Jean Dieudonné mathématicien dans l’émission apostrophe 1987

umrk

La notion de "preuve" en sciences humaines me fait doucement rigoler, surtout avec des gens qui ont une fâcheuse tendance à confondre corrélation et causalité ....

Soc

Assez d'accord avec Mathurin, la sociologie c'est l'apologie du biais de confirmation. Non pas que nous n'en soyons pas victime également, mais on n'en fait pas notre métier.

dp

Je me demande comment vous le prendriez si des sociologues se permettaient de juger à l'emporte-pièce vos travaux, sans rien y connaitre, de la sorte.

Héhéhé

Je suis à peu près sûr que toutes les personnes ici qui critiquent la sociologie n'ont jamais lu un article ou un livre sérieux sur le sujet.

Soc

Ce n'est pas réservé aux sociologues, les chimistes le font également: "Supposons le ph acide, ah ben tiens je trouve que le ph est acide, bon ben voilà le ph est acide!"

Bibix

Pourtant toutes ces critiques sont formulées sérieusement dans ces mêmes articles de sociologie.

Héhéhé

Soc a dit :

Ce n'est pas réservé aux sociologues, les chimistes le font également: "Supposons le ph acide, ah ben tiens je trouve que le ph est acide, bon ben voilà le ph est acide!"

Ca confirme bien ce que je dis, tu n'as pas lu non plus d'ouvrages sérieux de chimie.

Soc

Bibix a dit :

Pourtant toutes ces critiques sont formulées sérieusement dans ces mêmes articles de sociologie.

Tout à fait, je jette le bébé avec l'eau du bain un peu trop vite, mais à charge à eux de crédibiliser leur discipline en faisant mieux le tri. C'est un peu comme si on mélangeait Arxiv avec Shtam.

Foys

L'une des différences entre la sociologie et les mathématiques est que la première parle de choses réelles du quotidien directement constatables. On ne peut pas nier le réel au nom de la théorie, au contraire il est profondément anti-scientifique de faire ça. Quand Mr X le sociologue décrète que Y est un phénomène naturel irrépressiblement, inévitablement vrai mais que je constate non Y, pour moi c'est non Y et la théorie est fausse point barre, peu importe le prestige de X.

plsryef

Dans l'interview il parle d'une querelle entre entre Jacobi et Fourier, mais de quel Fourier , Charles ou Joseph ?

(je suis allé voir sur Wikipédia pour les prénoms).

nicolas.patrois

L’un a un r, l’autre deux, non ?

Foys, justement, la sociologie s’occupe de fouiller un peu plus les préjugés sociaux de chacun (ce que tu appelles choses réelles du quotidien directement constatables) et de ne pas de contenter du point de vue du pilier du Balto.

Soc

Héhéhé a dit :

Soc a dit :

Ce n'est pas réservé aux sociologues, les chimistes le font également: "Supposons le ph acide, ah ben tiens je trouve que le ph est acide, bon ben voilà le ph est acide!"

Ca confirme bien ce que je dis, tu n'as pas lu non plus d'ouvrages sérieux de chimie.

Tu as les préjugés que tu me reproches. De fait tu as raison pour la chimie et tort pour la sociologie. Et avec une once de second degré tu aurais pu relever la référence à l'enseignement de la chimie (que l'on peut effectivement distinguer de la chimie) tel qu'il a été effectivement prodigué pendant longtemps et l'est peut-être encore.

Vassillia

On a tous des préjugés.

Parmi les préjugés négatifs inconscients (ou non) que l'on peut avoir au premier coup d’œil sur un individu, il n'y a pas que le sexisme, le racisme, le capacitisme, il y a aussi l’âgisme. Je ne sais pas pourquoi mais mon instinct me dit que d'un coup, certains membres du forum vont se sentir d'un coup beaucoup plus concernés

biguine_equation

plsfyer: il parlait certainement de Joseph Fourier (le scientifique qui voulait appliquer les mathématiques aux sciences de la nature).

edit: c’est dans une lettre à Legendre que Jacobi parle de « l’honneur de l’esprit humain » pour dénoncer les mathématiques trop « utilitaires » de Joseph Fourier.

xax

Mais tu oublies la boucle de rétroaction : c'est aussi la compétence dans une discipline qui engendre le goût pour celle-ci, et y rend le travail plus facile.

Les deux facteurs s'auto-alimentent.
La question est : dans quelle mesure sont ils modifiables (corrigibles) par l'école ?
Je crois que oui en partie, mais non dans une autre partie, substantielle. Et je n'ai pas trouvé de travaux qui me prouvent que j'ai tort

@Mathurin je suis d'accord, en fait des travaux assez récents de sciences cognitives montrent l'importance des facteurs proximaux (totalement ignorés par Bourdieu) qui sont bien mis en évidence dans l'article "la noblesse scientifique". Ainsi quand ceux-ci manquent, le bon apprentissage ne se fait pas (même dans des familles CSP+).

nicolas.patrois

Comme quoi, on peut être un brillant mathématicien mais complètement à la ramasse ailleurs, avec des préjugés dignes d’un pilier du Balto.

umrk

La prétention de certains à détenir la vérité révélée serait risible si elle n'était pas d'abord inquiétante, en raison des tentatives d'exclusion qui en découlent. Il n'y a qu'en maths qu'on peut être sûr de ce qu'on affirme (et encore, c'est même plus compliqué que ça, si j'en crois ce que je peux lire sur ce forum ...).

Soc

En mathématiques c'est la même incertitude que dans les autres disciplines, incertitude qui est cependant plus localisée qu'ailleurs puisqu'elle est confinée dans les axiomes qui ont le mérite de tenter d'être explicites. Après certains mathématiciens ont foi en ces axiomes et leur capacité à "expliquer" le monde, d'autres moins. Quand on touche à la foi il n'y a plus de discussion rationnelle possible.

nicolas.patrois

Non, en mathématiques, la certitude vient du choix d’axiomes.

En sciences (dures et humaine), on se heurte à la réalité qui est le juge de paix de n’importe quel choix d’axiomes ou d’hypothèses de travail. Et la réalité n’est pas ce qu’en croit le pilier du Balto mais ce qu’en savent les spécialistes de ces disciplines.

Soc

Ce que tu entends par "la certitude vient du choix d'axiomes" n'est pas clair pour moi. A mon sens la "certitude" vient après les axiomes, c'est-à-dire une fois admises toutes ces choses (qui sont plus nombreuses que les axiomes eux-mêmes puisqu'ils ont bien dû être définis dans un langage préexistant) alors le système de démonstration semble être cohérent.

En revanche le fait que ce choix d'axiomes permette de représenter et/ou d'expliquer le monde avec "certitude" relève de la foi.

umrk

Je m'autorise à contester l'argument d'autorité des "spécialistes" (qui est celui qu'on utilise en général lorsqu'on n'en a pas d'autres sous la main), surtout dans un domaine comme la sociologie (tous ne sont pas autant contaminés je pense), où le mécanisme de cooptation a vite fait d'étouffer toute opinion discordante  (= exclure des spécialistes ceux qui la professent). L'important est qu'il y ait débat, et disqualifier l'adversaire ne saurait en tenir lieu.

Vassillia

@umrk Tu t'autorises à contester l'argument d'autorité et à penser qu'il y a un mécanisme de cooptation visant à étouffer une opinion discordante mais c'est exactement ce que pensent tous les shtamers des membres de ce forum et tous les complotistes des scientifiques. Pour contester l'argument d'autorité légitimement, il faut avoir des connaissances dans un domaine et des travaux dont les résultats ne vont pas dans le sens du consensus scientifique actuel. Pas seulement "mais le bon sens ma bonne dame", et "je n'y connais rien mais j'en parle d'autant plus" !

D'ailleurs le sociologue Gérald Bronner a écrit un livre "Apocalypse cognitive" assez intéressant sur le sujet de la dérégulation du marché cognitif où sur les réseaux sociaux, l'information n'est plus hiérarchisée. Il y parle d'une instance internationale régulant ce marché en fonction du "vrai" selon le consensus scientifique. Je pense également qu'on y viendra même s'il restera forcément des endroits hors de contrôle, le tout étant qu'ils soient moins visibles pour retrouver une hiérarchie.

nicolas.patrois

Tout dépend de ce que tu appelles certitude. Il ne s’agit pas de la foi du charbonnier mais d’une certitude en l’état actuel des connaissances.

Et je fais plutôt confiance à un sociologue pour parler de sociologie (même s’il y a là aussi des glandus comme des gens qui ne sont pas sociologues qui ne sont pas des nazes en sociologie) qu’à un mathématicien (et réciproquement). C’est l’expertise du spécialiste.

Soc

C'est étonnant, tu critiques d'un côté (économie) ce que tu encenses de l'autre (sociologie) et qui sont pourtant régis par les mêmes mécanismes au sens de ce que tu appelles "expertise".

Foys

Vassillia a dit :Pour contester l'argument d'autorité légitimement,

La contestation d'un argument d'autorité est toujours légitime. C'est ce mécanisme qui force la légitimité même du travail scientifique puisqu'il fait porter la charge de la preuve là où elle a sa place: sur l'émetteur du discours dit scientifique et non pas sur le sceptique (la très haute qualité de la production scientifique contemporaine découle de l'obligation de fait pour le scientifique de supporter la charge de la preuve, due à la reconnaissance de l'impossibilité pour la science véritable d'émettre un seul argument d'autorité).

L'interdiction de douter ou même le conditionnement du droit au doute à la capacité du sceptique de prouver sa position est au contraire la marque des religions autoritaires qui ont empoisonné le monde intellectuel jusqu'à aujourd'hui, que ce soit le catholicisme d'inquisition ou l'islam radical.

Vassillia

Et bien alors je conteste ton argument d'autorité qui dit que la contestation d'un argument d'autorité est toujours légitime, d'autant plus facilement que c'est une pure opinion

Ne pouvant tout vérifier moi-même, je fais confiance au consensus scientifique faute de mieux et c'est à eux, entre eux, de contester les arguments d'autorité s'il y en a et d'en revenir aux faits démontrés avec un faisceau de preuve jugé suffisant ou avec un risque jugé acceptable. Il ne s'agit pas d'interdire de douter, chacun pense ce qu'il veut, mais de contrôler les dérives dues à la propagation de désinformation par n'importe quel huluberlu.

Soc

La désinformation (intentionnelle ou pas) peut provenir de tous les "camps" y compris du consensus scientifique. Les croyances d'un jour sont contredites par les "vérités" du lendemain. Si tu ne crois pas à la désinformation volontaire du consensus scientifique, alors tu devrais échanger avec Nicolas.Patrois sur le libéralisme économique

Vassillia

Bien sûr et le consensus scientifique a tout à y gagner en reconnaissant des erreurs et en reconnaissant que le savoir actuel n'est pas absolu et sera amené à évoluer voire même en reconnaissant que pour le moment, il n'en sait rien du tout sur une question.

Les choix politiques de tenir compte ou non des travaux scientifiques et surtout de comment en tenir compte, c'est autre chose mais entre nous, je ne crois pas vraiment à un autre modèle meilleur que le libéralisme économique donc faute de mieux, je m'en contente.

Cyrano

Je vais essayer de revenir au débat sur l'inné/l'acquis (puisqu'on parlait à la base de ce sujet, en lien avec les déclarations de Dieudonné) tout en citant des experts en sociologie.  A la page précédente on m'a reproché d'avoir une position innéiste par opposition à d'autres enseignants qui ont une vision plus constructiviste de l'intelligence. Ce qui est bien, c'est qu'on a des études sociologiques sur le sujet. Non pas sur la vérité concernant le dilemme inné/acquis mais sur les pratiques enseignantes en fonction des croyances des professeurs à ce sujet. On trouve notamment le tableau suivant à la page 123 de "Doudin, P.A. & Martin, D. (1999). Conception du développement de l’intelligence et formation des enseignants. Revue Française de Pédagogie, 126, 121-132."


L'article en question fait une synthèse de plusieurs études à ce sujet. Ces observations ont donc été reproduites dans plusieurs contextes indépendants.
Je pose à présent la question suivante : Quand on reproche à quelqu'un (ici ou ailleurs) sa position innéiste, le fait-on car la position en elle-même est fausse ou dénuée de sens ou simplement car on apprécie pas les conséquences d'une telle position ?

Bibix

Alors pour le coup, la part d'inné/acquis dans l'intelligence est plutôt connue (voir https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24349000/). Le débat porte sur les portées de ce fait établi.

PetitLutinMalicieux

Merci etanche pour cette video de Jean Dieudonné.

nicolas.patrois

Soc a dit :

C'est étonnant, tu critiques d'un côté (économie) ce que tu encenses de l'autre (sociologie) et qui sont pourtant régis par les mêmes mécanismes au sens de ce que tu appelles "expertise".

Le problème, c’est qu’en économie, on a vu les conséquences de la prétendue expertise de certains (l’École de Chicago pour ne pas la nommer). Enfin, ils sont experts en modélisation mathématique de l’économie, je le reconnais bien volontiers. En revanche, le problème est que l’économie n’est pas que mathématique, elle utilise aussi des connaissances en psychologie, en anthropologie, en histoire, en géographie, et j’en oublie sûrement. Si on oublie ces autres influences, c’est difficile de prétendre qu’Untel représente l’économie scientifique (oui, un article défini, pas une manière d’étudier l’économie parmi d’autres) alors qu’il oublie une énorme partie des fondements de sa discipline. Il n’y a pas de consensus en économie parce qu’il y a plusieurs écoles, plusieurs traditions liées à des choix politiques. En sciences physiques, en revanche, c’est plus difficile de faire intervenir des choix politiques.

Encore une fois, la réalité est le juge de paix et là, précisément, on a vu le résultat de quarante ans de libéralisme économique : ce n’est pas brillant (sauf pour les miyiardaires)

umrk

Si je prétendais que la terre était plate, j'accepterais d'être traité de complotiste, car nul besoin d'argument d'autorité, c'est quelque chose de facilement vérifiable. Maintenant oblitérer Jean Dieudonné parce qu'il a eu le malheur de professer une opinion sur l'acquis et l'inné (en mathématiques) qui ne rentre pas dans le dogme (assez récent, et évolutif, on peut le penser ...) des "spécialistes" me parait contestable. Toutes les opinions ne se valent pas, certes, mais en l'occurrence il y a là un véritable sujet à débattre (inépuisable, d'ailleurs). Je suis prêt à prendre les paris que les "spécialistes" d'aujourd'hui seront les hérétiques de demain ...

Vassillia

Mais voyons, personne ne t'a traité de complotiste, j'ai juste dit qu'accuser un mécanisme de cooptation visant à étouffer une opinion discordante, le tout sans preuve, est exactement l'attitude des complotistes. J'ai peut-être été maladroite dans mon propos, j'en suis désolée
Personne ne veut oblitérer Dieudonné, je ne sais pas où tu as vu jouer ça ? Par contre, son opinion sur les dons innés, je m'en fiche complétement et je pense que la communauté scientifique qui étudie la question aussi mais ce n'est pas bien grave, cela ne retire rien à ce qu'il a pu apporter à la communauté mathématiques. Ceci dit, le passage du temps risque fort de l'oblitérer quand même mais ni plus ni moins que tous les scientifiques avant lui et oui, demain il y aura d'autres scientifiques en sachant plus que nous et heureusement !

Soc

Vassillia a dit :

[...] accuser un mécanisme de cooptation visant à étouffer une opinion discordante, le tout sans preuve, est exactement l'attitude des complotistes.

C'est pourtant exactement ce qui se passe de la part des économistes orthodoxes envers les économistes hétérodoxes.

Pour ce qui est des "experts en modélisation mathématique de l'économie" mentionnés par Nicolas qu'il faudrait sans doute écouter béatement, je peux donner l'exemple d'économistes payés grassement pour anticiper le cours du pétrole dont la principale tâche est de savoir à qui téléphoner et d'être suffisamment influent pour obtenir des réponses.

Pour en revenir au parallèle d'expertise entre les mathématiques et la sociologie, le fait de savoir qu'un théorème a été démontré suffit à me convaincre. Le fait qu'un sociologue "a démontré que" pourra certes attiser ma curiosité mais en aucun cas me convaincre tant que je n'aurai pas regardé bien plus scrupuleusement ce qu'il raconte... et j'ai comme dans l'idée même ceux qui défendent bec et ongles cette discipline ont le même réflexe, allez savoir pourquoi.

Vassillia

Pas tout à fait, les économistes hétérodoxes ont parfaitement le droit de publier leurs modèles mais comme ils sont minoritaires, leurs publications sont sûrement noyées dans celles des économistes orthodoxes et les labos pas forcément intéressés par leurs candidatures.
De toute façon, tous les modèles économistes présupposent des hypothèses et une fois les hypothèses acceptées, il 'agit plus ou moins de maths. Par contre on peut contester les hypothèses comme étant trop simplificatrices. C'est donc aux économistes hétérodoxes de montrer la pertinence de leurs modèles, éventuellement plus complexes, pour que la balance s'inverse.

Tu devrais te méfier des revues prédatrices en maths, il y a vraiment des choses farfelues parfois mais il est vrai que les maths sont moins soumis aux biais que d'autres sciences. De ce point de vue la sociologie est sans doute une des sciences les plus difficiles. Je n'ai de base pas plus confiance en un mathématicien qu'en un sociologue. Je sais en revanche que lorsque la communauté scientifique accepte une démonstration du premier, le risque d'erreur est nettement moins important que quand la communauté scientifique accepte une démonstration du second.

Je ne dis pas que le système pour acquérir des connaissances est parfait mais il n'y a pas mieux à ce jour à ma connaissance. Ce dont je suis certaine, c'est que si toutes les paroles se valent, si on ne passe pas par la relecture les pairs, ce sera nettement pire que maintenant.

nicolas.patrois

Sauf que contrairement à toi, Soc, je ne jette pas l’économie en bloc, pas même ce qu’écrivent les économistes orthodoxe (sauf quand ils se font prescripteurs de politique dans un journal).

Soc

Je ne me souviens pas avoir dit ça, mais j'ai l'habitude ici qu"on sache mieux moi ce que je pense. Je ne prends pas au sérieux les sociologues, ce qui ne m'empêche pas de trouver des articles plus sérieux que d'autres, voire même intéressants et constructifs (bon pas très souvent je l'avoue en même temps je les lis sur le thème où ils semblent être les plus mauvais à savoir l'éducation). Les économistes c'est un thème très différent, je n'ai fait le parallèle que parce que vous semblez aborder de la même façon les "experts" de toutes les disciplines, ce qui me parait être un drôle d'axiome, mais très politiquement correct.

nicolas.patrois

Non, pas de toutes les disciplines : par exemple pas les astrologues.

Et dans toute discipline, il y a des rigolos, des charlatans, des gens qui se montent le bourrichon, des glandus, etc. J’écrivais seulement que j’ai plus tendance à faire confiance à un spécialiste d’une discipline scientifique ou littéraire pour en parler qu’à un géologue qui confond météorologie et climatologie ou qu’à un astrologue ou qu’à un sociologue des religions qui confond secte et religion ou qu’à un sociologue des sciences relativiste cognitif ou qu’à un économiste qui confond son modèle, ses présupposés politiques et la société qu’il étudie.

Foys

Plus la discipline est charlatanesque et plus les proclamations d'autorité et les exigences de censure de points de vue contraires sont intenses. Il y a effectivement besoin de censure pour protéger des arnaques. C'est pas en maths ou en physique que tu vois les spécialistes hurler sur le public pour qu'll adhère à un dogme produit par eux.

xax

L'économie c'est souvent de l'astrologie mathématisée (cf. le libéralisme pourtant aussi sûrement démonté dans ses "fondements" anthropologiques que l'astrologie l'est par la cosmologie).

Foys

xax a dit :

L'économie c'est souvent de l'astrologie mathématisée (cf. le libéralisme pourtant aussi sûrement démonté dans ses "fondements" anthropologiques que l'astrologie l'est par la cosmologie).

Le libéralisme est un type de cadre juridique et non une tentative de description du monde (et en ce sens n'est pas susceptible d'être "réfuté", pas plus que "confirmé"). Après on peut se demander si depuis que ce type de cadre a été introduit dans certains pays depuis un peu plus de deux siècles ces pays se sont enrichis ou appauvris matériellement, si les conditions de vie de leurs habitants se sont améliorées ou non etc

Positif

Le libéralisme c'est surtout du droit et de la morale.  

Vassillia

@Foys ce ne sont pas les sociologues qui hurlent sur le public ou qui demandent la censure de certains propos, les médias et politiques parlent au public et la loi censure certains propos mais il ne peut s'agir de censurer la désinformation qui est légale, protégée par la liberté d'expression.

Vu que beaucoup de gouvernements se sont saisis du problème de la désinformation, on peut heureusement s'attendre à une évolution quand même. Les grands acteurs du numérique (google, twitter, youtube...) ont été invités à signer un code de bonne conduite par l'union européenne et la plupart ont accepté ne voulant pas être associé à ce type de comportement. Le propriétaire d'un réseau social a parfaitement le droit d'interdire tous les propos qui lui déplaisent ou de démonétiser les propos qui lui déplaisent pourvu que ce soit précisé dans le réglement intérieur. Par contre il ne peut pas autoriser les propos illégaux. D'une certaine façon, c'est donc le libéralisme qui permet la censure de la désinformation, il faut que les grands acteurs aient plus à y gagner d'un point de vue image en nettoyant leur plateforme qu'en laissant faire n'importe quoi.

Par exemple, Youtube censurait systématiquement des propos allant contre les avis de l'OMS pendant la crise covid, comme cela se faisait par un algorithme de reconnaissance automatique, il y a eu quelques bugs mais cela devrait progresser dans l'avenir. On ne peut pas dire que la médecine soit une science charlatanesque même si beaucoup de charlatans font de la pseudo-médecine.

xax

@Foys ben non justement, les bases du libéralisme supposent une description anthropologique, parfois ancienne, qui n'a jamais existé d'un point de vue de la réalité historique, complétée par une couche moralisante elle aussi sujette à caution et source du droit Tout cela enrobé dans une troisième couche fortement mathématisée.

Je ne suis pas entré dans le débat sur l'efficacité, nettement hors sujet, mais il suffit de voir les pays où ça se passe "à peu près" bien pour constater que ce sont ceux qui ont constitué un contre pouvoir social pour rendre la vie humaine pas trop écrasante. Déjà aux USA où ce contre pouvoir est plus faible, les conditions de vie sont plus dures et l'environnement en perdition.

Wàng

zeitnot a dit :

Cela me fait penser à Bernard Hinault qui disait il y a quelques années, qu'il était quelqu'un de tout à fait ordinaire, qui avait juste eu la chance de naître avec des capacités physiques absolument exceptionnelles.

Hinault a entièrement raison.

Il y a 2 expériences très simples accessibles à tous pour comprendre ce qu'il veut dire :
- Chronométrez vous dans l'ascension du Ventoux
- Frottez-vous l'épreuve de Maths D d'Ulm

Piteux_gore

Bonjour,
... et défiez Mike Tyson !
A+