Proposition de loi pour une école de la liberté, de l'égalité des chances et de la laïcité

Vassillia

Bonjour, hier a été voté au Sénat une proposition de loi https://www.senat.fr/petite-loi-ameli/2022-2023/501.html du sénateur Les Républicains Max Brisson, ancien inspecteur général de l'éducation nationale. Seul le port de l'uniforme qui était également proposé n'est pas passé.
Elle est actuellement renvoyée à la Commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée Nationale, à voir si ce sera voté ou non à terme car Pap Ndiaye n'y était pas toujours favorable.

En résumé :

1. Expérimentation pendant 5 ans pour une contractualisation entre l’autorité académique, la collectivité locale et des établissements volontaires en vue d’accroitre leurs autonomies (recrutement des élèves, affectation des personnels, allocation et utilisation des moyens budgétaires, organisation pédagogique et dispositifs d’accompagnement des élèves)
2. Autorité hiérarchique des directeurs d'établissement avec participation à l'évaluation sur les enseignants de leur école
3. Création des écoles supérieures du professorat des écoles sous la tutelle du ministère de l’éducation nationale
4. Création d'un service public du soutien scolaire organisé par l’éducation nationale avec des enseignants volontaires, des associations, ainsi que la réserve éducative nouvellement créée
5. Zone de revitalisation rurale bénéficiant des mêmes dispositifs que ceux situés au sein des réseaux d’éducation prioritaire avec la possibilité au conseil municipal de s'opposer à la fermeture d'une école pendant 3 ans
6. Interdiction des signes religieux ostensibles pour les accompagnants de sorties scolaires

Dans l'idée, je voulais juste partager l'information, je vous saurais gré de ne pas exagérer les polémiques qui vont inévitablement s'en suivre.

Jaymz

Les points 1 -2 -3 me semblent beurk, les points 4-5-6 me semblent très bien.

Sinon, je suis contre le port de l'uniforme.

Fin de partie

[*** Modéré, hors sujet. AD]

Dom

En effet, ça va peut-être dégénérer. 

J’ai une seule question : « établissement volontaire », a-t-on une définition de cela ?
J’entends par là qu’il faudrait que tous les acteurs soient volontaire sûr disons une « ligne ». Les mutations du coup, elles sont « à profil » ?

Soc

1: De quoi me faire changer de profession rapidement...
2: Juste un corollaire du 1, qui avait besoin d'être explicité pour pouvoir l'imposer plus facilement.
3: Pas compris.
4: Joli sur le papier, mais certainement encore une coquille vide sans financement.
5: C'est-à-dire ? Comme tous les dispositifs attirants qui ont été mis en place et retirés avant qu'ils ne soient efficaces parce que trop onéreux ?
6: Cela devrait aller de soi ! Ici aussi l'expliciter permet de l'imposer, mais au moins c'est pour la bonne cause.

Je n'ai pas bien saisi où cette loi est sensée aider à l'égalité des chances (4 j'imagine), mais je vois bien où elle va faire exactement le contraire (1 et 2).

Joaopa

Je suis pour $\{1,2,3,4,5,6\}\setminus\{3\}$.

Et je suis pour le port de l'uniforme. Je rappelle que dans certains territoires français le port de l'uniforme est obligatoire et comme d'habitude l'ami FPD est complètement à côté de la plaque, les uniformes sont conçus et crées en France.

Fin de partie

Après le passage à l'Assemblée nationale, revu à la mode "renaissance" il ne restera plus que le port de l'uniforme qui restera d'actualité (après avoir militarisé la police, ce sera au tour de l'école) parce que pour le reste ce n'est pas compatible avec une politique austéritaire pour rassurer les marchés.

kioups

Le 3, c'est le retour des ESPE ? Ou des écoles normales ? Ca n'a jamais disparu, non ?

zeitnot

Avant de proposer de nouvelles lois, je suis d'avis qu'on regarde d'abord ce qui existe et si c'est réellement bien appliqué. Je constate souvent qu'un certain nombre de carences ne provient pas d'un manque de lois, mais d'une non application de ce qui existe déjà.

Dom

Le « 3) » ça m’évoque un « IUFM » pour le premier degré mais en effet, ça existe déjà (aux dernières nouvelles…). 

JLapin

Vassillia a dit :

• Expérimentation pendant 5 ans pour une contractualisation entre l’autorité académique, la collectivité locale et des établissements volontaires en vue d’accroitre leurs autonomies (recrutement des élèves, affectation des personnels, allocation et utilisation des moyens budgétaires, organisation pédagogique et dispositifs d’accompagnement des élèves)

Actuellement, les rectorats et autres services administratifs sont une vaste blague, incapable de la souplesse et de l'agilité la plus élémentaire dans le traitement des dossiers, sclérosés, complètement dépassés au fur et à mesure des années, et de plus en plus tyranniques.

L'équivalent d'un prof qui demanderait à ses élèves d'écrire avec des moufles de la main gauche en fermant les deux yeux.

Comment un acteur interne de l'éducation nationale peut-il imaginer ce premier point (et les suivants) sans s'esclaffer ?

Vassillia

@Dom

Le projet de contrat et, le cas échéant, tout projet d'avenant, sont soumis à l'avis de l'équipe pédagogique de l'école ou du conseil pédagogique de l'établissement ainsi que des représentants de la communauté éducative
Le conseil d'administration de l'école dotée de la personnalité morale se prononce sur ce projet de contrat, ainsi que sur tout projet d'avenant, après présentation par le chef d'établissement

Puisque l'affectation des personnels, y compris des enseignants fait partie du contrat, j'imagine que le profil va entrer en compte d'une manière ou d'une autre (en respectant les critères légaux bien sûr). D'ailleurs il serait éventuellement possible de faire des contrats de mission

L'affectation d'un enseignant peut procéder d'un engagement réciproque conclu avec l'autorité de l'Etat responsable en matière d'éducation pour une durée déterminée, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat

Pour le 3, les écoles supérieures du professorat des écoles préparent les étudiants aux concours d’enseignants du premier degré et forment les enseignants stagiaires (et titulaires) du premier degré.
La préparation aux concours d’enseignants du second degré ainsi que leur formation continue restent inchangées au sein des INSPÉ

@Soc Je savais que cela ne te plairait pas, je n'ai pas grand chose pour te remonter le moral mais si ça peut aider

Le contrat fixe notamment des objectifs pluriannuels en matière de réussite et de mixités scolaires.
Si les objectifs ne sont pas atteints durant deux années consécutives, le recteur peut, après avoir recueilli l'avis de l'établissement et, le cas échéant, de la collectivité, résilier le contrat

Ah mais moi, je n'ai rien contre le fait que vous vous esclaffiez, comme je disais, j'informe d'une proposition de loi, je me garde bien de donner mon avis, je ne suis pas interne à l'éducation nationale.

Joaopa

>après avoir militarisé

Encoe un mensonge de FPD. La police ne fait pas partie de l'armée en France.

nicolas.patrois

Comme d’habitude, Joapa est agressif et prend les gens qui ne sont pas d’accord avec lui pour des abrutis.

Vassilia, le rectorat, de temps en temps, s’assoit sur la légalité et le fait savoir à la personne concernée. Elle peut toujours aller au tribunal administratif, ça lui fera perdre deux ans et des sous.

Joaopa

Encore un mensonge de Nocolas Patrois. Je ne prends personne pour un abruti.

Positif

Dans un certain sens $\{ 1, 2, 3 \}$ me semblent prometteur, pour aller vers une libéralisation, une autonomie des écoles et des départements, libérés des méchants communistes de ce maudit ministère. 

Fin de partie

@Joapa: Tu ,ne sais pas ce que signifie le verbe militariser?

Fin de partie

@Positif:  Tu devrais te sevrer d'une certaine chaîne d'information tu te mets à voir des communistes partout. Quand on entend les propos de Roussel on se demande si quand on parle de communistes on n'est pas en train de parler de licornes (l'animal mythologique pas les startups)

Dom

Bon, Fin de partie, le site que tu pointes est tellement moche que j’aurais fourni autre chose 🤣

Par contre on pourrait peut-être éviter que ça ne glisse vers des discussions anti-Police.   

Soc

Vassillia a dit :

Le projet de contrat et, le cas échéant, tout projet d'avenant, sont soumis à l'avis de l'équipe pédagogique de l'école ou du conseil pédagogique de l'établissement ainsi que des représentants de la communauté éducative. Le conseil d'administration de l'école dotée de la personnalité morale se prononce sur ce projet de contrat, ainsi que sur tout projet d'avenant, après présentation par le chef d'établissement.

Une fois que l'on donne au chef le pouvoir de choisir/virer son personnel, le conseil d'administration perd le peu de contre-pouvoir qu'il aurait pu avoir. C'est d'ailleurs très certainement un des effets voulus.

Fin de partie

@Dom: si on met des uniformes aux gosses l'étape suivante est d'en mettre aux profs.

On devra bientôt t'appeler lieutenant ou capitaine si cela trouve. Tous les matins à 8h tu salueras le drapeau.

(ils ont fait la même chose dans la police)

Dom

Pas compris. 

nicolas.patrois

Joaopa a dit :

Encore un mensonge de Nicolas Patrois. Je ne prends personne pour un abruti.

Pour des cons, ce qui n’est pas mieux.

Par ailleurs, je ne massacre pas le pseudonyme des gens.

Dom

Je ne comprends pas par contre pour quelles raisons les quolibets à mon égard seraient moins détestables. C’est un forum de maths mais ce n’est pas une raison pour s’essayer à la géométrie variable. 

Joaopa

>Par ailleurs, je ne massacre pas le pseudonyme des gens.

>>Comme d’habitude, Joapa

Sur la modification de
>Encore un mensonge de Nocolas Patrois. Je ne prends personne pour un abruti.

J'ai volontairement omis le <<ne>>. J'avais peur de la double négation

Vous confirmez qu'il faut bien mettre le <<ne>>?

Dom

Pour ma part, oui, il faut mettre un « ne » ici.  

Parfois je fais exprès de ne pas le mettre dans certaines phrases courantes (« j’peux pas ») du langage parlé. J’ai cru à cela, en lisant. 

Magnéthorax

On est sur un forum de maths et ce fil n'en parle pas du tout. Le sous-forum "Pédagogie, enseignement et orientation" ne doit-il pas se comprendre comme "Pédagogie, enseignement et orientation en lien avec les maths" ?

jean lismonde

Bonsoir

pour ma part je suis plutôt d'accord avec les 6 articles de la loi votée au Sénat
et même très favorable à l'article 1 d'expérimentation de la "contractualisation" des établissements

mais j'exprime une réserve sur l'article 3 qui concerne la Création des écoles supérieures du professorat des écoles
dans le passé on a eu droit à tellement de "structures" pour le recrutement et la formation des maîtres et maîtresses...
que je demande à voir...

Merci en tout cas à Vassilia de nous tenir au courant.

Cordialement

nicolas.patrois

Joaopa a dit :

>Par ailleurs, je ne massacre pas le pseudonyme des gens.

C’est ton nouveau pseudonyme après ton précédent bannissement ?

Plus sérieusement, si tu as un argument intéressant, poste-le, fais comme Fin de partie (qui, lui, avance des arguments) au lieu de t’en prendre aux gens. Tu n’es pas chez Hanouna, ici.

Vassillia

Je me suis posée la question @Magnéthorax mais je me suis dit que tous les enseignants de maths n'étaient peut-être pas au courant or il me semble que le sujet les intéresse en tant qu'enseigant. Si la modération juge que c'est inapproprié, qu'elle n'hésite pas à supprimer ce fil.

@nicolas.patrois Pardon mais Joaopa n'a insulté personne sur ce fil, il réfute des affirmations qui n'ont pas de preuves, très sèchement certes, mais si vous pouviez régler vos querelles en mp, ce serait appréciable. J'ai moi aussi "un historique" avec lui mais il faut faire la part des choses.

Fin de partie

@Dom: avant dans la police c'était inspecteur, commissaire. Maintenant c'est lieutenant, commandant.

Si on met des uniformes aux gosses la suite logique est d'en mettre aux profs pour aller un peu plus loin dans la militarisation de l'enseignement.

Et d'affubler les intervenants adultes en milieu scolaire de grade (au sens militaire): lieutenant, capitaine, commandant.

Foys

Fin de partie a dit :

Si on met des uniformes aux gosses la suite logique est d'en mettre aux profs pour aller un peu plus loin dans la militarisation de l'enseignement.

Ceci n'est pas une inférence logique. Les arguments de type "pente glissante" ne relèvent pas de la logique.

Dom

Je ne crois en rien à la militarisation au sens autoritaire dans l’École. Ça n’arrivera pas. L’uniforme, s’il était adopté, n’engendrerait en aucun cas cela. Ça empêcherait (et encore…) les casquettes et autres trucs de ce genre. 

Mais j’ajoute « et encore » car il est justement impossible de faire appliquer un règlement donc j’imagine bien un dialogue du genre : 

- Robert, où est ton uniforme ?
- Ch’sais pas moi ! On dirait c’est ma faute. Tchiiiiip. 
- C’est inadmissible ! intolérable ! l’uniforme est obligatoire dans le règlement intérieur. Il est même indiqué « aucun élève n’a sa place dans l’établissement quand il n’est pas en uniforme [durant la période de la scolarité quotidienne] ». 

- Du coup j’fais quoi ?
- Allez, va en cours je vais te faire accompagner par un A.E.  

Voilà. L’uniforme est adopté. 

Remarque très accessoire : merci de ne pas m’habiller et me faire saluer un quelconque drapeau à l’avenir, je trouve que cela touche à mon intégrité même si je ne suis qu’un intervenant anonyme. Il ne s’agit pas d’un surcroît de susceptibilité mais j’ai trouvé que la vanne (j’ai bien compris que c’en était une, une bonne taquinerie potache, ça rappelle ce bon vieux temps de l’armée d’ailleurs) était du même ordre que « faut arrêter la boisson » ou « t’as un pet au casque ». Je ne trouve pas cela très digne. 

verdurin

Je crois que l'on ne peut plus réformer l'éducation nationale. Depuis 1966 il y a eu plus de 25 réformes, en gros une tous les deux trois ans.

C'est comme un morceau de fil de fer que l'on tord sans cesse, au bout d'un moment il ne se déforme plus, il casse.

Fin de partie

@Dom: Quand j'ai écrit "tu vas saluer bientôt le drapeau", je te considérais seulement comme un prof' obligé de se plier à un règlement pondu par d'autres dans l'hypothèse où ce que je décris se réalise. Je ne sous-entendais pas que tu ferais un truc pareil avec zèle et gourmandise. Je le précise.

PS:

C'est un autre intervenant du forum qui avait semblé bien accueillir un encadrement militaire dans les écoles.

(des tentatives réelles ont déjà été tentées me semble-t-il)

Dom

Et bien tu t’es trompé. 

Fin de l’histoire !

Fin de partie

@Dom: je me demande si tu m'as bien lu ou si c'est moi qui ne comprends pas le sens de ton dernier message.

Magnéthorax

@Vassillia : il y beaucoup de sujets qui peuvent intéresser des profs de maths. Cela ne veut pas dire qu'ils ont tous leur place sur un forum de maths.

nicolas.patrois

Vassillia a dit :

Pardon mais Joaopa n'a insulté personne sur ce fil, il réfute des affirmations qui n'ont pas de preuves, très sèchement certes, mais si vous pouviez régler vos querelles en mp, ce serait appréciable.

Il n’a rien réfuté du tout, il a juste montré son mépris.

Dom

Nicolas, le mépris est partagé dans ces derniers échanges mais tu sembles aveuglé. Au moins ne donne pas de leçon…

Fin de partie

@Vassillia. La politique est un domaine où il y a peu de preuves.

Tu peux me prouver que les gosses vont mieux réussir à l'école si ce projet de loi est adopté ? En France, on a plus de zèle à empiler des lois que de mesurer l'effet des lois déjà votées.

NB.
Dès que des gens de droite approuvent un projet de loi pour l'école je ne peux m'empêcher de penser (à tort ?) que cela risque d'être un pas de plus vers le démantèlement de l'école publique.

en vue d’accroitre leurs autonomies (recrutement des élèves, affectation des personnels, allocation et utilisation des moyens budgétaires, organisation pédagogique et dispositifs d’accompagnement des élèves

C'est typiquement à quoi devrait ressembler l'école si elle était privatisée.

Rescassol

Bonjour,

> FdP: Tu peux me prouver ...........

Vassillia a pourtant écrit qu'elle apportait une information et qu'elle ne donnait pas son avis.

Cordialement,
Rescassol

Vassillia

Je ne peux pas te le prouver et pour tout te dire, j'ai un avis mitigé comme justement je n'en sais rien du tout. Mon but n'est pas de défendre ou de condamner cette proposition de loi mais d'en informer un public qui me semblait concerné par le sujet. C'est tout.

Héhéhé

Ce non-sujet de l'uniforme qui revient sans arrêt... Comment peut-on penser une seule seconde que ça résoudra le moindre des nombreux problèmes profonds que traverse l'école ?

Ca va résoudre le manque de moyens ? La crise de recrutement des profs ? Les conséquences néfastes de la réforme Blanquer ? La non-gestion des ressources humaines par l'EN ? Le fait que l'école n'est plus vue comme un facteur d'ascension sociale ? La surexposition aux écrans ? Le harcèlement ?

Rien de tout ça. C'est juste un chiffon rouge pour éviter de parler d'autres choses. Ca fait bander les réacs et ça fait des crises d'urticaire aux progressistes, c'est la diversion idéale.

Je suis même prêt à parier que ça ne changera même pas les problèmes de discipline au sein des classes.

Dom

Exactement Héhéhé.
J'ai d’ailleurs fourni un dialogue élève-Direction/CPE très crédible. Ce n’est même pas une caricature. 

zeitnot

- Robert, où est ton uniforme ?

...

J'adore

Matricule_63

D'accord avec @Héhéhé. Il y a plein de chose à régler avant de pouvoir débattre de l'uniforme, qui est d'ailleurs plus un choix culturel que vraiment éducatif.

Je suis même prêt à parier que ça ne changera même pas les problèmes de discipline au sein des classes
Pour avoir fait un lycée militaire, je confirme.

Le point 1 me fait très peur. On nous parle "d'autonomie des établissements" depuis des lustres, comme si les problèmes éducatifs venaient d'un manque de flexibilité... L'autonomie, ça marche quand il y a plein de décisions locales à prendre que le pouvoir central ne peut pas anticiper.
Mais l'école... L'éducation nationale, premier employeur du pays, des dizaines de milliards de budget, n'arrive pas à recruter. Qui est le mec défoncé qui pense sincèrement qu'un chef d'établissement isolé aura "en moyenne" une meilleur capacité de recrutement? Sérieusement? Sans parler que donner le pouvoir à un ex prof de français de recruter des profs de math, ça me dérange...C'est sûr que le niveau des profs va énormément monter si on supprime les concours.

Le niveau des élèves est de plus en plus catastrophique. Mais bien sûr, la solution miracle, c'est de permettre à l'établissement de mettre en place des dispositifs pédagogiques. Il y en a sérieusement qui croient ça? Et si vraiment un tel dispositif existe... il devrait être national. Au nom de quoi la situation des élèves serait tellement spécifique qu'il faille une organisation éducative par établissement?

Surtout qu'on parle de gérer le budget... On parie combien que les établissements "volontaires" auront des gros budgets, budgets qui disparaitrons une fois le dispositif généralisé ? (auquel cas on aura montré que c'est un problème de moyens, pas d'organisations...)

Pour gérer un budget, encore faut-il en avoir un, et vu comme les dotations d'établissements fondent, il faut arrêter de se faire berner par le miroir aux alouettes : cette n-ième réforme n'a absolument pas pour but le bien des élèves, uniquement de faire des économies et de préparer la privation de l'éducation.

Fin de partie

Héhéhé a dit :

Ce non-sujet de l'uniforme qui revient sans arrêt... Comment peut-on penser une seule seconde que ça résoudra le moindre des nombreux problèmes profonds que traverse l'école ?

Uniforme, discipline militaire. Dans l'esprit d'un certain nombre de gens la militarisation de l'école (et de la société toute entière) serait la solution à tous nos problèmes sociétaux et politiques. Pour eux, le problème est qu'on demande trop leur avis aux gens tandis que si on ne leur demandait pas il n'y aurait plus de problèmes n'est-ce pas, ils obéissent à l'autorité et puis c'est tout. 

Dom

C’est encore ton idée fixe Fin de partie. Tu appliques ton théorème « uniforme => militaire » qui reste faux. 

Ça ne changera rien aux carences de l’École. Ou alors justement ça décrédibilisera encore plus l’autorité. On n’applique plus les lois ni les règlements aujourd’hui. Donc plus on en crée, plus on déroge et moins c’est crédible. Je préfère qu’on efface des obligations ou des interdictions qu’on n’arrive pas à faire respecter car je trouve cela contreproductif. Ou alors qu’on y mette de la volonté pour les appliquer mais tu sais très bien que ce dernier point n’existe plus. 

Fin de partie

@Dom: Tu crois qu'aujourd'hui le référentiel du mot uniforme dans la tête de la plupart des gens ce sont des gosses tous habillés avec des blouses moches?

Dom

Non. Aujourd’hui je pense que « uniforme à l’école » fait référence à un maillot sportif, mélange savant « YMCA/2023 ». Je sais d’avance que si ça devait être adopté, on commencerait à demander aux élèves quel logo, quelles couleurs, quels motifs, etc. ils préfèreraient. 

On aurait « un grand moment démocratique » et l’affaire serait bouclée après leur avoir demandé de rédiger « une Charte ». Ce serait déjà rendre ridicule le truc avant de l’inaugurer. Puis les profs de ECJS auraient pour charge de vendre cette « citoyenneté », rien que ça.  

Je pense vraiment que tu es terrorisé pour rien et que de toute manière nous discutons dans le vide.