Pénurie enseignants 2023

zestiria

Bonjour à tous,

Sur Pôle Emploi, je vois plein d'offres de postes en maths, pour la rentrée 2023.
Les rectorats publient des offres alors que le CAPES est encore en cours.

Il y a des établissements privés. 
Un établissement m'a même proposé un entretien, mais j'ai refusé, parce que l'établissement se situe en dehors de l' Ile de France.

biguine_equation

Le métier de prof se fait rare. La rareté fait la cherté (à c’qu’on dit).

zestiria

En ce moment, il y a des collèges vraiment agréables à Paris qui cherchent des profs. Il y a un collège privé dans le 5e arrondissement, qui cherche un prof de maths. C'est là où il faut aller.
Après, est-ce qu'on est employé par l'établissement (contrat de droit privé) ou le rectorat (contrat de droit public) ?
Contractuel, c'est bien plus difficile qu'être stagiaire. Un stagiaire finit toujours son année scolaire tandis qu'un contractuel peut être renvoyé en cours d'année.

Mattmath

Bonjour,
un stagiaire à un concours de recrutement (capes/agreg), un contractuel non.

DeGeer

Quand on voit les conditions de recrutement par job dating, ça fait très peur. Après,  pour ce qui concerne les maths, la réforme du lycée général puis la réforme à venir du lycée professionnel semble régler une partie du problème. D'ailleurs le ratio nombre d'admissibles par rapport au nombre de postes au CAPES y est meilleur qu'en physique-chimie et lettres modernes (mais l'agrégation y est plus accessible d'où un plus grand nombre de double admis).

nicolas.patrois

DeGeer a dit :

Quand on voit les conditions de recrutement par job dating, ça fait très peur. Après,  pour ce qui concerne les maths, la réforme du lycée général puis la réforme à venir du lycée professionnel semble régler une partie du problème.

À court terme, oui mais pas à long terme.

DeGeer

Bien sûr 
On retrouvera vraisemblablement le problème quand les bacheliers Blanquer pourront passer les concours, soit en 2026.

xax

@ DeGeer effectivement, l'effondrement en lettres modernes est plus surprenant. Que les étudiants en maths et physique soient attirés par des débouchés professionnels plus attractifs c'est assez évident, par contre que ça touche aussi les lettres c'est très mauvais signe.

Pour les maths on en a parlé de façon assez approfondie sur 2 ou 3 fils, et d'après ce que j'ai pu comprendre, je pense que, en fait, le ministère s'en fout : il suffit d'augmenter les heures sup, de recruter des contractuels, de raboter les heures, de distribuer des heures via le Pacte, et tout va bien.

@nicolas.patrois bien évidemment personne ne cherche à résoudre le problème de fond puisqu'avec les rustines que je viens d'énumérer, le bateau reste à flot.

Dom

Le ministère ne s’en fout pas. 

Mais son axiome est d’améliorer les choses sans toucher au budget. 

J’attends d’ailleurs que les yaka-fokon proposent leurs recettes… sans toucher au budget. 

nicolas.patrois

On voit des fautes d’orthographe apparaître dans les journaux de référence, parce que j’imagine certains se dire que puisqu’existent les correcteurs automatique, les typographes/correcteurs/relecteurs ne servent plus à rien. Erreur, ils ne servent pas seulement à relire la forme (typographie, orthographe, grammaire) mais aussi le fond (dates, qui, quoi, où, faits). À la place, on a des sensitivity readers, des gens qui servent à vérifier (parfois) la factualité mais aussi la correction politique (pas de gros mot).

Dom, si il veut toucher au budget : il veut le faire baisser, quel qu’en soit le prix.

OShine

Ca ne va pas s'arranger en faisant faire plus d'heures au profs.
Bientôt il n'y aura plus personne. 
Rien que cette semaine, j'ai dû passer 3h à régler des histoires dans ma classe de 4eme où je suis PP et à rencontrer des parents.
Les enfants sont de plus en plus difficiles et la direction ne fait rien, aucune sanction, les profs doivent tout faire.
Les CPE me disent de me débrouiller que je dois appeler et rencontrer les parents moi-même.
Avec les heures supp du pacte, certains vont friser le burnout.

Vassillia

Bonjour,

Tu ne crois pas si bien dire @nicolas.patrois sur la nécessite de vérifier les chiffres et comme souvent, c'est pour ma pomme.

On peut trouver ce budget du Ministère de l’Éducation Nationale et de la Jeunesse insuffisant, mal reparti, pas en corrélation avec d'autres évolutions (je ne sais pas trop à quoi le comparer)... mais on ne peut pas dire que le budget a baissé. C'est juste faux.

source : https://www.education.gouv.fr/projet-de-loi-de-finances-2023-342934

Dom

Sur les erreurs d’orthographe partout (et je serais mal placé pour donner des leçons) on recrute certainement à la baisse aussi il me semble. 

Et peut-être que les nouveaux métiers (je pense aux personnes qui saisissent les bandeaux des chaînes infos nées à la fin du siècle dernier) réclament davantage d’immédiateté donc que cela crée davantage d’erreurs. 

nicolas.patrois

Le ministère s’est retrouvé à gérer de plus en plus de trucs, par exemple les enfants qui avant étaient en centre spécialisé, avec un budget moindre ; ou alors les nouveaux trois jours, alors que l’armée à dit pas question, qui c’est-y qui s’y colle ? Les salaires des profs se cassent la gueule, alors j’aimerais bien savoir où va le pognon puisqu’il paraît que le budget augmente.

Par ailleurs, ça serait bien que ton graphique montre le zéro et qu’il montre surtout l’évolution à euroboule constant (en tenant compte de l’inflation), ce qui ne semble pas le cas.

OShine

Oui où va tout cet argent ? 

Dom

« Où va le pognon ? » est assez complotiste je trouve. Ça laisse entendre des valises etc. 

N’a-t-il pas tout détaillé quelque part. 

De dire que l’argent est mal géré, à la rigueur. Mais il faudrait être clair et dire comment on souhaiterait le repartir. 

C’est la même discussion avec la DGH dans un bahut lambda. Celui qui veut plus d’heures pour son bahut, il est heureusement en droit de râler. 

Par contre quand il s’adresse à l’inspection, cette dernière ferait bien de rappeler qu’on lui donne une grosse enveloppe et qu’elle est chargée de répartir cette grosse enveloppe avec tous les bahuts qui sont à sa charge. Et là, si quelqu’un sait mieux faire… qu’il propose sa répartition. 

Enfin, mais je pisse dans un violon, dire « le budget diminue » est un mensonge (sauf si l’on flèche un item du budget… mais alors il faut le faire) et dire « le salaire des profs se casse la gueule » est un mensonge sauf si l’on précise qu’on prend une référence (SMIC ou autre) dans le temps. Sinon, n’est-ce pas contre-productif ?

Vassillia

En effet, c'est pour cela que j'avais évoqué l'hypothèse du "pas en corrélation avec d'autres évolutions" donc si tu veux le croiser avec d'autres graphiques ou chiffres, je n'y vois aucun inconvénient, au contraire, ce sera formateur pour tout le monde. C'est juste qu'il faut être factuel pour être crédible.

Pour le zéro, je suis d'accord avec toi mais permets-moi d'avoir la flemme de le refaire pour si peu.

nicolas.patrois

Dom a dit :

« Où va le pognon ? » est assez complotiste je trouve. Ça laisse entendre des valises etc. 

Absolument pas.

En revanche les voyages en avion (mais pas pour passer la grègue, malheureux), les petits fours (et pas de la sous-marque), les primes nettes de résultat (qui coûtent un salaire brut annuel de prof), existent bien.

Pour si peu, Vassilia ? Un zéro qui disparaît comme ça, c’est la base de la manipulation des chiffres et de leur représentation donc non, ce n’est pas si peu. J’ai plusieurs objections sur tes chiffres donc pour le moment, désolé, mais ils ne valent rien.

xax

@nicolas.patrois "à euroboule constant "  : "Compte tenu de l'inflation, le pouvoir d'achat de 59658 euros en 2023 est donc le même que celui de 50 908,43 euros en 2017"

À euroboule constant l'augmentation du budget de l'EN doit être de 1 à 2 % max...

https://calculis.net/inflation

Vassillia

Ah d'accord donc les chiffres qui ne te plaisent pas ne valent rien @nicolas.patrois 
Désolée mais ça ne fonctionne pas comme ça la zététique (je sais que tu t'y reconnais et moi aussi) :
- soit tu contestes la fiabilité de la source (et si possible apporte une source plus crédible)
- soit tu contestes la conclusion mais tu es mal parti, je ne fais aucune conclusion à part que c'est faux de dire que le budget a baissé

Tu as des objections ? Très bien, il se pourrait même que je sois d'accord mais alors chiffre tes objections et source tes objections.

Le fait que le zéro ne soit pas apparent ne change pas la valeur chiffrée même si je t'accorde volontiers qu'il donne l'illusion d'une forte augmentation, l'augmentation de 21% est correcte mathématiquement il me semble.

Edit : En admettant les chiffres de xax "à euroboule constant" donc 50908 en 2017 au lieu de 49305, l'augmentation serait plutôt de 3 à 4% il me semble.

Dom

Mais alors pourquoi dire « où va le pognon ? » alors qu’on sait où il va ?
Il faut dénoncer « où il va », avec des sources. 

N’est-ce pas plus malin ? Et en plus c’est de l’information. 

xax

"l'augmentation de 21% est correcte mathématiquement il me semble" non elle est fausse puisque l'indice de base n'est pas le même.

Vassillia

Disons qu'elle doit être interprétée avant d'être utilisable mais on ne peut pas dire que c'est faux.

Fin de partie

Un prof' et dix mille gosses derrière leur écran, pour suivre le cours, et des examens systématiquement sous forme de QCM, on va vite faire des économies. C'est l'avenir de l'enseignement.

Dans certaines facs, les délais entre les examens de second semestre et les examens de rattrapage, des premières années sont tellement courts, que le QCM s'est imposé (comment corriges-tu 800 copies d'examen en moins de dix jours autrement ?)

Dom

C’est juste tout ça qu’il faut rappeler, xax. 

Ne raconter qu’un bout tel un syndicaliste qui souhaite chauffer à blanc ses clients en leur mentant ce n’est pas correct. 

Par contre, oui, expliquer que si l’on tient compte d’une de l’inflation, voilà ce qui est comparable, ou de dire que l’augmentation du SMIC montre quelque chose, etc. 

Je ne comprends toujours pas pourquoi on ment volontairement. 

Et c’est pareil dans le camp macroniste : « on augmente le budget » par exemple, ça ne veut rien dire car on ne sait pas quelles autres données évoluent. Par exemple si les effectifs doublent (exemple peu crédible mais c’est pour illustrer le propos) et que l’augmentation est de 10%, c’est aussi trompeur. 

Bref. Continuons à dire n’importe quoi EN LE SACHANT, continuons… puis plaignons-nous ensuite…

NicoLeProf

OShine a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2428573/#Comment_2428573

OShine, je suis mille fois d'accord avec tout ce que tu dis ici !!! Pas ou peu de sanctions non plus dans mon collège (mais heureusement notre CPE est merveilleuse chez nous !), la charge de prof principal qui prend du temps et la nouvelle réforme du pacte qu'il ne faut surtout pas accepter (sinon : nous nous portons volontaires pour remplacer un ou une collègue au pied levé pas forcément pour faire des maths ... ). Avec des réformes toutes aussi débiles et irréfléchies, il est normal que le métier n'attire plus qui que ce soit à part les passionnés !

lourrran

Chacun ses préoccupations. Certains se préoccupent de leur salaire et uniquement de ça. D'autres se préoccupent des problèmes de l'éducation.

Par exemple, OShine a pointé un problème (et ce problème revient régulièrement) : Les enfants sont de plus en plus difficiles et la direction ne fait rien, aucune sanction.

On fait quoi pour résoudre ce problème ? Parce que ce problème, il est réel, il a un impact énorme sur l'éducation (nos enfants, ce qui devrait tous nous intéresser), et aussi un impact énorme sur  les profs (l'attractivité du métier, le mal-vivre des profs, tout ça).

Dom

Le lien de Nico pointe mal…

[Corrigé. AD]

NicoLeProf

Je ne sais pas comment faire un lien qui indique un message précis ! Je voulais zoomer sur le message de OShine de 19h17 que je trouve très pertinent et qui commence par "Ca ne va pas s'arranger en faisant faire plus d'heures au profs ..." et qui parle du fait qu'il n'y ait pas de sanction et tout...

Edit : merci AD pour la correction et Dom pour m'avoir appris quelque chose d'important sur les liens du forum !!!

Dom

Il faut cliquer sur l’heure du message dont on veut créer le lien. Ça fournit le lien dudit message. 

Fin de partie

@Lourrran: Je suis sûr que les agents de la pénitentiaire ont le même genre de griefs: les détenus sont de plus en plus violents.

On fait quoi pour les pauvres gosses harcelés avant qu'ils mettent fin à leur jours?

L'école peut être  un endroit violent pour les gosses et les professeurs.

xax

@Vassilia : "Disons qu'elle doit être interprétée avant d'être utilisable mais on ne peut pas dire que c'est faux".
Non seulement c'est faux, mais dire que le budget de l'EN a augmenté entre 2017 et 2021 de 21 % est profondément malhonnête.
Si l'on prends l'évolution de l'inflation entre 2017 et aujourd'hui en 2023, le budget de 49 305 M€ correspondrait à exactement 57 779 M€ en euro constant.
Actuellement il est annoncé à 59 658 M€, donc l'augmentation est exactement de 3,25% (si tu ne sais pas faire le calcul, demande moi en MP car je pense que c'est évident pour tout le monde ici).

Fin de partie

Le pognon pour l'école va aller dans l'armement: on a besoin d'un nouveau porte-avion et d'augmenter notre parc de chars de dernière génération, on n'en pas assez pour les mettre en face de la Russie qui redevient notre ennemi potentiel numéro 1.
413 milliards pour la loi de programmation militaire votée ces derniers jours.

Vassillia

Pourquoi en mp @xax ? Je veux bien une explication en effet
On cherche $p/100$ tel que
$57779 + 57779\times p/100 = 59658$ autrement dit $57779(1+p/100)=59658$
Je t'accorde que $1+p/100=59658/57779 = 1,033$ mais le calcul n'est pas fini (j'imagine que c'est de là que vient ton $1,03$% même si je peux me tromper)

$p/100 = 1,033-1=0,033$ donc on trouve une augmentation de $3,3$%

Allez maintenant qu'on maitrise les pourcentages d'augmentation, vérifions donc les chiffres du ministère $49305(1+21/100)=59659$ il me semble bien que le calcul est correct ne t'en déplaise.

xax

@Vassillia ne fais pas semblant de ne pas comprendre, ça fait un peu ... À euros constant, le budget de 2017 correspond à 57 779 M€. Or il est annoncé à  59 658 M€ pour 2023. L'augmentation est donc de 59658/57779=1,03 (3% je te l'accorde). Point barre.

S'il y a des interprétations à donner ce serait plutôt en rapport avec la croissance sur cette période, la variation du budget de l'État, la répartition par poste budgétaire.

Vassillia

Tu as une conception bien étonnante des pourcentages si tu en déduis que cela fait une augmentation de 1,03%

Je doute fort que beaucoup d'intervenants valident cette conception.

Edit : merci de me l'avoir accordé, ça arrive à tout le monde ce genre de bourde, j'apprécie ta bonne foi, il aurait été plus classe d'indiquer la modification de tes messages pour la lisibilité de la conversation mais ce n'est pas grave.

zestiria

@OShine Sur le terrain, dans ton collège, comment cela passe ? Il y a des stagiaires qui viennent, qui tiennent le coup ou qui démissionnent en cours d'année ?

Est-ce qu'il y a des témoignages de terrain sur la pénurie de profs et sur les contractuels ?

lourrran

@OShine
Comme tu peux le constater, FdP, le défenseur des bourgeois n'en a rien à battre de tes problèmes. Tu n'as pas réussi à trouver un job mieux que prof, tu peux crever, il s'en fout.

zestiria

@lourrran
Dans mon ancien collège, j'avais des collègues heureux d'être profs et qui ont nquitté un poste dans le secteur privé. 
Parmi les stagiaires, il y avait aussi des développeurs informatiques.

L'entrée dans le métier de prof n'est pas forcément subie, faute de mieux.

Matricule_63

Sur l'augmentation du budget, il faut aussi prendre en compte le GVT (glissement vieillesse technicité). Vu que la moyenne d'âge des profs augmente, leur traitement aussi toutes choses égales par ailleurs. On pourrait donc avoir une augmentation du budget même si tout les facteurs étaient constant.
D'ailleurs, est-ce que le graphique prend en compte la fusion avec le ministère des sports ? (une augmentation de budget clairement artificielle).
Beaucoup de témoignages du terrain démontrent une baisse des moyens alloués à des postes visibles (mais techniques et peu médiatiques) : fermeture de classes spécialisées, augmentation du nombre d'élèves par classe, diminution de la marge de la DHG, suppression d'enveloppes en tout genre...
Je suis en REP, et l'année prochaine on a des classes à 30... (limite théorique de 24, mais dixit le rectorat "les REP vont bientôt disparaître, donc on prend un peut d'avance et on vous sucre les moyens maintenant")
Donc je ne sais pas si le budget existe ou pas, mais clairement il n'arrive pas jusqu'à nous.

Fin de partie

@Lourrran :  Tu as mal compris. Depuis toujours mon message est que les problèmes de l'école ne seront pas résolus par l'institution scolaire, ce n'est pas une question de complot, ou de mauvaise volonté, c'est seulement que certains problèmes sont les symptômes du fonctionnement de notre société. Ce qui en clair signifie que si on ne revoit pas ce fonctionnement, il y a des problèmes qu'on n'arrivera jamais à résoudre.

PS.
Les profs sont des piliers de la reproduction de l'ordre social. Pour exercer ce boulot il faut adhérer au récit de la bourgeoisie sur la méritocratie et toutes ces balivernes ce qui fait qu'a priori ce n'est pas parmi les profs qu'on va trouver les gens les plus critiques sur le fonctionnement de la société.

raoul.S

Fin de partie a dit : 

Les profs sont des piliers de la reproduction de l'ordre social. Pour exercer ce boulot il faut adhérer au récit de la bourgeoisie sur la méritocratie et toutes ces balivernes...

Mais @Fin de partie, tu n'as pas été prof toi aussi ? 😑

PS. ne vient pas me dire que tu ne l'es plus car tu refusais d'adhérer au récit de la bourgeoisie...

LeVioloniste

Ce qui me manque le plus dans notre ministère, c'est l'alignement entre les métiers exercés par chaque élève et les études qu'ils ont suivies.

Je suis très intéressé notamment par la filière professionnelle, parfois dénigrée, mais où certains élèves s'en sortent bien, et seront mieux payés que certains chercheurs pourtant brillants.

Je constate, et c'est intéressant qu'on se bagarre pour l'égalitarisme : par exemple le 8 mars est consacré à la journée de la femme et on souhaite, lisez le rapport de la DEPP de cette année, à une forme d'égalité. Mais une égalité hommes/femmes pourquoi ? Nous avons par exemple plus de femmes que d'hommes à l'éducation nationale et personne ne se battra pour avoir plus d'hommes. Quel intérêt ?

Les filles sont moins portées sur les études scientifiques. Et alors ?

Quand à la pénurie des profs, c'est surtout en région parisienne. Dans l'académie Aix-Marseille, des recours aux contractuels ok mais on ne mentionne pas de pénurie, selon mon chef d'établissement. Le responsable des TZR trouve toujours des remplaçants pour les maths. Donc on a tendance à amplifier les problèmes parisiens.

Moi je suis perdu par rapport aux objectifs fixés par nos politiques.

zeitnot

Fin de partie a dit :

Les profs

Et oui, tous les profs sont les mêmes, ont la même façon de penser, d'agir etc. Genre de début de phrase qui pue autant la merde que ceux qui commencent leurs propos par les africains, les ceci, les cela ou l'art de mettre tout le monde dans le panier sans distinction.

Fin de partie

@Raoul.S: Je n'avais pas la même conscience à l'époque et puis, je pensais naïvement faire ce boulot pour enseigner les mathématiques, alors que le rôle qui m'était assigné était de faire du tri et de me prendre en pleine face tous les affects de gens qui avaient des problèmes dans leur famille. Quand tu survis à une ou deux années sans devenir dingue ou démissionner, j'imagine que tu finis par comprendre exactement ce qu'on te demande, en réalité.

Il y  a quelques semaines je corrigeais des copies d'entraînement au DNB d'un collège d'île-de-France. Un élève avait écrit dans sa copie tout son désespoir de ne pas être pris au lycée du fait de la note minable qu'il allait obtenir à sa copie que j'étais en train de corriger.

Un élément de plus qui indique ce qu'on y fait vraiment à l'école.

Les adultes ne sont pas plus libres que les enfants dans notre société, et d'être en parfait accord avec leur valeurs. A l'époque où j'étais enseignant, mes choix étaient relativement contraints, ils continuent de l'être si je veux m'éviter le harcèlement du contrôle social.

Dom

Et oui zeitnot, je lui ai dit plusieurs fois mais il persiste. Il assume pleinement. 

Le donneur de leçons a même écrit qu’il était permis d’essentialiser sur certains sujets. 

Évidemment, c’est lui qui dira quand c’est permis et quand ça ne l’est pas. Voilà le défenseur des libertés. 

lourrran

Il y a eu une politique totalement idiote mise en place il y a une quarantaine d'années : Objectif 80% d'une classe d'âge au niveau du bac.
Je pense que si on consulte les parents d'élèves, quel slogan ils ont entendu sur l'école au cours des 40 dernières années, c'est celui-ci et uniquement celui-ci qui va ressortir.
Et dans ce slogan, il y a un côté extrêmement clivant : les gens normaux vont en lycée, et les 20% les plus faibles (les gamins qui dont désocialisés en gros) ne vont pas en lycée.
Donc oui, la politique que tu soutiens engendre ce type de désespoir.

Vassillia

LeVioloniste a dit :

Les filles sont moins portées sur les études scientifiques. Et alors ?

Et alors, tant que les études scientifiques mèneront en moyenne à des postes mieux rémunérés ou plus intéressants... c'est un enjeu de société de promouvoir plus d'égalité homme/femme. Par ailleurs, pour les privilèges historiquement féminins, il y a aussi une demande légitime des hommes pour les obtenir, c'est le cas notamment du congé de paternité, de la garde alternée de plus en plus demandée...

Sans compter que moins portées sur les études scientifiques, admettons mais pourquoi ? Par gout "naturel" ou car la société nous conditionne plus ou moins à suivre un certain schéma genré. On ne peut rien faire pour le premier cas mais on peut agir pour le second cas.

Si on ne cherche pas à promouvoir plus d'hommes à l'éducation nationale, c'est peut-être parce qu'on sait que ce n'est pas un métier enviable en l'état actuel des choses, ce ne serait pas sympa pour eux de les inciter à aller dans cette galère.

Mathurin

@Vassillia ,
je veux bien admettre que ce soit un enjeu de politique publique de promouvoir une égalité plus stricte dans les occupations professionnelles (je ne suis pas pour, mais c’est un choix politique). Ce que je conteste c’est qu'il s'agisse d'un enjeu de politique éducative.

Le but de notre politique éducative c'est de répandre l'instruction, point barre. Tout le reste est hors sujet.

Imaginons que nous fassions la même chose dans le domaine de la politique sanitaire.
Les femmes vivent plus longtemps que les hommes de plusieurs années.

Ayons comme objectif de politique sanitaire de combler cette inégalité !

Comme il est très difficile d'augmenter brutalement l'espérance de vie masculine, faisons baisser l'espérance de vie féminine.
Instaurons des quotas dans les hôpitaux et réduisons le nombre de lits ouverts aux femmes en privilégiant les hommes.
Ainsi nous atteindrons l'égalité !

L'injustice et l'absurdité de cette démarche éventuelle devrait te faire ouvrir les yeux.

Magnéthorax

Le slogan actuel est "Pour l'école de la confiance". Je trouve qu'il pue le malaise.

Vassillia

@Mathurin Je n'aurais rien à reprocher à une politique sanitaire visant à prévenir les comportements à risque typiquement masculins à supposer qu'ils existent, au contraire, je trouverais cela très bien.
Le but d'une politique éducative est ce que l'on décide d'en faire collectivement, personne n'a le monopole pour dire ce qui en fait partie ou non, c'est un choix de société. Personnellement, je me réjouis que l'égalité homme/femme, la lutte contre les discriminations, la sensibilisation à l'écologie... fassent partie du package même si je ne suis pas convaincue par toutes les démarches en pratique.
Cela me semble utile à la société, au moins autant qu'un savoir mathématiques. Cela ne veut pas dire qu'il faut renoncer à l'instruction, on peut faire plusieurs choses en même temps (les femmes du moins )