comme si de rien n'était quelques uns ont quand-même fait comme s'ils n'avaient pas lu et fait semblant de commenter des points de détails du sujet) sont symptomatiques. IL y a une très forte gêne d'avoir participé à cette escroquerie collective de la part de tous. Du coup, même si ça a l'air d'être des critiques, ce sont en fait de dénis et des déclarations optimistes quand tu lis de la part de X ou Y intervenant dans ce genre de fil que "le niveau baisse", que "ceci" que "cela", ie des généralités poncives et convenues sur la dégradation du secondaire. Elles ne sont bien sûr qu'à peine sincères. Si tu veux une métaphore, c'est comme si je disais qu'au mondial, l'Espagne avait été payée pour faire exprès de perdre et que des gens ne répondant même pas faisaient écho à cette défaite et commentaient longuement le fait que l'Espagne a mal jouée.

Si tu veux le drâme récent (en nombre de décennies) du crash du secondaire, il y a plusieurs façons de le cacher:

1/ Dire que tout va bien et traiter de passéiste les membres de la SMF qui dénoncent la disparition des gammes et du calcul.

2/ Dire que le niveau baisse et déplorer (si si!!!) et déplorer les pédagogies "modernes" où tout doit être concret et enseigné par l'entremise de problèmes et de mise en situation de l'élève

CONTRAIREMENT AUX APPARENCES LA POSITION (2) EST UNE MANIERE DE CACHER LE CRASH

Et ça n'a rien d'innocent ou de sincère de la part de tous ces pros du secondaire qui débarquent sur les forums pour dénoncer "la baisse du niveau": c'est une façon d'étouffer la seule information objective et factuelle qui concerne le lycée en sciences (la diffusion des sujets+corrigés à l'avance)

Pourquoi veulent-ils la cacher? Parce que sa révélation à un public assez large obligerait la France à faire un coming out et à cesser cette escroquerie et tout plein d'acteurs le paieraient assez vite et assez cher. Parce qu'il faudrait modifier les canaux auditifs offerts aux lobbys dans les lycées. Parce que pour plein d'enseignants la crainte que la vie ne devienne insupportable est à fleur de peau. Il faut savoir que pour la plupart d'entre eux, la pratique du métier (même s'ils ne se regardent pas rtop dans la glace et se disent qu'ils n'y peuvent rien individuellement) s'est stabilisée "dans un statut quo correct" depuis qu'ils disent à leurs élèves à l'avance quoi répondre aux questions dans les contrôles. Tout ceci n'a l'air de rien exprimé dans un post forumique, mais c'est un quotidien qui est en jeu (qui touche d'ailleurs de plus en plus le collège)

C'est pourquoi sous le faux nez de critiquer vaguement et mollement le système et la baisse du niveau (dans le vague), tu croiseras énormément d'interventions (vas voir aussi sur les site de l'APMEP, c'est un régal, ils en sont, tout tremblants, à deviser sur telle virgule (mécanisme *** ci-dessus) qui en réalité par cette ruse, tentent désespérément de noyer l'information que le sujet+corrigé est diffusé à l'avance et qu'ils se livrent à cette arnaque en toute impunité eux-mêmes.

Dans une société, les astuces de communication sont parfois très subtiles et il faut s'y prendre à 3 fois parfois pour comprendre qu'une apparente hostilité n'est qu'un déguisement pour défendre la cible de ladite hostilité. Je te donne un exemple: pour bien connaitre les idées de fdp, il est impossible qu'il abuse qui que ce soit de vraiment familier sur le forum. Et bien tu remarqueras qu'il ne prétend absolument pas que j'ai tort. Il est plus malin que ça. Il essaie de me faire passer pour quelqu'un qui exagère qui caricature, qui plaisante. En parallèle il poste quelques corrections aux apparences ultra savantes pour faire passer son petit message. Il ironise en parlant de maternelle sup suite à un de mes propos tout à fait sérieux. Au final, il est peut-être le plus transparent, et donc le moins useur de ruce car lui-même n'est pas le plus "désolé" du crash (il s'en fout un peu et a d'autres idées politique en tête, il est pour la révolution générale). Mais il a quand-même amoindri mon propos en disant "tu sous-entends que l'E.N. laisserait un peu fuiter les sujets, blablabla, c'est grave, blabla" et il a fallu que je lui rétorque "je ne sous-entends pas, je dis, je ne parle pas de minifuite en catimini mais de publication parfaitement flagrante, etc". Mais ce mini-échange SUFFIT (alors qu'à aucun moment, il ne nie ce que je dis) à gommer complètement l'information que j'ai donnée. Tu vois, il n'y a pas besoin de dire à quelqu'un "non, tu as tort". Parfois, il suffit juste de "tourner en dérision" un propos pour qu'il reste confidentiel ou réputé métaphorique.

Combien de gens***** (endehors des enseignants de lycée qui eux le savent déjà, et des candidats) vont se coucher ce soir en sachant que les candidats au bac ES par exemple, connaissaient parfaitement et le sujet et la correction avant d'arriver au bac aujourd'hui? Tu vois, malgré tous les efforts que j'aurai encore faits ces derniers jours, il ne semble pas possible de permettre à une telle information de passer vers les catégories de la société qui ne sont pas concernées. Et ça, ça interroge et c'est bien plus urgent et objectif que de vagues lamentations sur la baisse de niveau (d'autant, je le rappelle que c'est la cause non pas d'une baisse, mais du CRASH du secondaire en sciences).

***** combien de gens (hors EN) sont conscience d'à quel point il est pathétique de voir des lycéens de S (qui n'y peuvent pas grand chose) les pauvres, pétitionner parce que pour une fois, (on ne sait d'ailleurs pas pourquoi, et on ne le saura jamais), le sujet n'était pas exactement celui pour lequel ils avaient le corrigé? Combien de badots liront le parisien et "croiront" que les lycéens ont réellement trouver plus dur le sujet (sans savoir que ce sujet n'avait strictement rien de plus dur ou moins dur qu'un autre, il n'était juste pas celui pour lequel ils connaissaient le corrigé). Combien de gens extérieurs, de lecteurs des journaux ces jours prochains sont conscients que dès l'âge de 17-18ans on est capable de mentir et de faire semblant d'émettre un avis technique pour enrober de diplomatie tout bêtement la réclamation, le cri "ooooiiiiiiiiiiiiinnnnnn on refuuuuuuse, donnnnnneeeeez-nooouuus le sujet pour lequel on connaissait le corrigé"? Combien (de lecteurs des journaux) plus gravement sont conscients que les quelques profs qui s'expriment en opposition à ce sujet réclament la même chose et ont, idem, avec un mensonge et la plus parfaite consciente mauvaise foi, l'astuce, la présence d'esprit de ne pas le dire cash, mais d'enrober cette réclamation sous d'apparentes remarques techniques convenues que seuls eux peuvent complicément comprendre?

LP

Deufeufeu, tu fais référence au programme qui n'est plus en vigueur depuis 2 ans.

Dans le nouveau programme, disponible ici, on trouve plutôt des choses comme : Un arbre pondéré correctement construit constitue une preuve. Le vocabulaire lié à la formule des probabilités totales n’est pas un attendu du programme, mais la mise en œuvre de cette formule doit être maîtrisée. Alors, tu imagines bien que la formule de Bayes...

Après, sur le fond, je suis d'accord avec toi et, si on le peut, il ne faut pas s'arrêter au programme. Cet exercice est assez classique et il m'est arrivé de le donner en DM et même en DST. Cependant, il faut comprendre que, dans le public standard des TS actuelles (qui n'est pas celui que tu retrouves en MPSI), une proportion non négligeable d'élèves a du mal ne serait-ce qu'à identifier dans un texte les données qui correpondent à des probabilités conditionnelles.

LP

CC écrivait : Essaie de d'expliquer pourquoi:

1/ personne ne nie ce que je dis
2/ personne n'y répond

Simplement, parce que plus personne ne lit tes posts/troll de 50 lignes avec du gras, du rouge et des*

* astérisques**

** qui se répètent***

*** à n'en plus finir****

**** :-D

samok

Purée c'était quoi le 22 222 ième message ?

S

Upa0

@christophe : Je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris, à l'exception des quatres premiers symboles : tu ne me réponds pas. Je ne t'en veux pas, car je pense que ce que tu affirmes (selon moi, avec raison) doit être répété autant que possible. Je soupçonne d'ailleurs que tu aies vu ma réponse comme une opportunité de te répéter, et je t'en remercie car je pense que ton combat est juste.

Mais tout ça n'infirme pas du tout ce que j'ai dit. Si tu veux, ma très légère opposition est plutôt factuelle que politique. Pour préciser ma situation, et malgré le fait que je n'aime pas parler de moi sur internet, je suis tout à fait au courant de ce trucage, car j'ai eu mon bac il y a moins de dix ans, et j'ai eu l'occasion depuis d'aider pas mal d'élèves depuis et je me suis donc rendu compte de la mesure dans laquelle ils aimaient les méthodes toutes faites (tu parles avec raison de corrigés pré-distribués).

Ca n'empêche pas que certains professeurs (et il est impossible pour toi de me démontrer que c'est faux car tu devrais le montrer pour chaque professeur un par un) tentent, quand ils le peuvent (c'est-à-dire en dehors du temps où ils sont occupés à faire apprendre les corrigés aux élèves et quand ils pensent que l'institution ne leur en voudra pas trop), de faire faire des maths à certains de leurs élèves.

C'est au lycée que j'ai compris, par exemple, les grandes lignes de ce qu'était une "fonction" (et la différence entre $f$ et $f(x)$). J'insiste sur le mot "compris" : je n'ai pas appris bêtement les cas où il fallait utiliser l'un ou l'autre. C'est un acquis que tu jugeras peut-être tout à fait mineur, néanmoins tu seras forcé de reconnaître que c'est non nul (et mieux qu'une île déserte).

Si j'insiste tellement sur ce point, ce n'est pas seulement parce que c'est la vérité (même si en tant que telle elle mérite d'être défendue) mais parce que je pense que c'est un peu injuste de condamner unanimement tous les professeurs. En fait, il n'y a pas d'autre responsable à ce désastre que la lâcheté de toute la société (les élèves qui ont peur de devoir travailler, les parents qui ont peur que leurs enfants échouent, les professeurs qui ont peur de devoir expliquer quelque chose à leurs élèves, les hommes politiques qui ont peur que tout ce petit monde soit mécontent, les rédacteurs de sujets parce qu'ils ont peur de se faire gronder parce que trop peu de monde a réussi leur sujet, et que du coup il a fallu publier des consignes de correction souples, qui ne trompent personne, même si elles sont secrètes, et l'ensemble de tous ceux qui font tout pour ne pas voir).

Je ne sais pas si mon message te donnera l'occasion de te répéter, mais surtout n'hésite pas : c'est salutaire.

Fin de partie

Samok:
Pourquoi utiliser une récurrence? Parce que je pense que c'est la logique de l'énoncé qui te le suggère.
Il y a deux questions dans la ROC.
J'imagine que tu veux faire cet exo en utilisant $\overline{e^{i\theta}}=e^{-i\theta}$?
Je pense que ce ne serait pas dans l'esprit d'une ROC.

Thierry Poma

Bonsoir,

Effectivement, l’organisation de l'énoncé de l'exo 3 exige que l'on utilise une récurrence et la question précédente pour montrer que $\overline{z^n}=\left(\overline{z}\right)^n$ pour tout $(z,\,n)\in\C\times\N^*$.

Avec tout mon respect,

Thierry

christophe c

@Upa, si je t'ai quand-même un peu répondu (un peu plus que les 4 premiers symboles -D ). D'ailleurs tu me contredis en témoignant d'un point factuel et formel en plein dans le mil (mince je ne sais pas écrire cette expression) qui répond exactement à ce que j'ai dit (en le contredisant sur un point précis).

Il va de soi que sur les 5+4+3 années d'aventure entre profs et élèves dans le secondaire, il y a un (petit) pourcentage d'échanges authentiques et qui marchent. Je ne pense pas que ça n' invalide pas ce que je dénonce (avec quoi tu affirmes être d'accord), même si ça descend la partie que je décris (bien avant bac) de 100 à 95 pourcents.

c'est un peu injuste de condamner unanimement tous les professeurs

Je ne les condamne pas ni individuellement ni globalement, ils n'y peuvent pas grand chose. Mais comme j'en écris long, bien évidemment, pour raccourcir un peu j'essaie de viser certains points sans m'éterniser.

Ne t'inquiète pas, je me répèterai (et j'ai constaté que c'est très long, mais ça finit par marcher, par exemple "l'école de fans" a fini par devenir une expression qui est entrée dans les moeurs (mais il a fallu que je la répète au bas mot au moins 500 fois avant sur au moins 5 ou 6 forums soit maths soit politique)). Encore 1000 répétitions et il y aura bien un journaleux qui finira par demander un crédit d'un mois de paie à son patron pour investiguer en détails le trucage et informer le public extérieur du sujet-corrigé diffusé à l'avance par les ministère. Une fois ça coming-outé, ce ne sont pas seulement les pauvres S 2014 qui devront porter quelques messages d'assainissement, mais probablement plusieurs autres filières. Et tant pis si on doit donner des sujets de type "ceritficat-d'étude-fin-de-CM2" pendant quelques temps, d'autant que comme je l'ai dit dans un post d'avant, il y a une autre solution "clé-en-main" pour résoudre vite l'urgence: muter le bac en concours. (durant au moins 4-5ans). Il sera alors très aisé (une fois la situation assainie, au bout de cette courte convalescence) de revenir à des choix réfléchis.