Personnellement, je crois comprendre un peu les craintes de @Fin de partie. Il me dira si je me trompe mais dans le cas où je l'aurais bien compris, il considère que si on augmente le niveau théorique bien que cela sera "théoriquement" favorable à la société (en réalité cela reste encore à prouver, car il semblerait tout de même que la société se porte mieux maintenant que dans les années 60) il y a de grandes chances que cela soit défavorable à l'individu. Je m'explique.
Prenons deux cas
Le cas de jean-Eude, fils de parents aisés. Imaginons que Jean-Eude ait du mal au collège. Que se passe-t-il alors ? Eh bien les parents de Jean-Eude lui payent au choix : des cours particuliers ou une école privée. Jean-Eude, après quelques années comme cela décroche son bac, peut-être même haut la main et part en prépa puis à l'X.
Le cas d'Enzo, fils d'ouvriers. Imaginons qu'Enzo ait du mal au collège. Que se passe-t-il alors ? Eh bien Enzo est condamné à ne pas réussir à l'école et se retrouvera sans doute écarté de celle-ci à la fin du collège pour faire un CAP qu'il ne veut pas, lui qui rêvait peut-être de devenir développeur de jeu vidéo. Ainsi, Enzo, n'ayant pas les possibilités de Jean-Eude vivra une vie qu'il ne veut pas par contrainte. Tandis qu'aujourd'hui, au moins, on peut supposer qu'Enzo, s'il n'a pas fait d'études c'est par choix.
C'est vrai mais maintenant imaginons que Enzo n'ait pas de difficulté au collège, il va y glandouiller. Du coup il passera quand même après Jean-Eude, qui en difficulté ou pas, aura eu le droit a des cours privés (ou des cours publics sélectifs) et qui sera nettement en avance sur Enzo. C'est un choix de société, pourquoi pas, seulement qu'on ne dise pas que c'est pour le bien d'Enzo. Mais bon Fin de Partie s'en fiche du petit Enzo qui était doué et travailleur, ce n'est qu'un vilain petit individualiste qui pense à réussir, il n'a qu'à rester avec les gens de son milieu social par solidarité. Vilain petit Enzo égoïste, allez va te faire tuer dans une révolution fantasmée contre des gens qui se tireront à l'étranger si le besoin s'en fait sentir. C'est ça la seule proposition de Fin de Partie pour l'avenir d'Enzo. Jean-Eude il s'en fiche de l'éducation nationale standard, il n'ira pas, faites-y ce que vous voulez, il n'a aucune raison de s'en plaindre.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Bah non. Le petit Enzo travailleur passe toujours après Jean-Eude mais avant l'Enzo branleur qui obtient son bac/certificat d'assiduité (sic) de justesse. 🤷
Donc tu assumes que le petit Enzo travailleur et doué n'a pas à être aidé par l'éducation nationale pour passer devant Jean-Eude qui n'est pas spécialement doué et pas spécialement travailleur. Elle est où l'égalité des chances dans l'histoire ?
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Et pourtant, c'est la conséquence, si tu ne permets pas Enzo d'être dans une une classe sélective, il n'a quasi aucune chance de passer devant Jean-Eude même s'il a plus de potentiel (quoi que cela puisse vouloir dire). Encore une fois pourquoi pas, c'est un choix de société mais il faut avoir conscience des conséquences et ne pas mentir aux parents du petit Enzo en parlant d'égalité des chances.
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[…] Jean-Eude il s'en fiche de l'éducation nationale standard, il n'ira pas, faites-y ce que vous voulez, il n'a aucune raison de s'en plaindre.
qu'importe le niveau théorique de l'École (et pourtant, qu'est-ce que j'aimerais que la barre soit placée laaaaaaaaaaaargement plus haut), Jean-Eude sera toujours devant…
Exactement @Vassillia ,le véritable test de l'équité d'un système scolaire c'est qui favorise-t-il entre Jean-Eudes le branleur et Enzo le travailleur ? Dans les années 60 il favorisait Enzo au nom de la justice et de l'intérêt social.
Aujourd'hui il favorise Jean Eudes, car "vous savez bien, la culture c’est la reproduction sociale, donc Jean Eudes est forcément meilleur qu'Enzo, donc fuck Enzo".
Non seulement le système actuel est injuste, mais il est inefficace et hors de prix.
A la base il y a deux certitudes :
- les gens vraiment doués s'en sortiront toujours, car ce sont forcément des gosses de riches - le but de l'école n'est pas d'instruire mais d'imposer par la force une "égalité" de façade et une cohabitation entre des gens qui ne veulent pas vivre ensemble (ce qui est par ailleurs un vrai problème, mais pas à régler par l'école).
Donner à l'école un objectif social plutôt que d'instruction c'est criminel (on a vu l'équivalent dans le domaine sanitaire avec le scandale du sang contaminé, dû au fait qu'on avait privilégié un pseudo-objectif social sur l'objectif sanitaire) La cerise sur le gâteau c'est que cet objectif social est en fait injuste et anti-social pour une part et sans grand espoir pour l'autre part.
[…] Dans les années 60 il favorisait Enzo au nom de la justice et de l'intérêt social.
[…]
De part la catégorie socioprofessionnelle dont je suis issu, laisse-moi te dire que cette phrase m'a tout l'air d'être bien bien idéologique et fausse. Il suffit de regarder ce graphique de l'INSEE pour s'en rendre compte (et encore, il ne concerne que les personnes ayant un emploi)
On peut aussi aller ici pour voir ce joli graphique
tout en nous demandant combien d'Enzo travailleurs se trouvaient dans les 30% à avoir le bac en 85. À comparer avec le nombre de Jean-Eude évidement.
Dans les années 60 il favorisait Enzo au nom de la justice et de l'intérêt social.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme connerie quand même ! Mes parents étaient au collège au début des années 60, très bons élèves mais issus tous les deux de la très grande pauvreté post seconde guerre mondiale. Il fallait, qu'importe leur niveau scolaire, travailler le plus tôt possible pour tout simplement vivre. Donc CAP, et au boulot à 16 ans. Le système scolaire ne les a en rien favorisé à cette époque, je me permets de rectifier cet insultant mensonge.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Quelques doutes sur Jean Eudes qui rame au collège et intègre l'X grâce aux cours particuliers... Quelques doutes sur la justice sociale des années 60. Quelques doutes sur la lecture graphique qui dirait que l'on cherche à exclure les pauvres du marché du travail. Un petit croisement avec le taux de diplômes ne serait pas néfaste! Tout à fait d'accord avec Vassilia sur la nécessité de comprendre les implications concrètes des décisions idéologiques avant de vouloir les mettre en œuvre.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
Il y a plein de trucs dont on devrait discuter sereinement, Axel pose de bonnes questions - le contenu des programmes : mettre des graphes et des chaines de Markov c'est bien mais pour quelle ambition ? Si c'est juste pour 2 ou 3 exos stéréotypés ce n'est pas de l'enfumage ? Les structures, les coniques, le birapport, les inversions, les applications affines et les isométries pourquoi c'était pas bien ? - La progression des manuels : quand il n'y avait pas d'activités, de TP infos, de python, des tableurs ou de géogébra ça marchait moins bien ? Est-ce une ambition compatible avec le volume horaire et le niveau actuel des classes ? Pourquoi des cours allégés et des démos reportées en exercices ? - Les horaires : 4H en première contre 7H en 1ère C est-ce raisonnable pour former des scientifiques ? Idem pour les vacances en mars en terminale. Pourquoi pas des profs bien payés avec un peu moins de vacances ? - L'homogénéité des classes (lol 1 option de 4H pour tout le monde en première) - La centralisation du système qui le rend irréformable : interdiction de l'instruction en famille, écoles privées soumises exactement aux mêmes exigences, écoles privées hors contrat réservées aux riches - Utilité réelle du bac si ça ne permet plus de connaitre le niveau des élèves qui vont suivre certaines formations (plus incitations à surnoter à tous les niveaux) - L'omniprésence questionnable du numérique : calculette comme béquille mentale, chasse à la virtuosité calculatoire dans les commentaires des programmes, tablettes utilisées pour faire joujou et aller sur internet (quand elles marchent) - Utilisation de l'argent du contribuable : personnel non enseignant de l'EN, payer des agrégés pour faire de la médiation sociale en ZEP
Quelques doutes sur Jean Eudes qui rame au collège et intègre l'X grâce aux cours particuliers...
Bien sûr, c'est une image un peu abusée. Il n'intégrerait évidemment pas l'X. Mais il aurait une bien meilleure situation qu'Enzo.
Soc a dit : Quelques doutes sur la lecture graphique qui dirait que l'on cherche à exclure les pauvres du marché du travail. Un petit croisement avec le taux de diplômes ne serait pas néfaste!
Je ne cherche pas à utiliser le graphique pour lui faire dire qu'on exclut les pauvres du marché du travail; mais plutôt pour montrer que le nombre de bacheliers était ridicule dans les années 60. Alors venir nous dire que le système favorisait les "pauvres" au nom de la justice sociale me fait rire jaune ; moi dont les parents n'ont même pas de certificat d'étude.
Le fils de riche avantagé, c'est dans toutes les sociétés, à toutes les époques. Le pouvoir n'ayant à peu près jamais été détenu par des pauvres il y a peu de raisons que les gouvernances cherchent à changer les choses (J'ai vu il y a peu un documentaire parlant d'un samouraï issu du peuple qui s'est hissé à la tête du pouvoir, et qui a pris des mesures pour être le dernier). Quand on soulève ce sujet Vassilia présente le spectre du complotisme. Il peut y avoir une direction politique globale volontaire qui ne soit pas le fruit d'un complot mais simplement d'une lutte des classes conscientisée ou pas. Choisir de changer cet état de fait relève du choix de société qui doit être discuté en tentant d'y mettre le moins d'idéologie possible.
Pour ce qui est du niveau du BAC, chacun est d'accord pour le relever... à la condition tout de même qu'on le donne à ses enfants... Le vrai sujet serait plutôt de trouver comment offrir des perspectives d'emploi à tout le monde, sachant qu'il y aura toujours des métiers plus valorisés socialement et financièrement et d'autres que personne ne veut exercer.
Que j'aimerais un jour entendre des politiques participer à ce genre de débat...
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Pourquoi pas des profs bien payés avec un peu moins de vacances ?
Tu crois que c'est l'Education Nationale qui décide des vacances scolaires ? (et accessoirement, j'ai passé mes "vacances" de Pâques à corriger. Entre autres) Pour le reste, y a du vrai. Mais pas que.
J'ai rajouté une colonne (quotient des proportions d'étudiants concernés entre 1951-1955 et 1989-1993). Je voudrais savoir quand prendra fin la propagation du mensonge atroce qui voudrait que les études aient été rendues plus accessibles aux populations défavorisées depuis que des courants politiques inspirés par la sociologie se sont emparés du sujet.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Quand on soulève ce sujet Vassilia présente le spectre du complotisme. Il peut y avoir une direction politique globale volontaire qui ne soit pas le fruit d'un complot mais simplement d'une lutte des classes conscientisée ou pas.
Je suis d'accord, ce que je n'arrive pas à imaginer, c'est une volonté consciente de défavoriser les pauvres du genre rire sardonique "ah ah ah on va prendre cette mesure ainsi ils ne pourront jamais égaler nos chers bambins et on va rester les maitres du monde". Par contre "bon, ils nous enquiquinent, pourquoi ils se plaignent encore alors qu'ils ont les mêmes droits et qu'on a déjà fait (ou cru faire) beaucoup" me parait au contraire très crédible.
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Le bac en tant que rite de passage, avec des jours d'épreuves qui se suivent, est mort, et c'est bien le fait de Blanquer.
Pour la baisse du niveau, bof bof. Axel et ses fans donnent un peu dans une certaine auto-complaisance. Le niveau du bac, ça ne veut rien dire depuis longtemps; ce qui compte c'est le niveau des jeunes dans l'enseignement supérieur, et là-dessus, il est sans doute un peu tôt pour juger.
@Foys Merci pour les données. J'avoue que je n'imaginais des proportions aussi élevées dans les années 50. En revanche je ne comprends pas la signification de la dernière ligne. @Vassillia Alors dans ce cas on est d'accord mais tu caricatures peut-être trop certains points de vue!
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@raoul.S : Si j'avais été prof' dans l'école dont rêvent Mathurin et d'autres, je serais sans doute encore enseignant donc ce que tu dis est inexact. L'école dont rêve Mathurin serait moins fatigante pour les enseignants, le travail serait plus facile d'un certain point de vue.
Ce ne sont pas ce genre de constats qui forgent mon opinion.
@soc la dernière ligne indique la proportion de gens d'origine populaire dans la population générale (et sa diminution en 40 ans, qui a été 3 fois moindre que par exemple celle des mêmes proportions à l'ENS).
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
21% de 300 étudiants à l'X en 1955, ça fait 63 étudiants pour combien de dizaines de milliers de non titulaires d'un quelconque diplôme…? De plus, aujourd'hui les enfants des classes défavorisés ont accès à l'université. Elle n'est pas parfaite, mais c'est largement mieux que de ne rien avoir. Et puis, ce que montre ton tableau, c'est juste que la réforme des maths modernes à fait d'énormes ravages (car en 89-93 c'était encore l'époque des bac CDE, avec une assez forte inspiration moderne…) pour les classes populaires.
Merci. Pour donner une autre lecture possible de ces chiffres, juste parce que j'aime bien ça: ne pourrait-on imaginer que ceux qui accédaient à ces études sont justement ceux des pauvres qui avaient le plus de potentiel et ont réussi à s'extraire de leur condition. D'où le passage de 90% à 68% puis la baisse de la proportion issue des couches populaires. Reformulons: les plus proches de réussir la transition ont réussi et il reste les autres. Pas taper!
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@dp , tu sembles considérer que l'accès à l'université aujourd'hui vaut brevet de qualité et que c'est mieux que "de ne rien avoir". j'en doute fortement !
L'université empêche de se former dés un plus jeune âge à un emploi plus adapté à ses réelles capacités. De plus ce qu’elle offre est en chute libre. Tu me sembles victime du culte du diplôme.
@fdP, le savoir n'est PAS un cadeau. Il suppose un travail de la part de ceux qui le reçoivent, pour le transformer en connaissance. Tous ne sont pas égaux devant cette capacité et volonté de travail.
21% de 300 étudiants à l'X en 1955, ça fait 63 étudiants pour combien de dizaines de milliers de non titulaires d'un quelconque diplôme…?
A quoi servent les diplômes quand on n'a pas de travail ou de perspective d'avenir? On compare les chiffres du chômage de cette époque et d'aujourd'hui aussi? Un ouvrier sans diplôme pouvait faire vivre sa famille à cette époque avec son seul salaire. Avoir démultiplié le nombre de diplômes délivrés dans la société n'a accompli rien d'autre que de faire baisser leur valeur.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Au contraire. Je suis parfaitement au courant que la majorité des diplômes universitaires français sont une vaste mascarade…
De plus, ce n'est pas moi qui suis victime du culte du diplôme mais bien la société française : si demain un bachelier, ayant réalisé plein de projets perso ou autre et étant bien meilleur en informatique (c'est l'exemple le plus simple mais il se généralise sans trop difficulté) qu'un étudiant d'université ou d'école d'ingénieur, envoie son CV dans différentes boites, les DRH ne prendront même pas la peine d'étudier son cas car, "il n'a que le bac". C'est en ce sens que je dis que "l'université c'est mieux que de ne rien avoir". Sans même parler du fait que ça ouvre aussi quelques horizons intellectuels et ça c'est forcément un plus.
@Foys n'importe quoi… commence à prendre en compte le taux d’industrialisation, le nombres d’emplois peu qualifiés remplacés par cette dernière ainsi que le nombre de personnes vivantes.
Dans certains métiers, les entreprises choisissent plutôt celui qui a le moins de diplôme : elles veulent le former et le payer moins cher.
Mais peut-être n’est-ce valable que dans des corps de métiers particuliers et dans des petites entreprises. J’ai juste des exemples de personnes que je connais mais pas du tout d’idées sur les proportions, etc,
@dp , je n'ai pas le sentiment que tu aies vraiment répondu. Est-ce que oui ou non, le temps passé à l'université par la masse des élèves incultes est utile ?
C'est bien beau d'avoir accès aux études supérieures mais il faut les réussir. Le niveau du lycée/bac baisse, le niveau des études supérieures lui reste figé. Il y a beaucoup trop de différence d'exigence entre le supérieur et toutes les classes avant, et c'est très dur à rattraper pour un élève moyen. Il n'y a qu'a aller voir le taux de réussite des licences c'est beaucoup moins joli que ceux du bac.
@Mathurin Est-ce que l’hôpital public ce n'est pas de l'argent gaspillé vu que tous ces idiots de pauvres se butent à l'alcool, aux clopes et à la malbouffe ? (Réponse: non, et pitié donnez plus d'argent à l’hôpital) Ta question bien que légitime me donne l'impression d'être aussi "idiote" que celle-ci.
@soc la dernière ligne indique la proportion de gens d'origine populaire dans la population générale (et sa diminution en 40 ans, qui a été 3 fois moindre que par exemple celle des mêmes proportions à l'ENS).
La proportion de gens d'origine non populaire est 3 fois plus importante par contre... avec une population totale plus importante...
Les dernières données donnent 2,2 millions de chômeurs, pas 5 millions, mais je suis entièrement d’accord que cette bonne nouvelle ne l’est pas réellement quand on creuse un peu le sujet exactement de la même manière que la bonne nouvelle de l’excellent taux de réussite au baccalauréat ne l’est pas réellement...
Non, les dernières données donnent 5 millions en comptabilisant toutes les catégories (car on peut supposer que ceux qui sont à mi-temps ou même moins ne le sont pas forcément par choix, vu les faibles revenus). Ce n'est pas moi qui le dit : le lien que je t'ai donné c'est Pôle Emploi eux-mêmes.
il considère que si on augmente le niveau théorique bien que cela sera "théoriquement" favorable à la société (en réalité cela reste encore à prouver, car il semblerait tout de même que la société se porte mieux maintenant que dans les années 60)
Tu mélanges 2 notions : le niveau de l'école, c'est une certaine fonction $f$. La mesure de 'la société se porte bien', c'est une certaine fonction $g$.
Et si on doit faire des rapprochements entre ces 2 fonctions, $f$ est la dérivée de $g$. Toi tu mets sur un même plan $f$ et $g$, alors qu'il faut mettre sur un même plan $f$ et $g'$. Dans les années 60, $f$ était une fonction positive, et même largement positive, la société se portait de mieux en mieux chaque année, avec des forts progrès. L'intégrale de cette fonction f entre 1960 et 2000 est largement positive, c'est ce que tu mesures en disant 'on vit mieux aujourd'hui qu'en 1960'. Aujourd'hui, cette fonction $f$ est nulle, voire négative.
Par ailleurs, ces discours 'FdPistes', quand ils viennent d'un non-prof comme FdP, on peut les comprendre. Mais venant d'un prof, c'est inquiétant.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@dp , dans le domaine de l'hôpital, nous continuons à financer les soins de personnes qui se pourrissent la vie (pas seulement des pauvres) parce que nous croyons à l'infinie dignité métaphysique de l'Homme, qui le rend capable de liberté, liberté que nous choisissons de respecter. Rien de tel dans le domaine éducatif. La liberté des individus c’est celle de travailler, en tenant compte des dons qui leur sont attribués de par leur histoire. En aucune façon cela ne justifie de financer des études bidons de la part de ceux qui n'ont ni les capacités, ni la volonté.
@Barjovrille : Si je te comprends bien pour améliorer le taux de réussite à la licence tu préconises de diviser les effectifs à l'entrée de l'université, mettons, par 3, par 4*? Les Mathurin devraient être contents de ce taux d'échec, ils doivent penser que cela valorise le diplôme, ou bien, ils pensent que ce taux d'échec est encore trop bas ? C'est moche un tel taux d'échec, il faut vite le cacher faire disparaître en refoulant beaucoup plus de gens souhaitant étudier à l'université. Une petite modif' de l'algo de Parcoursup, ni vu ni connu !
*: on met tous les ans un sujet de bac difficile en mathématiques et le tour est joué ! Ce qui, à terme, videra les lycées aussi (pourquoi accepter des gens au lycée qui ont peu de chance d'obtenir le bac, dans cette logique-là).
@Mathurin Moi je crois que la liberté des individu c'est de pouvoir avoir accès à la vie qu'ils veulent : si une personne ne veut pas travailler, elle devrait en avoir la liberté sans que ça la condamne à une mort certaine : c'est pour cela que des personnes se sont battu pour qu'il existe un RSA et c'est pour cela qu'aujourd'hui d'autres se battent pour qu'il existe un revenu universel; si une personne veut devenir bien plus riche que les autres en bossant, elle devrait en avoir la liberté, etc.
En revanche, "la liberté des individus c’est celle de travailler" c'est quoi cette fumisterie ? Genre la nature elle nous a doté d'un gros cerveau pour aller à MacDo et servir des clients, faute de mieux ? C'est du grand n'importe quoi.
@biely Même comme cela, c'est loin d'être au plus bas… Regarde les chiffres de Pôle Emploi. Et puis, oui, ces annonces politiques réjouissantes cachent de sombres vérités à venir… à nouveau, les RSAistes qui devront s'inscrire à Pôle Emploi et trouver 15 à 20h de boulot par semaine… alors qu'il y a 2 à 5 millions de demandeurs d'emploi… comment on en donne à tout le monde ?
si une personne ne veut pas travailler, elle devrait en avoir la liberté sans que ça la condamne à une mort certaine : c'est pour cela que des personnes se sont battu pour qu'il existe un RSA et c'est pour cela qu'aujourd'hui d'autres se battent pour qu'il existe un revenu universel.
Pardon mais le RSA n’a jamais été conçu pour ceux qui ne veulent pas travailler! (Même si parfois dans les faits enfin bref...).
Corrélation niveau de diplôme / taux de chômage. Arrêtons de sur-interpréter les graphiques. Vous êtes en train de confondre cause et conséquence. Vous dites que des bonnes études permettent d'être 'aptes à exercer une profession intellectuelle'. C'est l'inverse. Si à 14 ans, vous avez les aptitudes pour exercer à terme une profession 'intellectuelle', alors vous allez très probablement réussir dans vos études.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@biely J'ai mal tourné ma phrase : le RSA a été conçu pour éviter une mort certaine. Mais il n'empêche qu'une personne ne voulant pas travailler devrait en avoir la liberté, de nouveau, sans être condamné à mourir. Vous trouvez normal qu'il faille payer pour avoir accès à l'eau et à la nourriture ? C'est quoi la prochaine étape qu'ils n'ont pas encore osé franchir ? Payer pour respirer ?
J'ai rajouté une colonne (quotient des proportions d'étudiants concernés entre 1951-1955 et 1989-1993). Je voudrais savoir quand prendra fin la propagation du mensonge atroce qui voudrait que les études aient été rendues plus accessibles aux populations défavorisées depuis que des courants politiques inspirés par la sociologie se sont emparés du sujet.
Cela dépend peut être aussi de l'origine géographique. Pour mes parents, c'était déjà un sacré privilège de pouvoir aller au collège. Quasiment tous mes oncles et tantes sont passés directement en maison familiale.
Réponses
Dans les années 60 il favorisait Enzo au nom de la justice et de l'intérêt social.
- le but de l'école n'est pas d'instruire mais d'imposer par la force une "égalité" de façade et une cohabitation entre des gens qui ne veulent pas vivre ensemble (ce qui est par ailleurs un vrai problème, mais pas à régler par l'école).
La cerise sur le gâteau c'est que cet objectif social est en fait injuste et anti-social pour une part et sans grand espoir pour l'autre part.
Quelques doutes sur la justice sociale des années 60.
Quelques doutes sur la lecture graphique qui dirait que l'on cherche à exclure les pauvres du marché du travail. Un petit croisement avec le taux de diplômes ne serait pas néfaste!
Tout à fait d'accord avec Vassilia sur la nécessité de comprendre les implications concrètes des décisions idéologiques avant de vouloir les mettre en œuvre.
- le contenu des programmes : mettre des graphes et des chaines de Markov c'est bien mais pour quelle ambition ? Si c'est juste pour 2 ou 3 exos stéréotypés ce n'est pas de l'enfumage ? Les structures, les coniques, le birapport, les inversions, les applications affines et les isométries pourquoi c'était pas bien ?
- La progression des manuels : quand il n'y avait pas d'activités, de TP infos, de python, des tableurs ou de géogébra ça marchait moins bien ? Est-ce une ambition compatible avec le volume horaire et le niveau actuel des classes ? Pourquoi des cours allégés et des démos reportées en exercices ?
- Les horaires : 4H en première contre 7H en 1ère C est-ce raisonnable pour former des scientifiques ? Idem pour les vacances en mars en terminale. Pourquoi pas des profs bien payés avec un peu moins de vacances ?
- L'homogénéité des classes (lol 1 option de 4H pour tout le monde en première)
- La centralisation du système qui le rend irréformable : interdiction de l'instruction en famille, écoles privées soumises exactement aux mêmes exigences, écoles privées hors contrat réservées aux riches
- Utilité réelle du bac si ça ne permet plus de connaitre le niveau des élèves qui vont suivre certaines formations (plus incitations à surnoter à tous les niveaux)
- L'omniprésence questionnable du numérique : calculette comme béquille mentale, chasse à la virtuosité calculatoire dans les commentaires des programmes, tablettes utilisées pour faire joujou et aller sur internet (quand elles marchent)
- Utilisation de l'argent du contribuable : personnel non enseignant de l'EN, payer des agrégés pour faire de la médiation sociale en ZEP
Pour le reste, y a du vrai. Mais pas que.
Je mets à nouveau le tableau qu'on peut trouver en page 8 ici: https://www.laurentlafforgue.org/textes/SavoirsFondamentaux.pdf
@Vassillia Alors dans ce cas on est d'accord mais tu caricatures peut-être trop certains points de vue!
Pas taper!
Tu me sembles victime du culte du diplôme.
> Le savoir est un cadeau qu'on vous fait ...
Non, le savoir nécessite un travail pour se l'approprier, il ne suffit pas d'ouvrir la bouche pour le recevoir.
Cordialement,
Rescassol
Justement, le taux de chômage est au plus bas et le plein emploi est en vue visiblement...
Ta question bien que légitime me donne l'impression d'être aussi "idiote" que celle-ci.
Tu mélanges 2 notions : le niveau de l'école, c'est une certaine fonction $f$.
La mesure de 'la société se porte bien', c'est une certaine fonction $g$.
Et si on doit faire des rapprochements entre ces 2 fonctions, $f$ est la dérivée de $g$. Toi tu mets sur un même plan $f$ et $g$, alors qu'il faut mettre sur un même plan $f$ et $g'$.
Dans les années 60, $f$ était une fonction positive, et même largement positive, la société se portait de mieux en mieux chaque année, avec des forts progrès. L'intégrale de cette fonction f entre 1960 et 2000 est largement positive, c'est ce que tu mesures en disant 'on vit mieux aujourd'hui qu'en 1960'.
Aujourd'hui, cette fonction $f$ est nulle, voire négative.
Par ailleurs, ces discours 'FdPistes', quand ils viennent d'un non-prof comme FdP, on peut les comprendre. Mais venant d'un prof, c'est inquiétant.
dans le domaine de l'hôpital, nous continuons à financer les soins de personnes qui se pourrissent la vie (pas seulement des pauvres) parce que nous croyons à l'infinie dignité métaphysique de l'Homme, qui le rend capable de liberté, liberté que nous choisissons de respecter. Rien de tel dans le domaine éducatif. La liberté des individus c’est celle de travailler, en tenant compte des dons qui leur sont attribués de par leur histoire. En aucune façon cela ne justifie de financer des études bidons de la part de ceux qui n'ont ni les capacités, ni la volonté.
Les Mathurin devraient être contents de ce taux d'échec, ils doivent penser que cela valorise le diplôme, ou bien, ils pensent que ce taux d'échec est encore trop bas ? C'est moche un tel taux d'échec, il faut vite le cacher faire disparaître en refoulant beaucoup plus de gens souhaitant étudier à l'université. Une petite modif' de l'algo de Parcoursup, ni vu ni connu !
Je parlais du ’’vrai chômage’’ de mon point vue c’est-à-dire au sens BIT (bureau international du travail).
Arrêtons de sur-interpréter les graphiques.
Vous êtes en train de confondre cause et conséquence. Vous dites que des bonnes études permettent d'être 'aptes à exercer une profession intellectuelle'.
C'est l'inverse.
Si à 14 ans, vous avez les aptitudes pour exercer à terme une profession 'intellectuelle', alors vous allez très probablement réussir dans vos études.