Proposition de loi pour une école de la liberté, de l'égalité des chances et de la laïcité

JLT

umrk

L’uniforme scolaire est très courant au Royaume-Uni. 98 % des écoles publiques secondaires imposent l’uniforme, ainsi que 79 % des écoles primaires.

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En l’absence d’uniforme, les écoles établissent des codes vestimentaires souvent assez stricts (interdiction de porter des tee-shirts de foot, des robes ou des hauts à bretelles fines, des vêtements avec des inscriptions…).

Contrairement au tablier anciennement de mise en France, l’uniforme en Angleterre crée de la ressemblance à l’intérieur de l’école tout en se démarquant des autres établissements. Ainsi, par le port de ces vêtements, l’écolier est invité à distinguer son école des autres, à s’y identifier. En effet, en Angleterre, chaque école développe son projet éducatif et son ‘ethos’ (ses valeurs). L’école se construit comme une ‘communauté’ qui cherche à créer du lien en son sein, de la cohésion, un sentiment d’appartenance. Cela passe par l’incitation à l’identification. L’uniforme en est un exemple particulièrement visible.

La Grande Bretagne n'est pas considérée comme un état militarisé, que je sache .....

Sinon, cela me rappelle les blouses blanches que nous portions en prépa à mon époque (je ne sais pas si cela se fait toujours). À l'origine destinées à protéger les vêtements en TP de chimie, c'était l'usage mais rien ne nous obligeait à les porter (enfin je crois ... mais ça nous distinguait des lycéens).

Je crois que c'est un exemple de surenchère (je ne pense pas spécifiquement à l'uniforme) lorsque l'initiative de la proposition de loi émane des parlementaires, et pas de l'exécutif ... (c'est le règne des fausses bonnes idées, opportunistes, et irréfléchies).

Foys

Héhéhé a dit :
Rien de tout ça. C'est juste un chiffon rouge pour éviter de parler d'autres choses. Ca fait bander les réacs et ça fait des crises d'urticaire aux progressistes, c'est la diversion idéale.

Le sujet de l'uniforme est en tout cas efficace pour détourner au moins l'attention des intervenants du fil. Il y a des changements plus urgents à conduire. L'évolution vers plus d'autonomie est un point positif (le même plat éducatif insipide et non nourrissant servi à tout le monde ça suffit!!).

Dom

L’attention est détournée… c’est d’autant plus amusant que c’est la seule option qui a été retirée. 

Matricule_63

@Foys
Cf mon commentaire précédent, j'aimerais qu'on m'explique en quoi "plus d'autonomie" est une bonne chose.
Je ne comprends sincèrement pas ton raisonnement. Si tu n'aimes pas le même plat éducatif insipide et non nourrissant servi à tout le monde, la solution est... améliorer le plat de tout le monde, pas servir des plat éducatif insipide et non nourrissant dont on change la couleur localement pour faire croire qu'on a résolu le problème.

Il faut expliquer en quoi les problèmes de l'éducation relèvent de la localisation de la décision. Et recrutement, rémunération des enseignants, absence totale d'exigence, programmes mal conçu, classes hétérogènes, élèves "à besoin" (selon la célèbre litote) inclus avec les élèves normaux sans aménagements, ravages des écrans... Sont tous des problèmes qu'il faudrait régler en haut. L'accroissement de l'autonomie, dans le cadre présent, cela veut juste dire "on continue de faire n'importe quoi, et on vous laisse des fausses marges de liberté pour essayer de compenser nos erreurs".

Si tu crois vraiment que changer l'heure de la récré, rajouter une heure de soutient le soir (encore faut-il avoir le budget) ou reléguer aux chefs d'établissements des missions du rectorat (à temps de travail égal, bien sûr) va régler quoi que ce soit... déjà tu va être déçu, et franchement explique moi comment parce que je ne vois pas.

Et si ton propos est juste "sans les chaînes de l'éducation nationale, j'aurais une école pile-poil comme je le voudrais pour mes gosses (et osef des autres)", tu es hors-sujet, va fonder une école hors-contrat.

Fin de partie

@Dom: L'Assemblée nationale peut rétablir cette disposition.
C'est facile depuis quelques années de savoir ce que fait une loi. Elle fait le contraire du résumé qui en est fait dans le titre.
Ce projet de loi comme déjà mentionné par d'autres a pour but réel de faire des économies, de faire un pas de plus vers la privatisation de l'enseignement national.

Dom

Je pense qu’elle ne le fera pas. 

Je sais que si c’était acté, ça ne changerait rien à l’autorité, ni même au niveau, etc.

Je suis d’accord sur la fin : des économies et de la privatisation (dès qu’on sélectionne les élèves, je souhaite au moins qu’on ne donne pas de leçons à ceux qui ne les choisissent pas). 

Fin de partie

@Umrk: Il se peut en effet que le port de l'uniforme ait pour but de créer non pas un sentiment d'appartenance à l'école de la République mais à un établissement lambda en portant un uniforme qui permet de matérialiser cette appartenance. Très utile idéologiquement et psychologiquement quand on a pour but de privatiser l'éducation nationale et de la faire éclater en petites structures.

Créer toutes ces petites structures dans le but de les mettre en concurrence pour que le pognon à en retirer pour les opérateurs soit maximum.

PS.
@JLT: pour Fukushima je pensais que l'uniforme scolaire était une tenue NBC (nucléaire biologique  chimique).

umrk

A propos des propositions de loi d'initiative parlementaire, il est utile d'avoir ceci en tête :

En application de l’ article 40 de la Constitution, les initiatives parlementaires « ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l’aggravation d’une charge publique ».

Alain24

Pour le 4 (soutien scolaire) service de volontaires ça veut dire travail gratuit?

Dom

Je ne pense pas. C’est vrai que ce n’est pas clair. C’est surtout le mélange « des enseignants volontaires, des associations, ainsi que la réserve éducative nouvellement créée » qui me fait dire que ça serait encore un bricolage peu sérieux.

Comme « volontaire » ne concerne que « des enseignants », ça semble être avec des HSE (heures sup). Il est possible qu’elles ne soient pas du même montant que les HSE ordinaires… 

Sato

Fin de partie a dit :

Et d'affubler les intervenants adultes en milieu scolaire de grade (au sens militaire): lieutenant, capitaine, commandant.

Ça existe déjà.
Certifié ou agrégé classe normale, hors-classe (la classe), classe exceptionnelle. (J'en connais et ça me fait bien marrer.)
Échelon 3, échelon 4, échelon 5, échelon etc.
Vrai prof avec la déco de maths ou TZR dans les salles de LV2.

Certifié Dupont, échelon 6 ! Monsieur le Principal !

Magnéthorax

Patron, je prendrais bien un petit muscadet avant la fermeture.

Soc

Autant je comprends le désintérêt que l'on peut avoir pour un fil sans math, autant dans ce cas j'ai du mal à concevoir la nécessité de continuer à le lire et à y poster.

Dom

Dans le forum pédagogie, c’est la petite entorse aux « non maths ». J’essaye de ne pas rentrer dans les polémiques (sauf quand je suis mis en cause) et d’apporter des précisions ou d’interroger sur le fond. 

Malheureusement, certaines interventions semblent essentiellement faites pour pourrir le fil. 

Vassillia

Tu vas rire @Dom je cite Pap Ndiaye

Même si nous comprenons la nécessité de mobiliser des moyens, l'article [correspondant au point 4] est trop imprécis pour être opérationnel. C'est aux professeurs d'assurer cette mission, au titre de leur rôle d'accompagnement pédagogique

En tout cas, la réserve éducative viendrait de la réserve civique (uniquement les majeurs titulaires du baccalauréat)

Dom

Ok. Pour info, dans certains établissements du secondaire, des personnes effectuent leurs services civiques en aidant des élèves. C’est de l’ordre du soutien scolaire, aide aux devoirs, encadrement spécifique. En général le tout est chapeauté par une association. 

Jaymz

@Alain24
Pour le 4,  il y a une différence entre volontariat et bénévolat.
Exemple personnel :
-J'anime un club échec au collège, je suis volontaire et bénévole (je fais ça pour la beauté du roi des jeux et du jeu des rois)
-Je suis responsable du contrôle de l'instruction en famille. Je suis volontaire mais pas bénévole, j'ai droit à des HSE.

Quelque soit le cas, personne ne m'a obligé à le faire, j'ai bien été volontaire.

Magnéthorax

@Soc : tu as raison. Ceci dit, ce fil n'a pas sa place et il est parti en quenouille dès le début, ce qui était hautement prévisible.

Vassillia

Que le fil ait sa place ou non, c'est à la modération d'en juger.
Que cela parte en quenouille, cela ne dépend que des intervenants, tu devrais avoir à cœur de faire en sorte que cela ne soit pas le cas (au lieu d'en rajouter) puisque cela semble te préoccuper.

Magnéthorax

@Vassillia : tu as raison. Je vous laisse à vos échanges de qualité.

Dom

Bravo… rester imbus de soi-même, c’est le secret du succès (personnel !). 

Magnéthorax

@Dom : tu as bien raison de t'autoriser à me juger, puisque tu peux te fonder sur quelques mots écrits sur un forum. Salut.

Dom

Quel culot ! 

« Je vous laisse à vos échanges de qualité », qu’est-ce que ça veut dire ?
Qui juge qui ?

Bref. C’était couru d’avance mais là ça dépasse quand même l’entendement. 

Vassillia

Mais... mais... c'est pas possible, prenons les termes "échanges de qualité" comme un objectif et tout ira bien

Dagothur

Malheureusement c'est un peu trop flou pour qu'on puisse donner un avis sensé. Il faudrait examiner la proposition dans le détail...

Mais à priori, je n'aime aucune des propositions (sauf la 6), ça ressemble à des solutions de bricolage basées sur des grandes idées théoriques.

Fin de partie

@Sato: Je sais que le mot grade est utilisé dans la fonction publique mais cela n'a pas le même sens que lorsqu'on parle de grade militaire.
(on utilise aussi le mot corps qui appartient aussi au vocabulaire militaire).

@Dagothur : les buts visés pour ce que je les comprends n'ont rien d'"idées théoriques" (préparer la privatisation de l'école, faire des économies).

Foys

Matricule_63 a dit :

@Foys Cf mon commentaire précédent, j'aimerais qu'on m'explique en quoi "plus d'autonomie" est une bonne chose.

Ainsi les gens pourront échapper à la mauvaise qualité qu'on leur impose.

nicolas.patrois

Je n’y crois pas une seconde vu comme on n’arrive pas à recruter.
Par ailleurs, les protals sont déjà surchargés de taf et prendre la responsabilité du recrutement, non merci.

JLT

Foys a dit :

Ainsi les gens pourront échapper à la mauvaise qualité qu'on leur impose.

Plus d'autonomie ne signifie pas que les établissements auront le droit de ne pas suivre le programme. Si le menu est mauvais, changer la déco ne permettra pas au client d'être satisfait de son repas.

biely

Fin de partie a dit :

Ce projet de loi comme déjà mentionné par d'autres a pour but réel de faire des économies, de faire un pas de plus vers la privatisation de l'enseignement national.

Je suis assez d'accord sauf qu'il y a une étape intermédiaire avant la privatisation: la contractualisation massive. Une fois que les contractuels seront largement majoritaires ce sera plus facile de faire cette dernière étape...

Vassillia

Petite information sur l’expérimentation prévue : la proposition de loi prévoit que les établissements volontaires ayant accepté la contractualisation ne peuvent excéder 10% des établissements ni 20% des élèves dans une même région académique.
Cela ne contredit en rien la justesse ou non de vos prévisions ultérieures mais c'est pour que l'on sache de quoi on parle.

Dom

Des expérimentations…
J'essaye et si ça marche, on peut étendre. 

Je choisis les élèves, ha… imaginons que « ça marche » (ça veut dire quoi d’ailleurs… ?). 

C’est bon : on peut étendre. 

Sauf que dans ce cas précis, étendre, c’est juste impossible… sauf si l’on croit que tous les élèves peuvent être « choisis ».

Fin de partie

@Vassillia : Bien évidemment que la privatisation de l'enseignement ne sera pas instantanée et se fera par des petits paliers qui seront pensés pour invisibiliser le projet.

En ce moment le gouvernement expérimente le travail forcé dans quelques départements pour certains publics.

Comme ce sont des publics dont tout le monde se fiche le gouvernement n'a pas de problème à dévoiler son calendrier. En 2027 au plus tard ce sera étendu à toute la France. Il y a sûrement un calendrier prévisionnel pour l'enseignement mais il n'est pas publié.

Il s'étale sûrement sur au moins une décennie. Si la contestation qui agite la France du fait d'une certaine loi retombe, je suis sûr que tous les calendriers prévisionnels pour ce type de mesures à venir seront revus à des temps plus courts et, en particulier, cela concernera la mesure consistant à en finir avec un enseignement public.

Vassillia

La privatisation totale de l'éducation nationale me paraît improbable pour les arguments évoqués par Dom mais je peux me tromper. Je te serais reconnaissante Fin de Partie de te concentrer sur le sujet qui est déjà bien assez polémique sans parler d'autres mesures gouvernementales sans rapport direct avec l'enseignement.

Guego

Foys a dit :

Ainsi les gens pourront échapper à la mauvaise qualité qu'on leur impose.

En Suède, il y a eu l'autonomie des établissements, y compris en ce qui concerne le programme. Ça a été une course à la démagogie, parce que l'élève moyen, il préfère aller dans le lycée où il y a des cours de jeux vidéos plutôt que dans le lycée où il faut travailler dur... La concurrence, ça peut aussi tirer vers le bas.

Dom

« le gouvernement expérimente le travail forcé »
Voilà un hors-sujet si ce n’est davantage…

gai requin

Il faut supprimer le bac et laisser la charge du recrutement au supérieur via des examens locaux aux programmes nationaux bien définis et gratuits pour les boursiers.
Cela remettrait profs et élèves du secondaire au travail.
En maths, on peut penser à deux niveaux dont un pour les filières incluant des sciences formelles.

Fin de partie

gai requin a dit :

Il faut supprimer le bac et laisser la charge du recrutement au supérieur via des examens locaux aux programmes nationaux bien définis et gratuits pour les boursiers.

Les promoteurs immobiliers s'en frottent déjà les mains. Ce que tu dis consiste à recruter moins d'étudiants, donc moins de profs. S'il y a moins d'étudiants, un campus universitaire par exemple, aura besoin de moins d'espace donc l'Etat pourra revendre une partie des terrains occupés actuellement par ces établissements d'enseignement. Cela ne fera que continuer une tendance actuelle qui vise à revendre des bâtiments appartenant à l'Etat.

Fin de partie

@Guego: Le jeu vidéo peut être un débouché professionnel comme joueur. C'est tout de même plus glamour de parcourir le monde en allant dans des compétitions de jeux vidéos, de tennis, d'échec , de poker, que d'être habillé comme un croque-mort pour conduire des gens dans une voiture qui ressemble un peu à un corbillard.  (combien de gosses rêvent d'être footballeur professionnel?).

C'est sûr qu'il y  a peu de gens que cela concerne au final.

Positif

C'est n'importe quoi cette discussion sur l'uniforme magique de Sailor Moon qui résout tous les problèmes . C’est un signe d’appartenance, ça permet peut être d’instaurer un climat plus propice à l’étude mais ce n’est certainement pas cela qui permet d’avoir une bonne instruction. Évidemment, dans la droite française, on n’est jamais en manque d’idées à la con et l’uniforme revient souvent, présenté comme la solution magique aux communistes qui gangrènent l’EN. Alors que non, l’instruction publique sans communistes serait merveilleuse même si les élèves venaient habillés comme des cromagnons ou en loques.

gerard0

Positif,
c'est quoi un "communiste" ? Tu en parles tout le temps, mais comme le mot a généralement un sens qui ne correspond pas à ce que tu expliques, il faut que tu nous dises de quoi tu parles. Ensuite, on traduira, puisque tu tiens à utiliser ce mot.

gai requin

@Fin de partie : Pourquoi recruterait-on moins d'étudiants ?

Fin de partie

@gai requin. Tu crois qu'il y a des universités qui vont recruter avec le slogan : ne vous cassez pas la tête à passer les examens des concurrents, nous on recrute tout le monde ?

Actuellement parcoursup laisse sur le carreau des milliers d'étudiants chaque année* me semble-t-il ce qui profite à des établissements d'enseignement privés très probablement**. Ce que tu préconises ne va faire qu'amplifier cette tendance.

*. Ces étudiants ne trouvent aucune place dans un établissement d'enseignement public.
**. À certains moments de l'année on voit beaucoup de publicités dans le métro parisien pour de tels établissements.

PS.
@Dom. Un travail qui n'est pas choisi mais imposé est un travail forcé.

gai requin

Non, je propose de supprimer le bac qui contraint à rester à un niveau proche de l'analphabétisme et de mieux distribuer les étudiants qui rentrent dans le supérieur.

Dom

Je quitte la discussion. Les provocations sont laissées sans scrupule. 

Vassillia

Le nombre de places dans un établissement ne dépend pas de sa politique de recrutement. La proposition de gai requin impactant seulement la politique de recrutement, je ne vois pas bien non plus pourquoi cela diminuerait le nombre d'étudiants, cela peut par contre changer quels étudiants seront admis et quels étudiants ne seront pas admis.

Il me semblait t'avoir demandé de ne pas faire de hors sujet Fin de Partie et je ne vois pas bien en quoi la vente de bâtiment public ou le travail forcé ou le jeu vidéo comme perspective professionnelle ou la pub pour les établissements privés est lié avec cette proposition de loi. C'est assez ironique que certains tenants du "camp du bien" se montrent les plus irrespectueux au point de décourager ceux qui s’interrogeaient sur le contenu de cette proposition de loi.

Magnethorax avait peut-être raison, il vaut peut-être mieux fermer puisqu'aucune discussion saine n'est possible, je pense que la plupart des informations ont de toutes façon été données, on ne pourra pas évoquer la suite donnée à l'Assemblée Nationale mais tant pis.

zeitnot

gai requin a dit :

je propose de supprimer le bac 

Jean-Mich a déjà fait une grande partie du boulot. 

Fin de partie

@Gai requin: Tu bottes en touche concernant ce que je dis.

Instituer un ou des examens à l'entrée de l'enseignement supérieur aura pour conséquence d'en restreindre l'accès. Les effectifs vont chuter inévitablement dans les établissements d'enseignement public avec les conséquences évoquées : moins de profs, locaux devenus inutiles qui seront vendus comme cette antenne du CNRS à Meudon-Bellevue (92) vendue en ce moment  par l’État (je me rappelle avoir assisté il y a quelques années à une conférence sur l'histoire de cet endroit sur le site).

Ce qui ne serait que la continuité de parcoursup.

PS.
@Vassilia. Tu as le même biais que tous les gens qui décident de nos jours. Tu as une vision locale de la situation et pas une vision globale.

Toi tu te dis, très bien il y aura bien un établissement qui va rayonner et aspirer tous les "bons" étudiants et probablement cela ne fera pas varier beaucoup ses effectifs par rapport à aujourd'hui et tu ne regardes pas plus loin.

Admettons que ce phénomène se passe dans tous les établissements. Est-ce que tu crois qu'un étudiant qui habite à Lille va aller étudier à Marseille si c'est le seul endroit qui l'accepte comme étudiant ? Parce que bien évidemment rebattre les cartes de cette façon va accélérer les déséquilibres régionaux d'offres de formation.
(je ne crois pas une seconde que ce mode de recrutement ne va pas faire baisser le nombre de places disponibles dans les établissements d'enseignement public).

PS2.
Je trouve un peu ridicule de ne pas assumer, que oui, on veut qu'il y ait moins de gens dans l'enseignement supérieur (pour des raisons idéologiques, pour promouvoir un avantage concurrentiel accru à certaines classes un peu privilégiées mais qui sont talonnées par le déclassement, etc).

Voire dans les lycées d'enseignement secondaire.

PS3.
Une telle démarche vise à rendre plus rare une formation pour lui donner plus de valeur. C'est du moins l'idée qu'auront les gens qui se fatigueront à passer des examens pour entrer dans un établissement. Si tous les établissements maintiennent les mêmes effectifs où sera la rareté de la formation et son avantage concurrentiel sur le marché de l'emploi ?
Cette démarche est comparable à la démarche d'entreprises cotées en bourse qui rachètent leur actions pour en faire grimper la valeur (il y a moins d'actions au final).

Vassillia

J'ai bien lu ton message mais je me permets de ne pas te répondre car cette discussion n'apportera rien ni à toi ni à moi (ni vraisemblablement aux éventuels lecteurs). Je te souhaite une bonne journée.