Proposition de loi pour une école de la liberté, de l'égalité des chances et de la laïcité

kioups

FdP, comme d'autres intervenants, n'ont pas mis un pied dans un établissement scolaire depuis très longtemps. Mais si ce sujet leur permet de s'épancher, pourquoi pas ? Le monde continue de tourner.

Fin de partie

@Kioups: Tu peux préciser ton propos? Qu'est-ce que je ne vois pas selon toi?

troisqua

Vis ma vie.

lourrran

Je n'ai pas mis les pieds dans un établissement scolaire depuis longtemps (j'ai raté la journée portes ouvertes du lycée la semaine passée, bêtement !) , mais je ne vois pas en quoi ça m'empêcherait d'avoir un avis.
L'EN est un service public. Comment l'école se débrouille, ça ne me regarde que moyennement ; si l'école était à la hauteur, je ne me mêlerais certainement pas de ces questions, je n'ai pas de dogme, et quand un truc marche bien, je ne me même pas de savoir si les méthodes employées sont celles que j'aime ou pas. En d'autres mots, la méthode syllabique ou la méthode globale, je n'ai aucune opinion, si à l'arrivée, ça marche.

Mais quel est le '''retour sur investissement''', est-ce que l'argent dépensé sert à éduquer correctement les enfants, ça me regarde complètement. Et là, il y a une large majorité (de ''clients'' et d'intervenants) qui s'accorde à dire que l'EN ne fait pas le job. Les seuls qui croient que l'EN fait le job, ce sont les victimes, ceux qui ne sont pas au courant, ceux à qui on ment en leur donnant des diplômes qui ne valent rien, et par ailleurs ceux qui se désintéressent totalement de l'avenir de notre pays.

nicolas.patrois

Les méthodes peuvent tout de même interroger ou être à bannir, même si elles sont efficaces, on peut par exemple penser à ce qui se fait en Chine ou au Japon, ou aux coups de règles sur les doigts.

Jaymz

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il n'est pas nécessaire de bosser dans l'EN pour donner son avis (je ne joue pas au foot mais je peux donner mon avis sur le championnat de France de L1).

Il y a plein de personnes bossant dans l'EN ou pas, qui pensent que le job est fait (et j'en fais partie, et quasi tous les collègues autour de moi aussi). Il ne faut pas oublier qu'une personne mécontente en parlera à 10 personnes autour d'elle alors qu'une personne très satisfaite n'en parlera qu'à une seule personne (ça doit être à peu près ça le ratio). 

Oui, Nicolas, la question de la méthode est très importante, on ne peut pas tout faire sous prétexte que "ça marche" !

Fin de partie

@Lourrran:  Qu'est-ce que cela veut dire "éduquer correctement des enfants"? Est-ce que c'est un synonyme de: Préparer à être rentable quand ils seront en âge de travailler? (et mettre de côté ceux qu'on n'arrivera pas à rendre rentable)

Vassillia

Je cite Jacques Grosperrin, rapporteur de la commission de la culture lors de l'examen de la proposition de loi (histoire de retomber sur le sujet)

Ce texte part du constat que l'institution scolaire est en souffrance. Nos concitoyens sont inquiets. La moitié des Français pensent que l'école fonctionne mal et les deux tiers sont pessimistes sur son avenir. Cette proportion atteint 80 % chez les enseignants, ce qui traduit un mal-être profond. L'école de la défiance a succédé à l'école de la confiance.

@Jaymz On ne peut pas vraiment se fier à son entourage pour estimer la satisfaction ou non, on peut par exemple penser que ton investissement personnel dans ton établissement rejaillit sur tes collègues et les rend plus heureux ou que tu es dans une niche particulière...

Jaymz

Bien sûr Vassilia, je ne pense pas commettre cette erreur de prendre mon cas pour une généralité( même si ton explication m'est bien sympathique  )
Je ne dis pas que le mal être n'existe pas, je dis que globalement l'école fait le job, pour reprendre l'expression de lourrran. En outre, la voie empruntée vers plus d'égalité (filles-garçons notamment) et la prise en charge du harcèlement notamment, sont des enjeux qui vont dans le bon sens pour moi et je pense, pour une majorité de français.

xax

@nicolas.patrois pour te répondre sur l'absence de prospective ("on se demande s’il y a véritablement une prospective et si oui, comment ils la font et ce qu’ils en font") c'est parce que c'est considéré comme un attribut du politique, donc il n'y en a pas vraiment.

Par contre ceux qui sont en théorie chargés d'en faire (les cadres sup du ministère, les IG etc.) publient de temps en temps hors EN et malheureusement c'est souvent pertinent. Ainsi l'école de prospective française est très correcte et on a pu voir ceci dans une de ses revues il y a une vingtaine d'années :

https://www.futuribles.com/six-scenarios-sur-lecole/

On voit que les deux premiers scénarios proposés se sont réalisés : 1."dégradation générale de l’École"  et 2."dualisation plus marquée entre le public et le privé". Les deux scénarios optimistes (3 et 4) bien sûr que non, et les scénarios très pessimistes (5 et 6, désagrégation) non plus.

De fait ces scénarios étaient assez faciles à concevoir, et bien évidemment, quand tu regardes la volonté politique actuelle  (exécutive ou législative), il s'agit de vouloir jouer sur une situation achevée qu'il aurait été bien plus facile de faire évoluer plus positivement il y à 20 ans.

On peut aisément faire des scénarios pour les 20 prochaines années compte tenu de la situation achevée aujourd'hui (notamment l'effondrement de l'équité éducative, la perte de confiance d'une grande part des parents et des enseignants, les contraintes budgétaires plus importantes, etc.).

biely

Jaymz a dit :

En outre, la voie empruntée vers plus d'égalité (filles-garçons notamment) et la prise en charge du harcèlement notamment, sont des enjeux qui vont dans le bon sens pour moi et je pense, pour une majorité de français.

@Jaymz
Concrètement c’est quoi cette ’’prise en charge du harcèlement’’?

Jaymz

@biely
Le dispositif pHARe, Vassilia avait mis un lien sur un autre fil, je le remets ; https://www.education.gouv.fr/non-au-harcelement/phare-un-programme-de-lutte-contre-le-harcelement-l-ecole-323435
Méthode qui nous vient de Suède et adaptée en France par une équipe. Cette méthode (dite de préoccupation partagée) est en train d'être appliquée un peu partout en France (tu en as déjà entendu parler ou pas ?). Pour l'avoir éprouvée sur plusieurs cas de harcèlement, (et pourtant au début, j'étais un peu sceptique), elle fonctionne très bien. Elle permet de régler rapidement 70 à 80% des cas de harcèlement.

lourrran

Il y a un siècle, on donnait des coups de règle sur les doigts, et à peu près tout le monde trouvait ça normal. 
C'était en phase avec les attentes de la société.
Aujourd'hui, on laisse des gamins mariner pendant des heures dans des classes où ils n'apprennent rien. Et à peu près tout le monde trouve ça normal. Peut-être que dans un siècle, on jugera que c'est d'une violence inouïe.

Quand je dis que je me moque de savoir comment fait l'école (à la condition que les résultats soient là), ça sous-entend évidemment que les moyens utilisés sont acceptés par la société.  Et évidemment, taper sur les doigts à coup de règles, c'est hors de question aujourd'hui en France.

Il y a un siècle, j'aurais jugé avec les critères de l'époque, et j'aurais dit que l'école fait le job. 

Quand des profs disent que l'école fait le job, je les soupçonne de dire en fait : en proportion de nos salaires, le résultat est bien assez bon.

L'école ne fait pas le job. Pardon, l'EN ne fait pas le job. 

Jaymz

@lourrran
Je vais te demander une precision car en te lisant ce n'est pas clair.
Est-ce que tu accepterais que l'on tape sur les doigts des élèves à coups de règle si cela permettait à l'EN de faire le job ?

biely

@Jaymz
Non je ne connaissais pas. Je viens de regarder, beaucoup de blabla à mon sens et assez sceptique mais pourquoi pas si ça marche. J’espère seulement que pour les 20% qui reste la méthode n’est pas de dire aux harcelés de changer d’établissement...

Jaymz

Oui, l'enrobage est très EN mais ce qui m'intéresse, c'est le concret, et avec un peu de recul, ça semble marcher. Il n'y a pas de remède miracle qui réglerait 100% des cas et les 20% restants ne sont pas mis sous le tapis, ça prend plus de temps et demande d'autres méthodes (lesvictimes ne sont pas poussés vers la sortie non plus car ceci est scandaleux). 
Normalement, d'ici un an je pense,  peut-être deux, tu devrais en entendre parler.

lourrran

@Jaymz,
Je pourrais te répondre, mais j'ai vu récemment tes méthodes d'interrogatoire. Je ne vais donc pas entrer dans une nouvelle discussion avec toi.

Fin de partie

Je ne crois pas que ce soit juste de comparer des violences physiques qui ont but d'humilier un individu pour le rabaisser avec les difficultés qu'ont des élèves à s'approprier ce qui leur est enseigné en classe.

Lourrran découvre que la plupart des individus occupent leur temps de vie dans des tâches imposées par un tiers.

(on est même conditionné à ça)

PS.
Qu'est-ce que cela veut dire que "l'école fait le job" ? Cela veut dire qu'elle rend une partie des gosses qui lui sont confiés rentables quand ils seront adultes et au travail et écarte les autres, qui seront suspectés de ne pas être rentables, eux ?

Jaymz

@lourrran
Mes méthodes d'interrogatoire ? Je lis des choses, je me pose des questions donc j'interroge. On est sur un forum. Avec Mathurin, c'est exactement ce qu'il s'est passé, et bien qu'opposés sur de nombreux points, il n' y a eu aucun problème.
Toi-même, hier, tu m'as demandé de préciser un point qui te semblait peu clair avec la gaussienne, et bien que tu ais dit au préalable que "c'était vide" (expression peu sympathique), je t'ai répondu, question de politesse.
Ce qui m'interroge, c'est ça :  Et évidemment, taper sur les doigts à coup de règles, c'est hors de question aujourd'hui en France. On pourrait lire entre les lignes d'une certaine façon (comme toi avec la gaussienne) et comprendre que tu pourrais accepter une certaine forme de violence physique sur les élèves. Je te pose simplement la question, est-ce le cas ? il n'y a pas deux réponses possibles, il y a ta réponse. Merci de ne pas esquiver.

lourrran

Dans une discussion récente, AD nous a dit à toi et à moi : il ne faut pas polluer le forum 'public' avec des discussions privées. Visiblement, tu n'as pas compris, et tu récidives avec tes méthodes d'interrogatoire que je trouve en plus franchement insupportables. 
Je sais que tu vas tirer des conclusions fausses de cette non-réponse, mais tant pis pour toi.
Et si tu me poses la question en privé, comme déjà dit, je ne te répondrai pas, je n'ai pas de comptes à rendre au politburo. 

Jaymz

Je ne tire aucune conclusion, il te suffit de répondre mais bon... tant pis. Je vais éviter que cela s'envenime et que ça se termine comme la dernière fois, car ça en prends déjà le chemin.

Omnia ergo quaecumque dixeri vobis servate et facite : secundum opera vero eorum nolite facere ; dicunt enim et non faciunt

[Traduction google : Observez donc et faites tout ce qui vous est dit ; mais ne faites pas selon leurs œuvres ; car ils disent et ne font pas. AD]

Vassillia

@Jaymz Que la plupart des français soient d'accord avec les enjeux que tu cites, je ne dis pas le contraire, mais on ne juge pas sur l'intention mais sur la pratique. Et en pratique, je n'ai pas du tout l'impression que les français pensent que l'école fait le job.
Si tu ne crois pas le sénateur cité précédemment, sondage de 2022 sur plus de 10000 individus de Harris Interractive http://harris-interactive.fr/wp-content/uploads/sites/6/2022/08/Rapport-Harris-Le-rapport-des-Francais-a-leducation-Challenges.pdf

- Le système éducatif français contribue plutôt au déclin de la France pour 51%, plutôt au progrès pour 24% et ni l'un ni l'autre pour 25% (seuls les responsables politiques font pires)
- L'école fonctionne mal pour 67%
- Depuis une dizaine d'années, le niveau des élèves s'est détérioré pour 76% (dont 97% pensent que c'est le cas dans les établissements publics et 56% dans les établissements privés)

Quelque soit le job que l'on associe à l'école, le verdict n'est pas terrible

JLapin

Jaymz a dit :

@lourrran   On pourrait lire entre les lignes d'une certaine façon (comme toi avec la gaussienne) et comprendre que tu pourrais accepter une certaine forme de violence physique sur les élèves. Je te pose simplement la question, est-ce le cas ?

Si tu es prof, tu imposes probablement à tes élèves la certaine forme de violence physique qui consiste à rester le cul sur sa chaise pendant la durée du cours sauf rare exception.

Fin de partie

@Vassillia :  A force d'entendre les mêmes messages à la tv (tout fout le camp, le niveau baisse...) les Français finissent par les répéter comme des perroquets.

En réalité, je pense, ce que traduit ton sondage c'est l'inquiétude de la plupart des gens pour l'avenir de leur progéniture et  l'école devient un bouc-émissaire de la régression sociale qui s'opère dans une grande partie de la société (déclassement, décrochage des salaires, chômage....).

Je ne suis pas sûr que la politique qui consiste à jeter des bouées de sauvetage à des happy few changerait grand chose à l'atmosphère sociale de plus en plus lourde mais il y a des gens qui sont prêts à pousser leur semblables hors des canoés de sauvetage si cela peut  sauver leur peau.

PS.
Les seuls critères qu'ont la plupart des parents pour juger l'école de leur gosse sont: l'ambiance générale de l'établissement (notamment ressenti de la violence), présence importante des cassos dans l'établissement et autres gosses à problèmes.
Un taux bas sur ces deux critères ,ou une prise en charge efficace, ne garantit aucunement, en soi, une bonne insertion professionnelle future mais fait illusion sur le moment.

Jaymz

@Vassillia
Le verdict n'est pas terrible sur les critères que tu donnes, c'est vrai. tout cela reste critiquable. 
Un critère qui ne rentre pas en compte et qui n'a été que très peu mesuré je crois (je n'ai pas cherché) est le bien-être des élèves. un élève qui se sent bien est un élève qui travaille bien. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas le laisser faire n'importe quoi, et ne pas le pousser à bosser.
On ne parle que des choses qui foirent et jamais des choses qui fonctionnent, j'aime être dans cet état d'esprit, sans oublier le reste.

@JLapin
Oui, c'est vrai, on pourrait considérer cela comme une certaine forme de violence, mais une violence morale, psychologique, même si c'est un tantinet abusé. Pour certains profils d'élèves, il est extrêmement difficile de venir à l'école, pour plein de raisons, ce n'est pas intrinsèquement l'école qui impose cette violence morale mais d'autres facteurs.
 Ma question à lourrran, et pour laquelle il ne souhaite pas répondre, porte bien sur la violence physique. 

Vassillia

Le bien-être des élèves est en effet important mais comme tu le dis, c'est un moyen pour aboutir à l'objectif travail qui devrait avoir pour conséquence une certaine performance sur les critères précédents.

Le bien être des élèves n'est pas un but en soi car si c'est le cas, laissons les jouer à la console (ou à autre chose) toute la journée et crois-moi qu'ils diront se sentir bien, pas besoin de faire un sondage pour le savoir.

Donc même s'ils se sentaient tous bien, à partir du moment où l'objectif final n'est pas atteint, j'estime (et beaucoup de français aussi visiblement) que le job n'est pas fait. Il ne s'agit pas de critiquer pour critiquer mais déjà de prendre conscience du problème si ce n'est pas encore le cas. Ensuite, on peut discuter des causes qui font que l'objectif n'est pas atteint et des solutions à y apporter (qui si vous regardez le sondage sont assez disparates).

Bibix

Et si ça se trouve, tous les français n'ont pas la même vision de l'objectif final de l'école. Dans ce cas, c'est plutôt normal qu'il y ait beaucoup d'insatisfaits.

Foys

N'hésitez pas à laisser votre progéniture s'épanouir en mangeant autant de sucreries qu'ils veulent. comme ça ils connaîtront la joie des visites répétées chez le dentiste plus tard afin de sauver ce qui peut l'être, et aussi peut-être l'obésité ou le diabète.

Fin de partie

Une école qui marche bien (au pas) c'est une école où le châtiment corporel est utilisé (cela vous forge un caractère d'être battu pour un oui ou pour un rien) et où tout le monde est en uniforme (il faut que les gosses aient conscience qu'ils sont dans un troupeau et qu'ils en prennent pour 43 ans avant que la mort les libère de leur devoir productif)

Il ne restera plus qu'à imposer 30 minutes journalière de récitation à la gloire de notre président voire à l'auto-critique et notre école sera parfaite elle ressemblera à celle de la Corée du nord.

Jaymz

@Vassillia
Le bien être des élèves n'est pas un but en soi car si c'est le cas, laissons les jouer à la console (ou à autre chose) toute la journée et crois-moi qu'ils diront se sentir bien.
J'ai bien dit le bien-être à l'école pas dans un autre cadre. Je précise bien également "Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas le laisser faire n'importe quoi, et ne pas le pousser à bosser".
Quel est pour toi l'objectif final que l'école n'atteint pas ? Ensuite, effectivement, nous pourrons en discuter.
Je sais très bien que ta démarche n'est pas "critiquer pour critiquer" mais avant de discuter, précisons sur quoi nous voulons discuter. 

Vassillia

Eh bien je trouve que les 4 critères précédents me paraissent pertinents avec des poids différents en fonction de chaque sensibilité personnelle.
On peut évidemment enlever l'objectif de réduire les inégalités sociales pour le privé hors contrat mais le privé sous contrat recevant des subventions publiques, il peut être concerné aussi.
- L'apprentissage des savoirs fondamentaux n'a pas toujours lieu au niveau où c'est officiellement prévu puisqu'on constate dans les classes ultérieures des élèves qui n'ont toujours pas ces bases.
- L'orientation et la formation vers un métier ayant des débouchés n'est pas toujours réussi. La corrélation entre le nombre de places dans les filières et la demande du marché du travail est peu visible. Je trouve personnellement pour les pratiquer que les dossiers scolaires sont difficilement lisibles pour évaluer la pertinence d'une orientation.
- Le manque de respect des élèves envers les règles, envers leurs camarades et envers les adultes est trop présent (je t'accorde que les adultes ne donnent pas l'exemple non plus entre eux). Mais il n'y a pas que ça, un de mes amis, pourtant très à gauche et fervent défenseur de l'égalité des chances, a retiré sa fille du public quand elle est revenue en lui disant qu'un garçon de la classe avait refusé de lui donner la main lors d'une sortie pour des raisons idéologiques.
- Si l'on en croit Fin de Partie (et sur ce fait il me semble avoir raison) les inégalités sociales s'aggravent
Tu vas peut-être me dire que ça pourrait être pire, sûrement, mais ça pourrait aussi être mieux sur un ou plusieurs de ces critères, c'est du moins ce que pensent beaucoup de parents et même de non parents. 

nicolas.patrois

Vassillia a dit :

Mais il n'y a pas que ça, un de mes amis, pourtant très à gauche et fervent défenseur de l'égalité des chances, a retiré sa fille du public quand elle est revenue en lui disant qu'un garçon de la classe avait refusé de lui donner la main lors d'une sortie pour des raisons idéologiques.

Comme si ce genre d’élève n’était pas présent dans le privé.

Vassillia

En tout cas, pas dans le privé où la fille en question est depuis, je peux te l'assurer. C'est tout l’intérêt de pouvoir choisir son école.

Fin de partie

Vassillia a dit :

L'orientation et la formation vers un métier ayant des débouchés n'est pas toujours réussi.

Cela n'a rien d'étonnant. Entre le moment où un jeune entre en formation et qu'il en sort pour exercer une activité professionnelle donnée,  les débouchés peuvent avoir fondu comme neige au soleil et le jeune d'avoir le sentiment qu'on s'est moqué de lui.

Le marché de l'emploi se transforme tellement vite qu'on n'est pas certain qu'une activité professionnelle existera encore dans quelques années.

nicolas.patrois

Vassillia a dit :

En tout cas, pas dans le privé où la fille en question est depuis, je peux te l'assurer. C'est tout l’intérêt de pouvoir choisir son école.

1. Quand tu es pauvre, tu ne peux pas choisir.

2. Le « chèque éducation », cher aux ultra-libéraux, ne sera qu’une chose : un leurre parce que le principe du choix de l’école est surtout fait pour éviter que ses gosses soient mélangés aux Gilets jaunes et aux weshwesh du coin ; en d’autres mots, les tarifs vont augmenter pour empêcher l’entrée aux bénéficiaires du « chèque éducation ».

Vassillia

Évidemment nicolas.patrois, j'aurais peut-être du dire, c'est tout l’intérêt d'avoir suffisamment les moyens pour choisir son école privé si tu préfères et je ne défends pas pour autant le chèque éducation.
Je dis juste en quoi l'objectif de l'école sur la transmission des valeurs civiques n'est pas atteint puisque Jaymz me le demandait, qu'il y ait de bonnes raisons ou même des raisons inévitables ne change rien au constat.

Jaymz

@Vassillia
J'aurais dû te demander, quel est pour toi l'objectif de l'école ? C'était dans ce sens là que j'entendais ma question. Est-ce former des citoyens, atteindre un niveau minimal de compétences ? etc ?
- Oui l'apprentissage des savoirs fondamentaux(lire, écrire, compter) n'a pas toujours lieu. A qui la faute ? Bien malin qui pourra le dire. Je pense que le principal problème est le manque de moyen, des effectifs réduits (donc plus de profs) est une clé qui règlerait énormément de problème. Ceci s'applique au collège aussi. D'ailleurs, dans l'étude que tu as proposé, les parents ne s'y trompent pas et y voient une possibilité. Maintenant, en l'état actuel des choses, pour un enfant lambda, suivi par des parents bienveillants, exigeants et à l'écoute, n'importe quelle école, à 99%, assurera la mission consistant à maitriser les savoirs fondamentaux. En 6ème, les élèves qui ont des difficultés pour lire sont soit des élèves avec des troubles, soit des élèves qui n'ont pas été habitué à l'effort, soit des élèves qui ont eu des chemins de vies très difficile et qui n'ont pu se concentrer sur leurs apprentissages.
- Je peux parler par exemple de la première grande orientation d'un élève : la fin de 3ème (je mets de côté celles et ceux qui vont en MFR ou prépa pro, ce sont généralement des choix donc pas de problème d'orientation). Le principal problème que je constate est l'inadéquation entre les souhaits des parents (parfois des élèves) et la réalité de leurs résultats : un élève veut faire un lycée général mais a 9 de moyenne. Globalement, beaucoup est fait pour l'orientation. Il est normal en outre qu'un ado ne soit pas totalement fixé sur son avenir en fin de 3ème...
- Le problème de la discipline est très important. Trouver le juste milieu est difficile dans une classe. Il existe déjà pourtant des outils, il n'y a pas grand chose à reprocher à l'institution, c'est surtout son application qui pose problème. Un principal laxiste vs un principal sévère... Un prof expérimenté vs un prof aguerri, un CPE efficace vs un CPE inefficace. Quant à ton exemple, je pense que le père de famille n'envoie pas un bon message( à prendre avec des pincettes car je ne connais pas toute l'histoire). Qu'est-ce qui a été fait par les enseignants, la direction sur ce point (laxiste vs sévère) ? Qu'est ce qui lui assure que sa fille ne rencontrera pas le même problème dans sa nouvelle classe ? Il est évident que des cas identiques se rencontrent dans le privé. Je peux te parler aussi de l'élève du privé que l'on va récupérer à la rentrée car il a filmé dans les vestiaires d'EPS une baston et l'a mis sur les réseaux sociaux. Est-ce que les parents de la victime devraient mettre leur enfant dans le public parce qu'une bagarre a eu lieu dans un établissement privé ?
-Les inégalités sociales s'accumulent. Tu l'auras compris, c'est un point sur lequel je suis très sensible. l'EN essaye tant bien que mal d'atténuer cela, y compris les inégalités fille-garçon. Il y a encore du travail, mais je ne crois pas que l'on puisse reprocher une inactivité de l'EN. J'en reviens à l'exemple que tu as donné concernant ton ami. Le garçon qui n'a pas voulu donner la main à sa fille, quelle éducation a t'il reçu ? Était-ce juste par provocation et auquel cas, quelle discussion ses parents lui ont-ils tenu ? L'EN ne peut fonctionner sans un rôle actif des parents. 

Positif

Mais il n'y a pas que ça, un de mes amis, pourtant très à gauche et fervent défenseur de l'égalité des chances, a retiré sa fille du public quand elle est revenue en lui disant qu'un garçon de la classe avait refusé de lui donner la main lors d'une sortie pour des raisons idéologiques.

Avec les délires MeToo les garçons ont appris à prendre leurs précautions. 

Vassillia

Pour moi en tant que parent : c'est l'orientation et la formation vers un métier ayant des débouchés qui est le plus important, métier correspondant au mieux à ses souhaits et capacités. Mais je triche sachant que j'enseigne moi-même les savoirs fondamentaux (et moins fondamentaux) à la moindre occasion et que j'essaye de transmettre mes valeurs. Par contre je tiens beaucoup à la sociabilisation avec d'autres enfants de préférence représentant une diversité mais en respectant si possible la contrainte d'être bien éduqués (au sens dont tu parlais avec Mathurin). Je sais, je sais, je suis exigeante d'autant que j'ai une préférence pour du bilingue.
Pour moi en tant que citoyenne : à quoi doit servir mes impôts, pas grand chose à changer à mon message précédent. Je laisse la majorité fixer les différents poids, ce serait exagéré de m'en mêler puisque je ne compte pas y mettre mes enfants et que je n'ai pas d'avis évident sur ce qui serait mieux pour la collectivité.

Sans entrer dans les détails pour mon ami, quand il a été voir la direction, on lui a dit que ce n'était pas si grave et que ça ne valait pas la peine de faire des histoires alors qu'il était furax. Pas d'information sur l'éducation de ce gamin mais effectivement l'école privée où elle est maintenant n'est pas vraiment accessible au weshwesh ou gilet jaune comme le dit nicolas.patrois donc elle peut espérer une scolarité plus sereine au moins sur la question idéologique. Bien sûr qu'une bagarre est toujours possible entre des gamins, même entre frères et soeurs cela arrive mais son objectif est de minimiser les risques de problèmes et de savoir qu'il y aura des suites en cas de problèmes.

Si tu dis que l'éducation nationale ne peut fonctionner sans un rôle actif des parents et sans leur acceptation des résultats de leurs enfants et des conséquences sur l'orientation, il n'y a effectivement pas de solution, on ne peut ni changer ni éduquer les parents. Mais alors comprends que les parents ayant un rôle actif et acceptant l'orientation soient mécontents que les autres ne le fassent pas et se regroupent entre eux autant que possible. C'est l'une des causes des inégalités sociales et elles ne vont faire que s'amplifier faute de moyens de satisfaire aussi ces parents tout en restant assez proche des autres au cas où par miracle leur enfant travaille quand même.

nicolas.patrois

Positif a dit :

Avec les délires MeToo les garçons ont appris à prendre leurs précautions. 

Ça va, tranquille, le délire masculiniste ?

kioups

Vassillia a dit :

l'école privée où elle est maintenant n'est pas vraiment accessible au weshwesh ou gilet jaune comme le dit nicolas.patrois donc elle peut espérer une scolarité plus sereine au moins sur la question idéologique. 

Peut-être plus sereine pour son idéologie à elle (ou à ses parents)... mais le prix d'une école n'empêche absolument pas les dérives idéologiques... pas du tout, du tout, du tout...

Vassillia

Je suis d'accord avec toi, je ne doute pas un instant qu'il existe des dérives idéologiques dans certains établissements et ce indépendamment du prix, la Miviludes devrait d'ailleurs peut-être surveiller cela de plus près. Par contre, en fonction des critères de sélection des élèves (dont le prix fait partie), cela évite tout de même pas mal les élèves ayant, même si ce n'est pas de leur faute à cause de leur éducation parentale, un comportement contraire aux valeurs républicaines.
Allez encore un sondage de 2022 (qui compare à 2020) comme mon exemple personnel ne prouve rien https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2022/12/JNL2022_Rapport_Ifop_EV_2022.02.05-1.pdf
La proportion d’enseignants ayant observé des formes de contestations pour des motifs religieux est en hausse dans tous les domaines, et notamment dans les enseignements relatifs :
-Aux relations de genre, que ce soit en matière de mixité filles-garçons (33% ; +9 points) ou de cours dédiés à la lutte contre les stéréotypes de genre (33% ; +7 points) ;
-A la transmission de la culture civique tels que les cours d’enseignement moral et civique (32% ; +6 points) ou les séquences abordant la laïcité (33% ; +6 points) ;
-A l’histoire humaine ou naturelle comme durant des cours d’histoire-géographie (32% ; +8 points) ou dédiés aux sciences de la vie et de la Terre (29% ; +5 points)
Les professeurs exerçant en zone d’éducation prioritaire (REP/REP+) apparaissent deux à trois fois plus exposés que les autres à ces contestations pour des motifs religieux. Ils sont par exemple deux fois plus nombreux à avoir été confrontés à des contestations de cours portant sur la mixité filles-garçons (51%, contre 25% hors REP) ou la lutte contre les stéréotypes de genre (52%, contre 26%). De même, ils y sont deux fois plus exposés à des contestations de cours portant sur la laïcité (51%, contre 25% hors REP) ou des cours d’EMC (50%, contre 25% hors REP).

Jaymz

@Vassillia
J'ai peu ou prou les mêmes exigences que toi en tant que parent, je mettrais la sociabilisation, au sens "futur citoyen", juste après les savoirs fondamentaux. L'orientation est à étudier que bien plus tard (fin de collège) sauf pour les élèves qui savent déjà ce qu'ils veulent faire.

Pour l'exemple de ton ami, il est donc tombé sur une direction laxiste (il est évident que ce genre de comportement, c'est inadmissible). Il décide de la mettre dans un autre établissement où il estime que c'est plus sécurisé pour sa fille, c'est tout à fait compréhensible mais cela pose problème pour moi. Je m'explique. Un enfant qui est harcelé, on s'indigne à raison si l'enfant doit changer d'établissement, si une fille est traitée ainsi comme étant inférieure à un garçon (que ce soit par idéologie ou autre), tu ne t'indignes pas qu'elle change d'établissement ? il y a un travail à faire, au niveau local, c'est à dire dans la classe et dans l'établissement, et de manière générale, au niveau sociétal. Je rappelle qu'il y a environ 40 ans, dans des micro trottoirs, certains hommes (blancs) estimaient normal de battre sa femme de temps en temps et que certains disaient sans problème qu'ils avaient déjà violé une femme. La France en était là fin des années 70, début années 80. Ainsi, face à un tel comportement odieux du gamin (qui ne fait que retranscrire ce que ses parents(et plus certainement son père) ont dit ou fait), il faut le faire réfléchir, là, il voit que la fille en question est partie. Peut-être que consciemment ou inconsciemment, il se dira, super j'ai bien fait. Les premiers responsables sont les parents, ensuite vient l'établissement (laxisme) mais il y a une 3ème responsabilité, plus difficile à admettre, ce sont les parents de la fille. Attention, j'insiste, je comprends parfaitement que ton ami ait fait ce choix (la santé mentale et l'intégrité physique de l'enfant prime avant tout et les parents ont la décision finale), moi même, j'ai été confronté à cela pour ma fille. Mais il faut tenir bon, L'enlever de cet établissement pour la mettre dans un endroit pour se "regrouper", c'est aussi, d'une certaine manière, creuser les inégalités.

kioups

Ce n'est pas que ton exemple ne prouve rien. Je dis juste que dans certains établissements pratiquant des tarifs relativement élevés (privés hors contrat ou même sous contrat), il y a aussi un certain nombre d'anomalies pour motifs religieux. Mais ça ne semble pas poser de problèmes à la direction (qui peut aussi se permettre de modifier les programmes en amont).

Fin de partie

@Jaymz: Quand le bateau prend l'eau le premier réflexe de certaines personnes n'est pas d'écoper pour sauver le bateau mais de pousser tout le monde pour avoir une place dans un canoë de sauvetage.

Vassillia

Tu as tout à fait raison Jaymz, en quelque sorte, c'est un constat d'échec personnel et sociétal puisque cela oblige à s'isoler dans un "entre soi" mais comme tu le dis, priorité au bien-être de l'enfant.
Dans un second temps, en tant qu'adulte, on peut agir dans le cadre politique ou associatif ou autre mais certainement pas au détriment de ses propres enfants, très très peu de parents accepteront de le faire.
C'est effectivement prendre un canot de sauvetage mais sans pousser personne dehors, chacun sa moralité mais en ce qui me concerne, je trouve cela moralement acceptable.

Jaymz

On en revient au bien-être de l'enfant, indicateur trop souvent oublié dans les études. Il est principal pour moi, au-delà même des performances scolaires. 

Pour reprendre l'image de FdP, je dirais que : Le bateau a des avaries (il ne coule pas), les passagers ont peur car ils ne savent pas grand chose de ce qu'il se passe (alors même que le bateau ne coule pas). Les passagers ignorent que des matelots sont en train de réparer. Certains ont la possibilité de s'acheter un canot, ils le font. Les autres passagers restent sur le bateau et voient les autres sur le canot. Malheureusement, le seul moyen pour réparer les avaries, c'est que les matelots et les passagers travaillent ensemble. 

Vassillia

Intéressant mais comment peux-tu établir que les avaries sont réparables ou pas ? Sous quelles conditions concrètes te semblent-elles réparables ? Est-ce que ces conditions concrètes te semblent en voie de réalisation ? Est-ce que si ces conditions concrètes ne te semblaient pas atteignables, tu conseillerais à ceux qui le peuvent d'acheter un canot de sauvetage ou tu les laisserais se noyer avec les autres ?
Attention, j'entends bien que les matelots ont, encore plus que les autres, envie qu'elles soient réparables, ils ont tout mon respect et soutien pour leurs tentatives mais mon évaluation de leurs chances de succès est plutôt défavorable à ce stade et si l'on en croit le sondage précédent :
- 60% sont pessimistes sur la perspective de rendre plus attractive la profession d'enseignant
- 62% sont pessimistes sur faire remonter le niveau des élèves
- 64% sont pessimistes sur mieux réduire les inégalités sociales

Jaymz

En fait dans l'idéal ou dans le monde des bisounours si tu préfères, il n'y aurait pas besoin de canot, tout le monde œuvrerait à la réparation  du bateau et ça marcherait. Maintenant,  IRL, comme disent les jeunes, y a pas de secret, faut de l'argent pour réparer.  De l'huile de coude et de l'argent. Je ne conseillerais pas de fuir le bateau, en aucun cas, car comme je le précisais, il ne coule pas. Les passagers le pensent mais non, il ne coule pas. Après, certains passagers ont vu de plus près les avaries et ils ont réellement pris peur. Surtout qu'on n'a pas parlé des gens sur les autres bateaux et qui disent "attention, vous allez couler" alors qu'en fait non.
Ce bateau est costaud,  ce bateau s'alimente du travail des matelots et avance aussi grâce à ses passagers qui le font vivre. Les matelots à la salle des machines, les passagers sur le pont. Par moment, la direction prise n'est pas bonne, par moment elle l'est, mais il avance et surtout, il saura amener à bon port, tous les passagers qui ont su en profiter...
Bon je m'emballe un peu mais pas tant que ça 🙂

Vassillia

En tout cas ton optimisme fait plaisir à lire, cela manque un peu de factuel pour que je le trouve réaliste mais je persiste sur l'hypothèse que tu influences positivement ton entourage ce qui leur permet peut-être de sortir de la morosité ambiante