Ma petite entreprise ...

Vassillia

A la même époque, un chiffre d'affaire du soutien scolaire estimé à plus de 2 milliards d'euros en France. Un collégien sur cinq et un lycéen sur trois en profitaient pour un budget moyen annuel de 1500euros.
Augmentation de la demande évaluée à 3% par an mais c'est sans compter ceux qui veulent prendre de l'avance où même si je n'ai pas de vue ensemble, rien que chez nous, on a eu récemment jusque 22% de chiffres d'affaire en plus pour une boîte qui fonctionnait déjà plutôt bien.

Fin de partie

@Biely: Je ne suis pas contre pour qu'on demande aux gens ce qu'on devrait faire sur le sujet, à partir du moment que tout le monde puisse s'exprimer également, et que ce ne soit pas un exercice de propagande pour imposer une politique décidée par "les propriétaires du troupeau". Je ne me fais aucune illusion cependant, des décades de propagande patronale marquent profondément les gens, et cette propagande s'invite dans leur imaginaire (en le réduisant probablement).

Fin de partie

Vassillia a dit :

 Si un gamin n'a pas les moyens de suivre des études supérieures, il faut lui dire, même les grands méchants loups du privé qui tirent profit des inscriptions le disent (pour les boîtes sérieuses).

La philosophie  libérale peut se résumer à : tu es l'acteur de ta vie, tout ce qui t'arrive est le seul résultat de tes choix. de ta volonté.

Cette philosophie éclipse toute forme de déterminisme (les causes extérieures à l'individu).*

En vertu de cette philosophie, qui me semble-t-il a cours aujourd'hui, si tu dis à quelqu'un "tu n'as pas les moyens de suivre des études supérieures" il va te répondre : c'est faux, jusqu'à maintenant je n'y suis pas arrivé mais parce que je n'ai pas mobilisé toute ma volonté vers ce but, mais demain je le ferais et j'y arriverais.
Tu vas lui répondre quoi ?

Ce qui est pire que tout, c'est tuer les rêves des gens (je te parle de rêves acceptables)

Le bénéfice d'avoir un enseignement qui fonctionne (au moins que les gens aient des bases solides pas forcément encyclopédiques) est bénéfique pour toute la société mais on ne peut pas le chiffrer en termes de dividendes versés en argent sonnant et trébuchant et ce bénéfice n'est peut-être pas immédiat.

* :  je suis en désaccord avec cette vision des choses qui permet d'invisibiliser tous les mécanismes sociaux et systèmes de domination auxquels les gens sont soumis à l'insu de leur plein-gré.

PS.
Si tes parents exercent des métiers manuels, comme déjà expliqué, tu es bien placé pour voir les ravages de certaines activités professionnelles sur la santé. Je pense qu'un individu normal qui croit avoir le choix, va tourner le dos à certaines activités pour ne pas être une épave avant 60 ans (ou mort).

cailloux

Quelques décades ne suffisent certainement pas à marquer les esprits.
Je ne fais que passer ...

troisqua

si tu dis à quelqu'un "tu n'as pas les moyens de suivre des études supérieures" il va te répondre: C'est faux, jusqu'à maintenant je n'y suis pas arrivé mais [...]

C'est magique de faire à ce point à la fois les questions et les réponses en éludant toute autre possibilité de question et toute autre possibilité de réponse dans l'unique but de servir toujours le même discours idéologique.

C'est marrant, dans toute ma vie, on ne m'a jamais répondu ça quand j'ai conseillé des étudiants de suivre telle ou telle voie à partir de l'observation de leurs compétences à un instant donné (car c'est ça qui les intéresse en général quand ils viennent demander conseil).

Fin de partie

@Cailloux: En moins de cinquante ans, le néolibéralisme a conquis la France et tu peux vérifier que la plupart des gens ont dans la tête des mantras de cette idéologie, comme des vieux spots de pub qui s'infiltrent profondément dans ta mémoire et ton inconscient.

Cette idéologie a gagné la bataille de l'hégémonie culturelle.

Vassillia

Je vais lui répondre que les autres aussi vont mobiliser toute leur volonté et comme ils ont de l'avance, il ne pourra pas les rattraper. Mais en pratique je n'ai même pas à le faire, quand il y a 300 places, que tu es classé trop loin et qu'on affiche le classement, tu sais même si tu es nul en maths que tu n'y arriveras pas. Mon rôle en revanche consiste à l'accompagner dans cette déconvenue et à envisager avec lui une voie plus à sa portée. Mais je ne vis pas dans le monde des rêves, en revanche je permets à ceux qui le peuvent de réaliser leurs rêves (du moins j'essaye) et aux autres de changer leurs rêves pour qu'ils soient plus en adéquation avec la réalité (du moins j'essaye). Jamais je n'accepterai d'envoyer un gamin dans le mur sachant qu'il va dans le mur. Bien sûr que c'est difficile d'en voir s'effondrer et que ce serait plus tentant de leur dire "mais non t'inquiete tu vas y arriver" mais je leur dois de les conseiller au mieux, pas de me faire plaisir ni même de leur faire plaisir.

Fin de partie

@Vassillia: Tu vois bien qu'au final c'est le sentiment d'impuissance de quelqu'un à atteindre un objectif qui va le guider et le faire changer d'avis.
"mais non t’inquiètes tu vas y arriver", ce n'est pas ce que je préconise. Je veux qu'en dernier ressort ce soit l'intéressé qui décide, et pas que ce soit quelqu'un d'autre qui le fasse pour lui*.

 Peut-être qu'il décidera mal mais malgré ceci je pense qu'il y a un bénéfice pour la société à ce que beaucoup de gens aillent faire des études supérieures, même s'ils ne les terminent pas.

 Le problème est sans doute que si tu te trompes on ne te laissera pas beaucoup d'opportunités pour corriger ton erreur après coup, tu es condamné probablement à payer une erreur commise quand tu étais à peine majeur jusqu'à la fin de ta vie.

*Parcoursup décide à la place des intéressés, par exemple.

troisqua

biely a dit :

Fin de partie a dit :

@Biely: Donc des boîtes multinationales ont une rente payée par l'Etat. Magnifique! Pourquoi tout cet argent n'est pas donné à l'Education nationale pour améliorer le service public de l'éducation?

Je te rejoins totalement sur le côté choquant de l’affaire. Tu parles de donner cet argent à l’Éducation nationale mais donner cet argent pour faire quoi exactement? Un certificat de présence doré à l’or fin?...

Je te rejoins sur cette question. Dans l'école où je suis (publique), il y a certes un problème d'argent (car le salaire ne permet pas d'attirer suffisamment d'enseignants à la fois motivés et compétents). Mais ce n'est pas le plus gros problème : il y a surtout un problème d'organisation, de gouvernance et de réflexion pédagogique. Le statut très confortable de Prag ou d'enseignant chercheur dans ce type d'école (je le sais car j'en profite pleinement) installe certains dans une routine / fainéantise intellectuelle dans laquelle on se vautre facilement au détriment d'une remise en question de ses pratiques et des contenus enseignés.

Depuis le temps que je vis dans cette structure je vois bien que cela manque de souplesse: c'est trop gros, trop compliqué à faire évoluer, et ça, ce n'est pas une question de moyen. Au contraire, une petite structure indépendante plus agile et réactive, obtiendrait, à mon avis, de bien meilleurs résultats avec la même population d'étudiants.

kioups

xax a dit

Après @kioups, je suis un peu étonné les élèves cherchant à faire des études sélectives prennent beaucoup de cours particuliers ; à Paris on arrive quasiment à 100%. J'avais lu le livre d'un prof d'HIV (le lycée, pas la maladie) qui avait observé que ses élèves prenaient des cours dans 4 ou 5 matières (School business d'Arnaud Parlenty). Je suppose que la sélection devenue généralisée dans le supérieur via Parcoursup a dû favoriser l'augmentation de ses pratiques (le livre de Parlenty date de 2015).

C'est bien possible ! Mais comme je le répète, la grande majorité de mes élèves (et je pense, beaucoup d'élèves de lycées lambda) visent des études courtes. 

nicolas.patrois

Fin de partie a dit :

La philosophie  libérale peut se résumer à : tu es l'acteur de ta vie, tout ce qui t'arrive est le seul résultat de tes choix. de ta volonté.

Cette philosophie éclipse toute forme de déterminisme (les causes extérieures à l'individu).*

En vertu de cette philosophie, qui me semble-t-il a cours aujourd'hui, si tu dis à quelqu'un "tu n'as pas les moyens de suivre des études supérieures" il va te répondre : c'est faux, jusqu'à maintenant je n'y suis pas arrivé mais parce que je n'ai pas mobilisé toute ma volonté vers ce but, mais demain je le ferais et j'y arriverais.
Tu vas lui répondre quoi ?

Que c’est le même raisonnement que tient un gourou quand un des adeptes de sa secte est en train de clamser d’une maladie soignable.
Steve Jobs est mort de ce genre de raisonnement circulaire.
Cela dit, la propagande que tu pointes n’a pas fait autant de dégâts que ça : regarde la réaction des gens à propos de la réforme des retraites.
Je ne suis pas certain que le soutien scolaire, même s’il est en progression, soit aussi demandé par les gens, déjà pour des raisons financières.

cailloux a dit :

Quelques décades ne suffisent certainement pas à marquer les esprits.
Je ne fais que passer ...

Oui,une décade est plutôt dix jours (même si dix ans est attesté mais plus rare) et une décennie dix ans, contrairement à l’anglais où Decade of aggression désigne dix jours et non dix ans.

Joaopa

>Steve Jobs est mort de ce genre de raisonnement circulaire.
Connement, je pensais que Stvee Jobs était mort d'un cancer du pancréas, l'un des cancers les plus difficilement soignables.

Mais bon, comme c'est Nicolas Patrois que le dit donc que c'est argumenté, c'est que je devais être dans l'erreur.

nicolas.patrois

Il a refusé de se soigner et à préféré une pseudo-médecine quelconque.
De mémoire, son cancer était soignable au moment où il a été diagnostiqué.
https://www.scientificamerican.com/article/pancreatic-cancer-type-jobs/
Mais bon, c’est Joaopa, agressif et méprisant, comme d’habitude.

xax

J'ai trouvé une référence publiée il y a une dizaine d'années "Le public du soutien scolaire privé" Revue française de sociologie 2013/3 (Vol. 54), pages 465 à 506 qu'on peut télécharger librement (https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2013-3-page-465.htm).

Sans surprise, le soutien payant a la faveur de ceux qui ont de quoi, ceux qui sont dans les grandes villes y ont plus souvent recours (avec un record pour Paris). D'un point de vue statistique ça a l'air construit, par contre il n'y a pas la ventilation par discipline.

Edit : il semble que la triplette soit par ordre décroissant : maths, français, LV1

https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/document/DEPP-REF-2010-79-Les_cours_particuliers_en_premiere_annee_de_college_167238.pdf

Si tout le monde semble d'accord pour voir une croissance assez soutenue du marché, les volumes annoncés sont vraiment à la louche compte tenu d'une grosse part non déclarée (>80%)

Joaopa

Oh! La belle contradiction dans le message de Nicolas Patrois

nicolas.patrois

Utiliser une pseudo-médecine n’est pas se soigner.

Tu n’as rien d’autre à foutre de tes dix doigts, sérieusement ? Je t’ai fait quoi, au juste, pour que tu me sautes sur le poil comme ça ? J’ai emprunté un livre à Chevaleret que tu guignais ?

Mathurin

La tentative de certains de vouloir interdire l'enseignement privé et le soutien scolaire (ou tout au moins de cesser de leur verser des fonds publics) est risible. Elle s’apparente à l'interdiction d'utiliser des canots de sauvetage alors même que le bateau maître est visiblement en train de couler. Les gens ont de plus en plus conscience (et cela va encore augmenter) que le système public a cessé d'instruire et qu'il est de leur ressort de trouver des solutions alternatives. Ils souhaitent légitimement qu'une partie de leur impôt les soutienne. Vouloir donner un monopole à une institution si manifestement en échec relève de la politique de Gribouille. Si le système était réformable (hors démantèlement) cela se saurait. Ceci dit, il est regrettable qu'il en soit ainsi.

Le problème du système réside dans sa taille gigantesque et dans l'idéologie qui fait souhaiter à certains, au nom de l'égalité, propager l'ignorance plutôt que l'instruction.

nicolas.patrois

L’école est réformable, on ne compte plus les réformes qui s’empilent depuis des lustres.

En revanche, il faudrait peut-être se demander pourquoi ces réformes n’atteignent pas les objectifs visés.

Au lieu de subventionner le soutien scolaire (au bénéfice des gens qui ont réussi, voir le message précédent de xax), on pourrait d’abord envoyer ce pognon à l’école (recruter des profs, des pions, réaligner les salaires sur ce qu'ils étaient en 1982, arrêter de charger les classes, rétablir des programmes cohérents (en interne et vis-à-vis des disciplines qui ont besoin des maths) et bien construits, arrêter de démolir la formation des personnels…)

Mathurin

Les réformes depuis 50 ans, vont toutes dans la mauvaise direction. Les objectifs affichés sont mauvais car ils ne sont pas centrés sur l'instruction.

nicolas.patrois

Donc l’école est réformable mais les réformes sont pourries, je pense qu’on est d’accord.

scd

En fait c'est pas compliqué
Placez un prof de maths ministre de l'EN
Et voilà!

Mathurin

Ce qui la rend irréformable c'est que ses cadres dirigeants (les inspecteurs, les recteurs, les chefs de bureau, les directeurs, les syndicats (presque tous), les formateurs des professeurs) poursuivent tous des objectifs nuisibles par idéologie. Ma thèse est qu'un ministre qui voudrait bien faire ne le pourrait pas. Mais souvent il ne le veut pas car comme cela a été dit, le public veut que les enfants aient des diplômes, pas qu'ils soient instruits. Il faut donc :
- soit s'appuyer sur la force de rappel de la réalité en passant par une phase de quasi-privatisation

- soit instaurer un régime fort, de droite, qui défend l'intérêt général en allant contre la volonté à courte vue du public et qui licencie la majorité des cadres actuels du système.

En pratique, la première solution est préférable.

nicolas.patrois

scd, on a déjà eu un prof de lettres ou deux, un prof de SVT, on a vu.

Mathurin, la réforme des lycées est passée, celle du collège aussi, celle des lycées professionnels aussi, etc.

La privatisation rendra les gens que tu dénonces encore plus forts : les gens d’en bas ne pourront même plus s’appuyer sur des statuts. On voit ce qui se passe aujourd’hui alors que les syndicats ont été évincés de leur droit de regard (sans même avoir de pouvoir de décision).

Quant à un pouvoir de droite fort, comme tu dis, on voit ce que ça donne en Hongrie et en Pologne. Franchement, ça ne donne pas envie. Un pouvoir de gauche fort non plus, on voit ce que ça donne au Vénézuela.

Mathurin

Les profs sont bouffés par le système, ils n'ont pas le "courage" d'envisager le degré de réforme qui serait nécessaire. Ils n'auraient pas les moyens politiques sauf régime fort. Aussi on retombe sur la proposition du Sénat d'introduire un démantèlement larvé.

Fin de partie

Mathurin a dit :

- soit instaurer un régime fort, de droite, qui défend l'intérêt général en allant contre la volonté à courte vue du public et qui licencie la majorité des cadres actuels du système.

Pouvoir de droite qui défend l'intérêt général c'est comme un cancer qui vous rendrait immortel, cela n'existe pas. Il faut voir aussi qu'il y a des gens qui ont une définition particulière de l'"intérêt général". Pour certaines personnes l'intérêt général est l'intérêt des plus riches : il faut remercier nos bons maîtres de ce qu'ils font pour nous <placer ici le mantra habituel en guise de justification>* et puis il y a le ruissellement qui va tous nous rendre prospères cela va de soi.

*: les gens qui travaillent sont trop c... pour s'administrer eux-mêmes économiquement et politiquement.

xax

@Fin de partie outre que tu es HS - en bon pourrisseur de fil que tu es - je te rappelle que c'est un gouvernement de droite qui a été à l'origine du plus gigantesque effort jamais vu dans notre pays (la réforme Haby de 1975 qui a fait qu'on ouvrait plus d'un établissement secondaire par jour en France et qui a fait qu'après 20 ans nous étions les meilleurs en maths au niveau du secondaire en Europe, devant la Russie) et que c'est un gouvernement de gauche (Allègre et al.) qui est à l'origine de l'effondrement actuel.

Fin de partie

@XAX: Je n'ai pas compris ta remarque. Tu veux dire que ces gens ont fait ce que tu dis sans arrière-pensée d'augmenter les profits et les dividendes de leur amis ?

PS.
Si tu veux un jour récupérer la laine sur le dos des moutons de ton troupeau, il faut que tu le nourrisses un minimum.

Vassillia

Parceque toi Fin de Partie, tu penses à l’intérêt général ou tu ne penses pas qu'à l’intérêt des plus pauvres ?
Tu ne proposais pas il y a quelques messages d'interdire l'enseignement privé, ayant pour seule conséquence que le chiffre d'affaire de plus de 2 milliards se tire à l'étranger ce qui défavorise ... ben tout le monde en fait.
Et tu veux nous faire croire que les gens peuvent s'administrer eux-même ? Pour le moment, ils en sont à taper sur des casseroles, il y a un peu de marge de progression quand même. Bien sûr que je suis trop conne pour avoir une vue globale sur l'économie mais au moins j'en ai conscience.

Fin de partie

@Vassillia: Quand tu mets des œillères à un âne, il avance tout droit puisqu'il ne voit pas qu'il y a d'autres chemins sur sa gauche ou sa droite qu'il pourrait emprunter*.

Vassillia a dit :

Et tu veux nous faire croire que les gens peuvent s'administrer eux-mêmes 

Toi tu ne le croiras jamais, question d'éducation ou bourrage de crâne efficace politico-médiatique**.
*: je vois bien qu'il y a un autre chemin  des autres chemins que celui qu'on nous met devant nous.
**; ou intérêt personnel bien compris.

nicolas.patrois

Vassillia a dit :

Et tu veux nous faire croire que les gens peuvent s'administrer eux-même ? Pour le moment, ils en sont à taper sur des casseroles, il y a un peu de marge de progression quand même.

Je te trouve bien méprisante envers les gens qui ne sont rien, tout de même.

Fin de partie

@nicolas.patrois : c'est le moment que je préfère, quand les gens tombent le masque.

Vassillia

Je ne méprise personne parce qu’il n'est rien mais il peut m'arriver de mépriser des personnes qui se comportent mal et ce quelque soit leur statut social ou leurs revenus, j'assume. Je ne vois pas de quel masque tu parles Fin de partie, procès d'intention comme d'habitude.

nicolas.patrois

Sauf que tu généralises abusivement, et quand bien même d’ailleurs, une personne utiliserait se moyen pour se faire entendre, ça ne veut pas dire qu’elle est incapable de gérer ses affaires (gérer un budget de pauvre, déjà, c’est un exploit réalisé mensuellement par un paquet de gens qui ne sont rien et qui n’ont pas les moyens de se payer des cours particuliers).

Fin de partie

@Vassillia : Je pense qu'on t'a bien compris merci.

PS.
Les gueux se comportent mal quand ils ne restent pas à leur place.

Vassillia

Évidemment que c'est difficile de gérer un budget d'autant plus quand on n'a pas les moyens mais je pense, et c'est ce que je voulais dire, que personne ne peut s'administrer tout seul, pas plus les riches que les pauvres, il faut bien que quelqu'un au-dessus impose des règles de cohabitation entre tous les gens qui ont des intérêts individuels antagonistes. Le quelqu'un au-dessus étant choisi démocratiquement évidemment. Et non, taper sur des casseroles, c'est du même niveau qu'un gamin qui se roule par terre dans un magasin, il n'y a aucune raison de l'interdire mais ça ne fait avancer aucun problème. On s'éloigne du sujet, désolée du hors sujet, ce n'était pas le but.

nicolas.patrois

Non, les règles, ça se discute.

En tout cas, actuellement, les règles sont imposées au détriment de la majorité, c’est vraiment pas de bol.

Quant au soutien scolaire, encore une fois, ce n’est pas pour les gens qui ne sont rien.

Joaopa

FDP lui a tombé le msque depuis bien longtemps: les gens sont des cons
>Je ne me fais aucune illusion cependant, des décades de propagande patronale marquent profondément les gens,

Seul lui sait que l'on est manipulé par les patrons les riches (compléter au choix). Les gens sont trop cons  pour s'en rendre compte mais ils sont marqués par la propagande

La haine des petites gens suinte chez lui comme le pus d'une pustule

Fin de partie

@Joaopa: Ce n'est pas du jeu, toi on sait depuis longtemps ce que tu penses dans le détail. 

Fin de partie

Vassillia a dit :

il faut bien que quelqu'un au-dessus impose des règles de cohabitation entre tous les gens qui ont des intérêts individuels antagonistes.

En réalité, on en est arrivé à un point que ce "quelqu'un au-dessus" impose aussi le sens des mots. S'il dit que l'"intérêt général" est l'intérêt des plus fortunés alors l'"intérêt général" devient le synonyme de l'intérêt des plus fortunés, et fermez le ban.

Le verbe impose en dit long cela dit. Il n'y a pas de démocratie sans consentement librement opéré.

nunuche

soleil_vert a dit :

Si les profs avaient habitué leurs élèves à travailler sur des livres au lieu de faire croire que le Saint Cours du professeur est l'Alpha et l'Oméga depuis plusieurs générations on aurait des élèves autonomes depuis longtemps.

Les manuels pourraient effectivement être une alternative au soutien scolaire, si seulement ils étaient utilisables par les élèves.

Je pense que c'est loin d'être le cas : un élève faible aura beaucoup de mal à utiliser un manuel pour rattraper ce qu'il n'a pas compris.

Je ne sais pas pour qui les manuels de maths français sont écrits, j'ai vraiment du mal à croire que ce sont pour les élèves.

Et en tout cas ils ne semblent pas conçus pour être utilisés de manière autonome. Ils semblent plutôt conçus pour être utilisés en classe, ou pire, pour ne pas pouvoir être utilisé sans l'aide du professeur. En général, ils contiennent des "rappels de cours", pas un vrai cours (seul le prof aurait le droit d'en faire un ?)

A une époque où je tentais d'utiliser des manuels de maths en autodidacte, je trouvais que les manuels de maths du Royaume-Uni étaient beaucoup plus utilisables de façon autonome.

Et je suis sûre qu'il y a plein d'autres pays où on conçoit des manuels qu'un élève, même faible, peut utiliser tout seul.

La France a des manuels particulièrement peu adaptés à cette utilisation, faudrait peut-être se demander pourquoi.

Vassillia

nicolas.patrois a dit :

Non, les règles, ça se discute.

Je n'ai pas dit le contraire, sauf que quand la discussion est impossible ou lorsque le désaccord persiste, c'est la majorité (même relative) qui décide faute de mieux et il faut s'y soumettre (ce qui n’empêche pas de chercher à faire changer les choses démocratiquement). Si chacun fait ce qu'il veut car il s'administre lui même, plus aucune cohabitation n'est possible.

Je ne sais pas pourquoi tu penses que le soutien scolaire n'est pas pour les gens qui ne sont rien, certains parents même modestes font de gros efforts et gros sacrifices pour aider leurs enfants. Pour le coup, ils ont toute mon admiration et heureusement ce genre d'étudiant en veut souvent plus que les autres donc peut compenser un léger retard par son travail supplémentaire s'il est raisonnablement doué. Je travaille aussi pour ces étudiants là et s'il faut que je passe ma pause déjeuner à leur faire rattraper des lacunes et bien je le fais avec plaisir.

Fin de partie

Vassillia a dit :

Et non, taper sur des casseroles, c'est du même niveau qu'un gamin qui se roule par terre dans un magasin, il n'y a aucune raison de l'interdire mais ça ne fait avancer aucun problème. On s'éloigne du sujet, désolée du hors sujet, ce n'était pas le but.

Tu ferais une très mauvaise politicienne (si tu crois ce que tu écris, cela ressemble à un mantra trop souvent entendu ces derniers jours) à mon humble avis. Je me demande comment "celui qui impose au dessus de nous" va se sortir de ce très mauvais pas. Je me demande ce que sera sa prochaine c.... qui va libérer toute la colère contenue jusqu'à aujourd'hui dans un feu d'artifice final.

Vassillia

Oui je sais que c'est possible et l'explosion de colère permettra l'arrivée au pouvoir de la droite dure dont parlait Mathurin. Permet-moi de ne pas cautionner et recentrons-nous sur le sujet si tu veux bien d'autant que je ne compte pas devenir politicienne donc je t'accorde que j'y serais très mauvaise. Je l'ai dit je ne veux pas manipuler mes concitoyens en leur faisant croire n'importe quoi, je pars avec un gros désavantage pour ce métier.

AD

Manifestement cette discussion ne peut par rester dans le sujet.
Donc on ferme.
AD