Pénurie enseignants 2023

Dom

Il y a des bourgeois ratés. Je ne connaissais pas le concept. 

Foys

Fin de partie a dit :

il a en principe la sécurité de l'emploi ce que les autres salariés n'ont pas (et cette insécurité, même relative, est un élément important dans les rapports de production)

@Fin de partie  tu es contre les fonctionnaires?

Fin de partie

@Foys: Je pointe un fait et me voilà accusé d'être contre les fonctionnaires. Quand on est pour les fonctionnaires il faut mentir? (ma question est du même niveau que la tienne, c'est pour que tu te rendes compte)

gai requin

@Fin de partie : Tu ramènes tout à l'emploi (sécurité, salaire) alors qu'on te parle aussi de capital social et de capital culturel.

xax

Cette histoire d'assimiler les profs à des petits bourgeois me parait un peu tendancieuse, compte tenu de la diversité de comportements et d'opinions.  La définition rapportée par Poliakov me parait plus à propos (elle concerne aussi les petits bourgeois déclassés, dont nous avons un exemple emblématique sur ce fil qu'il est inutile de désigner).

La réalité est qu'il me parait plus juste de parler d'une fraction dominée (soumise à une hiérarchie et des diktats implacables) des classes dominantes (elle a le pouvoir de certification).

Je crois que c'est plutôt comme ça qu'il faudrait voir pourquoi il y a pénurie de candidats : les contraintes hiérarchiques et la pénibilité du travail qui peut être très importante ne l'emportent plus sur les côtés positifs (travail utile socialement, sécurité de l'emploi, fin de carrière financièrement décente etc.).

Rescassol

Bonjour,

Bon, si c'est la définition marxiste, c'est comme si c'était la Bible.

Dom, tu rentres du travail à 0 h 36 ? C'est du travail de bourgeois ? 

Cordialement,
Rescassol

troisqua

@Fin de partie  : mes questions sont pourtant simples : si l'on gagne plus que ce que gagnent 30% de la population, est-on bourgeois ? Même question avec 48,2% puis 56,73%.

Est-ce une condition nécessaire pour ne pas être bourgeois d'avoir au moins l'un de ses parents qui a travaillé en usine ? Est-ce suffisant ? Si oui combien d'années minimales de travail sont nécessaires ? Si c'était un mi-temps  ça compte ou pas ?

Je te pose ces questions car dans le cadre d'une vaste politique de remise à plat des inégalités sociales (déjà mise en place dans quelques pays), c'est à ce genre de question qu'il faut répondre afin de casser ce déterminisme dont tu nous parles à longueur de fils. Dans une bonne purge, il faut un minimum de règles. Quoique, rapidement, ça devient (???) totalement arbitraire, et là, c'est surtout la haine qui commande plus que la réflexion et la sagesse.

Fin de partie

@XAX : les opinions n'ont rien à voir là-dedans. C'est peut-être difficile à entendre mais quand tu gagnes 2500 euros par mois, tu gagnes un salaire plus élevé que sans doute celui des trois-quart des Français. Par ailleurs, tu n'es pas soumis aux mêmes rapport de production que l'employé lambda quand tu es fonctionnaire comme déjà mentionné.

@troisqua : si tu as lu la définition donnée par Wikipedia, je pense que tu as les réponses à tes questions.

La politique dont tu parles ne peut pas exister : dans un jeu truqué seul celui qui a truqué le jeu, gagne.

Casser le déterminisme serait, par exemple, de supprimer tout héritage de capital financier. Tu crois à un tel changement dans notre société ?

PS.
Pour les croyants dans le mérite, l'héritage n'est-il pas une façon de  truquer le jeu ?

Il y a l'héritage financier qui est visible mais il y a tous les autres capitaux (culturel, social) qui eux sont invisibles.

lourrran

Jusqu'aux années 1930, l'école n'était accessible (au delà du Certificat d'Etudes) qu'aux enfants de 'bourgeois'. J'emploie le mot bourgeois pour rester dans le thème, peut-être qu'il faut remplacer par notables, ou riches, peu importe. Chacun rectifiera à son goût.
Sur une échelle de 0 à 10, si on mesure la possibilité pour un 'pauvre' d'accéder à une profession élitiste (médecin, avocat, chef-comptable ...), on était à 0 ou à peu près.
Puis, l'école est devenue ouverte à tous. Sur cette échelle de 0 à 10, on est arrivé à 6 ou 7. Certes, à compétences égales, un pauvre avait moins de chances d'accéder à une profession élitiste qu'un fils de riche, mais on avait énormément progressé. 
En gros, la situation s'est améliorée progressivement jusqu'aux années 1980 (les enfants nés dans les années 70).
A cette époque, l'école ne se préoccupait pas d'égalité. Son objectif était d'instruire chaque enfant au mieux de ses compétences.

J'ai vu le mot 'parenthèse' dans la discussion : effectivement cette période entre 1950 et 1980 était comme une parenthèse.

Puis l'école s'est fixée comme objectif l'égalité : même les élèves faibles doivent pouvoir accéder aux études supérieures, le Bac pour tous.
Je crois que c'est Marx qui avait dit que quand une réforme est mauvaise, ce sont toujours les pauvres qui trinquent le plus. Il avait raison sur ce coup là, exceptionnellement.
Depuis que l'école se fixe comme objectif l'égalité, ça ne change pas grand chose pour les fils de riches(bourgeois, notables...), ils savent se débrouiller, et ils réussissent à accéder à des écoles où l'enseignement n'est pas trop dégradé.
Par contre, pour les autres, c'est catastrophique. On est revenu aux années 1930, mais en pire. En 1930, les pauvres n'avaient pas accès à l'école, mais ils en étaient conscients. Aujourd'hui, les pauvres croient qu'ils ont accès à l'école, (accessoirement ils perdent des années précieuses sur les bancs de l'école à ne rien apprendre) mais en vrai, ils ont accès à une école qui les trompe.

Sur mon échelle de 0 à 10, on est retombé à 1 ou 2, mais avec en plus une grosse couche de maquillage pour masquer la réalité.

Et là, les pseudo-défenseurs des pauvres, ils proposent quoi ? Ils disent que cette direction 'plus d'égalité', qui a fait tant de dégâts, il faut la pousser encore plus loin. 

gai requin

@Fin de partie : Si c’est pour en arriver là, tu aurais pu t’économiser quelques milliers de messages.

troisqua

@Fin de partie Non: je n'ai pas la réponse à mes questions et je ne comprends pas pourquoi tu ne sais pas y répondre toi-même ! Ça montre le flou absolu dans lequel tu navigues. C'est pratique ce "continuum" en fait, c'est un fourre-tout à géométrie variable. Les purges de la terreur sous Staline fonctionnaient exactement grâce à ce genre de flou. Donc je te les repose à toi ces questions pour savoir TON avis à toi pour comprendre les mots que tu emploies sans cesse. Merci d'y répondre:

Si l'on gagne plus que ce que gagnent 30% de la population, est-on bourgeois ? Même question avec 48,2% puis 56,73%.
Est-ce une condition nécessaire pour ne pas être bourgeois d'avoir au moins l'un de ses parents qui a travaillé en usine ? Est-ce suffisant ? Si oui combien d'années minimales de travail sont nécessaires ? Si c'était un mi-temps  ça compte ou pas ?

PS @gai requin C'est exactement ce que je m'apprêtais à lui dire.

Dom

Le fil « Pénurie Enseignant » qui devient « Les profs sont des petits bourgeois ». La cause est donc qu’en 2023 les gens ne souhaitent absolument pas devenir des petits bourgeois. Voilà. « Les valeurs et les convictions » ont parlé. 

troisqua

J'aime bien ton résumé

Fin de partie

@Lourrran : Ici, ce que veulent certains se résume à

On prend acte que les fils de pauvres n'auront que des strapontins alors pour rendre plus confortables ces strapontins, on fait se battre sauvagement les fils de pauvres entre eux pour accéder à ces strapontins. À la violence de classe, inhérente à cette société, on veut que les pauvres se battent entre eux plus sauvagement. Ça c'est de l'humanisme n'est-ce pas  !

Vassillia

J'avoue, @Dom m'a fait rire

On peut même en dire que lorsqu'ils se rendent compte qu'ils sont devenus des petits bourgeois, ils se disent "fuyons, je gagne plus que 3/4 des français et je ne suis pas soumis à un rapport de production, il faut absolument que j'aille redevenir prolétaire"

C'est une hypothèse, je ne suis pas certaine que ce soit la plus probable.

Fin de partie

@Dom: Arnault est fier d'être un bourgeois, si je lui disais en face, il ne passerait pas une heure à essayer de me convaincre que je me trompe.

 c'est typiquement petit-bourgeois cette gêne à reconnaître ce qu'ils sont dans l'échelle sociale.

troisqua

@Fin de partie  :  ton incapacité à répondre à mes questions simples montre que tu parles de "bourgeois" ou de "pauvres" avec une définition personnelle (?) floue sur une largeur d'au moins 70% de la population nationale. Comment veux-tu ne pas être risible ?

Fin de partie

@troisqua: j'ai déjà répondu à ta question. J'ai déjà expliqué que je ne pouvais pas cas par cas décider si untel est un petit bourgeois ou non, du fait en particulier que je n'ai pas tous les éléments sous la main pour le savoir (comment je fais pour évaluer le capital culturel d'un individu?)

PS.
Le fait de gagner sa vie mieux que les trois-quart des Français est un indice de l'appartenance à la petite bourgeoisie mais seulement un indice.

lourrran

@FdP : 
Parle clairement, dis clairement les choses. 
Tu dis ici : 'ce que veulent certains est ... ... '

Qui sont les 'certains' en question. Donne les pseudos. Assume ta stupidité.

troisqua

Je ne te demande pas du cas par cas mais des règles permettant d'identifier tes coupables/responsables préférés afin qu'on comprenne un peu ce que tu racontes depuis des années ici.

Recommençons "si l'on fait partie des 70% des plus hauts revenus" est-on un bourgeois ? Mêmes questions avec 48,2 % et 56,73%.

Fin de partie

@troisqua : la sociologie n'est pas les mathématiques. Les définitions en sociologie ne sont pas aussi précises que celles données en mathématiques.

PS.
Dans tes 70% qu'est-ce qu'on retrouve comme professions ?

biely

Fin de partie a dit :

@troisqua: si tu as lu la définition donnée par Wikipedia, je pense que tu as les réponses à tes questions.

J'ai regardé la définition de la petite bourgeoisie par Wikipédia et je n'ai pas les réponses aux bonnes questions posées par troisqua...
Sur la partie "Bourdieu" de la définition il est indiqué en guise de conclusion :
"Toutes les catégories de la petite bourgeoisie ont en commun de devoir à la fois travailler assidument et se restreindre dans leur consommation afin d'accumuler du capital, revivant ainsi éternellement la naissance du capitalisme."

@Fin de partie
Tu es en accord avec cette dernière "définition"?

JLT

Ce qui est gênant c'est que l'appartenance à la bourgeoisie est considérée comme relativement enviable. En ce qui me concerne ça ne me gêne pas du tout de me considérer comme petit bourgeois, ni de souhaiter que mes enfants restent dans cette classe sociale.

Mais comme l'indique Dom ironiquement, le statut de prof n'est pas du tout considéré comme enviable, les profs du secondaire sont plutôt déconsidérés socialement.

gai requin

Alors que la grille de salaires des maîtres de conférence est la même que celle des agrégés.

Fin de partie

@biely: cela me semble un peu réducteur cette histoire "se restreindre dans sa consommation" mais je suis d'accord sur l'accumulation du capital.
Le (petit) bourgeois accumule du capital.

troisqua

@Fin de partie  : quand on a une "définition" floue au point de ne pas pouvoir répondre à mes questions, on raconte tout simplement n'importe quoi juste par haine d'ennemis fantasmés pour satisfaire une idéologie. C'est ce mécanisme qui est le ressort des purges de la terreur sous Staline.

On se cache la complexité de la société pour avoir des "classes" qui simplifient et dénaturent la réalité. Ces classes totalement indéfinissables, parfaitement indéfinies, à géométrie variable permettent de tenir n'importe quel discours, d'accuser un peu qui l'on veut de tous les maux pour arriver jusqu'à des conclusions absurdes du genre "les profs sont des petits bourgeois" dans un fil qui tente d'expliquer "la pénurie de profs".

Fin de partie

@JLT: peu enviable pour qui ? Dans le monde des petits bourgeois ?

PS.
C'est peu enviable car on* s'imagine qu'au même niveau de diplôme on pourrait exercer un emploi plus rémunérateur.
Car pour un employé condamné à être payé au smic toute sa vie, je ne suis pas sûr qu'il ait la même perception.

*: les petits bourgeois.

troisqua

@Fin de partie  : tu peux dire tout ce que tu veux, te rends-tu compte à quel point tout ce que tu dis est inaudible ?

JLT

Pour la plupart des bourgeois, être prof du secondaire c'est avoir raté sa carrière. Pour les prolétaires, un prof c'est quelqu'un qu'on n'aime pas car il est privilégié (puisque fonctionnaire et gagnant bien plus que le SMIC) et donne des mauvaises notes. Bref il faut vraiment être motivé pour passer le concours du CAPES.

Cyrano

Le poste de professeur du secondaire a perdu le prestige qu'il avait auparavant, ce n'est pas qu'une question de salaire. 
Par exemple, les professeurs d'université pourraient gagner moins qu'actuellement, et ils seraient pourtant toujours considéré comme privilégiés. 

gai requin

On peut essayer de définir le petit bourgeois en s'aidant de Bourdieu.
Issu de la classe moyenne, diplômé à au moins bac+3, salarié, propriétaire d'un logement.
Par exemple, moi, agrégé de maths issu de CSP-, je n'en suis pas mais mes enfants le seront peut-être.

Vassillia

Les conditions de travail ne sont pas les mêmes entre un mcf et un agrégé dans le secondaire. C'est le rapport entre le salaire et les conditions de travail qui permet, plus que le salaire uniquement, de déterminer si un métier est privilégié. Le prestige social lui vient surtout de la sélectivité pour y accéder, il y a corrélation évidemment puisque un métier privilégié va attirer beaucoup de candidats par rapport au nombre de postes.

Fin de partie

@troisqua. Tu utilises l'adjectif inaudible à la place de désagréable. Inaudible: qu'on ne peut pas entendre, au vu des réactions j'en déduis que des personnes ont parfaitement entendu ce que je dis.

@Cyrano. Comme déjà dit, tu ne peux  pas faire ce constat objectivement (toi personnellement, comme prof').

lourrran

@Troisqua
Tu fais référence à Staline à différentes reprises, et aux purges staliniennes. 
As-tu vérifié si FdP considère ces purges staliniennes comme une faute, ou comme une bonne chose ?

@FdP : 
Je t'ai posé une question simple ici, je n'attendais pas une réponse claire de ta part, mais au cas où ... 

troisqua

@Fin de partie  Non non, tu es vraiment inaudible au sens où on ne peut mettre aucun sens à ce que tu dis puisque tu ne sais même pas définir les classes qui te servent à comprendre, à la hache, le monde dans lequel tu vis. Tu arrives à un niveau de flou qui est risible (donc inaudible dans le cadre d'une discussion rationnelle). On t'entend rabâcher ta haine de certaines "classes", à géométrie ultra variable,  il n'y a aucune lecture fine de la société, on a juste un résumé de débutant du marxisme en 2023 avec au passage une propension à blesser des enseignants investis dans leur travail tout en pensant leur ouvrir les yeux. À titre personnel, je trouve cela pathétique, après toutes ces années d'échanges (?), d'en arriver là.

Fin de partie

@Lourrran : je pense que c'est inutile de le préciser. Je suis bien aimable de  te répondre vu la façon dont tu poses la question.
Qu'est-ce que vient fiche Staline ici ? Bourgeois, communiste, Staline ?

Vassillia

+1 avec @troisqua surtout pour la partie blessante envers des enseignants qui font de leur mieux, je pense par exemple à zeitnot dont l'opinion et le témoignage pouvaient intéresser tout le monde. Le reste à la limite, c'est pénible mais moins grave.

gai requin

Les purges staliniennes sont l'application pure et simple du concept de dictature du prolétariat de Marx.
Si l'on voulait supprimer tout héritage financier comme le souhaite @Fin de partie, il faudrait d'abord éradiquer une bonne partie de la population.

troisqua

@lourrran : disons que le mécanisme de définition des classes pour chercher des coupables me fait automatiquement penser à ceux qui sont passés de l'idéologie de FDP à sa mise en œuvre pour casser, (je cite FDP), "le déterminisme social". Après, je dois dire que chercher à savoir jusqu'où il est capable d'aller dans son idéologie, qui il est capable d'adouber ou de déculpabiliser, je ne sais pas si j'ai envie de pousser la discussion jusque là. Je te laisse la main pour ça.

Fin de partie

Vassillia a dit :

+1 avec @troisqua surtout pour la partie blessante envers des enseignants qui font de leur mieux, je pense par exemple à zeitnot dont l'opinion et le témoignage pouvaient intéresser tout le monde. Le reste à la limite, c'est pénible mais moins grave.

Tu peux aller plus loin dans la mauvaise foi en m'accusant d'être responsable de ce qui est arrivé à Zeinot.
Je n'ai jamais dit que les enseignants ne faisaient pas de leur mieux, ils le font dans le cadre que j'ai rappelé.

PS.
Je n'ai jamais eu l'intention de blesser qui que ce soit.

Fin de partie

@gai requin: Tu as compris pourquoi il n'y aura jamais les conditions pour que tous les élèves aient les mêmes chances à l'école.

Vassillia

Non, je t'accuse d'avoir blessé quelqu'un, déjà ce n'est pas terrible mais passe encore, il m'arrive aussi d'être maladroite involontairement. Mais surtout ensuite, tu n'as même pas daigné t'excuser de tes propos, je me fiche de ce que tu as dit ou pas dit, tu n'as aucune considération pour ceux qui t'entourent. Tu n'as pas à être désolé pour ce qui lui est arrivé, ça en effet, tu n'y peux rien, tu as à être désolé pour ce que tu lui as dit et qui l'a obligé à se justifier de sa situation alors qu'il n'aurait pas du avoir besoin de le faire si tu ne faisais pas des généralisations en permanence.

lourrran

@Troisqua
Fdp ne se gêne pas pour  affirmer ce truc totalement HONTEUX
Ici, ce que veulent certains se résume à

On prend acte que les fils de pauvres n'auront que des strapontins alors pour rendre plus confortables ces strapontins, on fait se battre sauvagement les fils de pauvres entre eux pour accéder à ces strapontins. A la violence de classe, inhérente à cette société, on veut que les pauvres se battent entre eux plus sauvagement. 

Et évidemment, il ne nomme pas les 'certains' en question.
Fouteur de merde, menteur, malhonnête, et lâche. Voilà les qualités du personnage. Pourquoi cherchez-vous encore à 'échanger des idées' avec un individu aussi peu fréquentable ?
Je n'insulte personne, je constate une vérité que tout le monde peut vérifier.

troisqua

@Fin de partie  Tu ne t'adoucis que pour tromper ceux qui te demandent d'argumenter clairement.  Tu es quelqu'un de profondément malhonnête.

Si tu cherchais sincèrement à "comprendre" le "système" tu arrêterais de découper la société en classes comme tu le fais avec tes vieux schémas, tu écouterais, tu ne serais pas si enfermé dans cette idéologie rance, tu serais au courant de la complexité de la société actuelle, on sentirait moins d'aigreur, moins de frustration et davantage d'humanité.

Donc non, ce n'est pas vrai, tu ne cherches pas à comprendre. Au contraire, tu dis aux autres qu'ils ne comprennent rien et tu leur expliques ce qu'ils devraient penser tout en les rangeant avec condescendance dans des boites aux contours flous dessinés il y a plus de 50 ans par certains idéologues qui ont, dans la vie réelle, produit/inspiré des politiques dramatiques. 

Tu es inaudible mais spécialiste du fil détourné pour apparaître au centre, tel un sauveur éclairé pour les brebis égarées que nous sommes, suppôts du grand capital. Insupportable.

Fin de partie

@troisqua; Tu crois que je pense que j'ai convaincu les gens qui me sont sautés dessus dans ce fil ou que j'ai la prétention de leur dire ce qu'il faut penser?

En quoi je suis malhonnête? Je dis ce que je pense sur certains sujets, je n'oblige personne à adhérer à ce que je dis. Quand on est choqué par des propos, qu'on n'y adhère pas, on va accuser celui qui les tient d'être malhonnête pour décrédibiliser ce qu'il dit? En tout cas cela y ressemble fortement.

Dom

Je n’ai pas tout lu… depuis ce matin. 

« Le (petit) bourgeois accumule du capital. »
Ça enlève énormément de gens que tu disais « petits bourgeois ». Tu commences à flancher sérieusement dans le contexte « qu’est-ce qu’un (petit) bourgeois ? ».

Si j’étais un bourgeois, je pense que j’irais à l’hôtel et au restaurant : pas de capitalisation… donc… pas bourgeois.

Mais on va encore nous reprocher de lui tomber dessus à défaut d’être pris en flagrant délit d’incohérence. 

Fin de partie

@lourrran : tu trouves que tu as un comportement exemplaire pour venir donner la leçon ?

menteur, malhonnête, et lâche

Prouve-le !

Fin de partie

@Dom:  un appartement, une maison est un capital mais quand on est un petit bourgeois on ne s'en rend même plus compte.

Tu es locataire?

troisqua

@Fin de partie  Mais qu'est-ce que je me fiche de savoir si tu crois que tu as convaincu quelqu'un ! Quel égocentrisme !  On est bien loin de la pénurie des enseignants, mais tous focalisés sur ta petite personne depuis des pages, sur tes provocations et insinuations désobligeantes qui se cachent à peine derrière un discours soit disant argumenté (vieux comme Marx) qui sert de prétexte.  L'essentiel est qu'on parle de toi et de ton idéologie encore, et encore, et que chacun s'en prenne une au passage...  Donneur de leçon malhonnête et égocentré.

Je m'arrête là car je pense qu'il y a une part de jouissance malsaine dans le fait d'être mis au centre, quelle qu'en soit la raison. Tu as déjà pris bien trop de place, encore, à mon goût dans cette discussion.

lourrran

Je l'ai prouvé. 

Je vais donc compléter la liste : menteur, malhonnête, lâche et idiot.