Reportages sur Louis Le Grand et Henri IV

gimax

Le lycée LLG n'est pas un établissement "public"

Si. LLG est bien établissement public, qui par dérogation a pu pratiquer une sélection qui n'est pas de mise dans les établissements public. Mais c'est bel et bien un établissement public.

Par ailleurs, bien que la discussion ait porté à nouveau sur les humiliations (sujet sur lequel je rejoins totalement JLT sur tout ce qu'il a dit), je reviens quant à moi sur ces points là :

@Mathurin : Gimax, la question est est-ce que les doctorants français sont l'équivalent des PHD étrangers ?

En maths, je ne vois aucune différence : de ce que j'ai pu en voir d'amis étrangers qui sont venus faire des postdocs en France ou d'amis français qui ont fait leur thèse à l'étranger, il n'y a vraiment pas de différence avec une thèse en France (les pays concernés sont : Canada, Allemagne, USA, Suisse). En Allemagne, on m'a souvent dit qu'avec mon doctorat (d'une université française) je trouverais des "très bons jobs" (sic) sans aucun problème.

@Mathurin Je décris une différence, penser qu'on peut la résoudre simplement, en considérant que les ingénieurs ne sont que des techniciens supérieurs comme aux USA, me parait erroné.

Je n'ai jamais dit ça ! J'ai juste pointé du doigt qu'à l'étranger le doctorat est très valorisé, y compris le doctorat obtenu en France...

Il y a quand même une mentalité très française à ne jurer que par les concours. Je me rappelle quand j'étais en dernière année de thèse, en poste d'ATER, quelques semaines après avoir soutenu ma thèse, je me suis trouvé à un mariage à rencontrer des gens avec les traditionnelles questions "et toi tu fais quoi dans la vie ?" J'ai dit que je venais de soutenir ma thèse et que j'avais un post d'enseignant-chercheur temporaire à la fac. Question suivante "et après, tu feras quoi ?" La thèse ayant été très laborieuse, je n'envisageais plus de poursuivre dans la recherche. J'ai dit que j'allais utiliser mon agreg pour prendre un poste d'enseignant dans le secondaire. Et là, les réactions m'ont énormément surpris "t'as l'agreg ? Waouh, t'es super fort alors !". Tous étaient vraiment très impressionnés par mon statut d'agrégé alors que celui de docteur les laissait de marbre. J'étais vraiment interloqué, car pour moi la difficulté d'obtenir le doctorat était sans commune mesure avec celle d'avoir l'agreg. Pour l'agreg, j'ai préparé le concours avec beaucoup de sérieux et de travail, mais sans difficultés. La thèse en revanche a été très difficile et j'ai plusieurs fois failli abandonner...

gimax

👍👍👍 pour le message de Vassilia de 11h11, je souscris totalement ! https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2419747/#Comment_2419747

<digression> Je m'aperçois seulement là que sur ce nouveau forum, je ne sais pas mettre en lien seulement un message et non une page de discussion comme dans l'ancienne mouture du forum avant la migration. Est-ce toujours possible ? Si oui, comment fait-on ? </digression>

lourrran

 les adultes sont soit les parents, soit la communauté éducative (dire, c'est la société est aussi un peu trop simple). 
Woowww !
Quelle dichotomie totalement ridicule !
Alors si tu m'obliges à choisir entre ces 2 groupes, je te propose de tirer à pile ou face, et de me donner le résultat qui ressort.

Jaymz

Ah, je n'avais pas anticipé cette pirouette ! 

Je m'explique : c'est bien toi qui affirme que le harcèlement est imputable à l'inaction d'adultes (Si des enfants sont humiliés quotidiennement dans les collèges (par d'autres enfants), c'est que des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait), si cela est vrai alors les adultes responsables sont soit les parents, soit la communauté éducative (puisqu'on parle du harcèlement scolaire). Je n'ai pas dit que je souscrivais à cela. Tu inverses les rôles et cette dichotomie ridicule est donc de ton fait sauf si tu me démontres le contraire.

En fait, j'ai mon avis sur la question (et je t'assure qu'il est tout sauf dichotomique) et je pourrai te le donner mais j'aimerais vraiment connaitre le tien.
Manifestement, il est difficile pour toi de t'expliquer.  Je l'espère au prochain post...

JLT

digression : le lien suivant pointe vers la page 3 de cette discussion.

https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/2333839/reportages-sur-louis-le-grand-et-henri-iv/p3

Positif

Si. LLG est bien établissement public, qui par dérogation a pu pratiquer une sélection qui n'est pas de mise dans les établissements public. Mais c'est bel et bien un établissement public.

Donc LLG est un établissement "public" sur le papier mais dans la pratique il applique des méthodes de sélection, d'évaluation, a une administration totalement opaque. Mais comme sur le papier c'est "public" ça va ? Non, LLG est un établissement privé car il mappe les critères des établissements privés hors - contrat.

kioups

Il mappe des critères d'établissement privés (hors ou sous contrat) ou publics.

lourrran

Quand il y a un accident de la route, il arrive (souvent) que les torts sont partagés. Quand il y a une bagarre, il arrive souvent que c'est parce que les 2 participants ont tous les 2 fait preuve d'une certaine bêtise. Il y rarement un intervenant qui est 100% coupable, et l'autre 100% innocent.
Dans la société, il y a le corps éducatif, les parents, mais aussi les politiques, les intellectuels ... Vouloir désigner un coupable, qui serait soit le corps éducatif, soit les parents, c'est tellement ridicule que ça ne m'était même pas venu à l'esprit. Comme quoi, le dialogue fait entrevoir des trucs qu'on n'imaginait même pas.

Jaymz

Je ne cherche pas à désigner un coupable, je réagis à tes propos sur le harcèlement. Ne pars donc pas sur les accidents ou d'autres généralités, restons sur le harcèlement.
 
Donc, maintenant, avec ta dernière réponse, tu dis Quand il y a une bagarre, il arrive souvent que c'est parce que les 2 participants ont tous les 2 fait preuve d'une certaine bêtise. Ok, c'est souvent vrai, mais tu parlais (et donc je t'interrogeais sur) harcèlement, pas de bagarres, si tu confonds les deux, c'est certain que ton message n'est pas clair. 

Ensuite, tu dis : Dans la société, il y a le corps éducatif, les parents, mais aussi les politiques, les intellectuels ... Vouloir désigner un coupable, qui serait soit le corps éducatif, soit les parents, c'est tellement ridicule que ça ne m'était même pas venu à l'esprit.

Ben c'est toi qui dit que des adultes sont responsables, je te remets ta phrase qui, tu l'auras compris, me pose question : Si des enfants sont humiliés quotidiennement dans les collèges (par d'autres enfants), c'est que des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait. Donc finalement, tu affirmes bien que ce que tu as dit est ridicule ? Tu peux le concéder et on passera à autre chose sans problème. 

lourrran

Je vais  suivre le conseil de Vassilia, c'est le mieux.

Jaymz

J'espérais que tu dises simplement :  ok, j'ai dit un truc qui n'allait pas, point. On aurait pu passer à autre chose et même discuter sur d'autres sujets.
En te mettant face à tes contradictions, tu aurais pu alors t'en sortir avec les honneurs, malheureusement, tu persistes dans ton enfermement et tu signes ton étroitesse.

(La maïeutique ne fonctionne que si tout le monde y met du sien). 

Foys

Ce sont les règles de recrutement des élèves et les programmes qui sont imposés aux établissements scolaires français autres que Louis-Le-Grand qui sont scandaleux. Comme en France il y a un fétichisme des mots (on agit comme si ceux-ci induisaient une réalité essentielle profonde qui était immédiatement transmise à l'objet désigné), il suffit qu'il soit appelé public pour qu'on l'assimile aux autres lycées et voie ces différences comme des détails tels la couleur des murs.

Il y a une blague qui dit (s'agissant de LLG) "c'est  là où les gens mettent leurs enfants pour faire semblant de les mettre dans le public".

Allez, je concède qu'il n'y a pas de frais de scolarité là-bas.

gimax

digression suite : merci JLT, mais en fait ça, j'avais déjà vu. Ce que je cherche c'est s'il est possible d'avoir un lien pour un message particulier comme dans l'ancienne version du forum, et pas sur une discussion ou une page de discussion.

@Positif. Mais comme sur le papier c'est "public" ça va ?

Je ne sais pas ce qui est censé "aller" ou ne pas "aller". J'énonçais quelque-chose de factuel et dénué de jugement de valeur : LLG est bel et bien un établissement public. Qu'il bénéficie de dérogations pour pouvoir sélectionner comme il le fait n'en fait pas un lycée privé pour autant. Que son fonctionnement soit discutable, c'est un autre sujet, mais ça ne change rien au fait qu'il soit public.

Soc

Pour être un peu dans le factuel, sur Paris le système AFFELNET permet aux élèves du public de choisir parmi 5 lycées publics, en précisant un ordre de préférence. Ces Lycées publics sont donc mis en concurrence plutôt que chaque élève atterrisse dans le seul lycée public que lui affectait la carte scolaire.

Le privilège de LLG est de pouvoir sélectionner des élèves hors secteur (c'est un 6ème lycée disponible pour tout le monde). C'est donc bien un privilège, mais pas un fonctionnement de principe différent du reste.

Evidemment qu'il y a de le reproduction sociale à LLG, mais encore une fois croire que c'est ce système qui génère cette reproduction sociale c'est une vision pour le moins étrange. Si vous tenez à un cheval de bataille, attaquez-vous plutôt au système d'héritage...

JLT

Tu obtiens le lien vers le message en cliquant sur l'heure.

gimax

Super, merci JLT !

Wàng

Matricule_63 a dit :

@Foys J'imagine que c'est "ENS kebab" qui cibleraient les élèves typés arabe. (ciblerait, car il me semble que c'est l'interprétation de @jaymiz )
Maintenant, sans contexte, oui ça peut être de la plaisanterie innocente. Faire un parallèle entre un fait insignifiant comme celui-là et les atrocités du siècle dernier, je trouve toujours cela indécent.

Ce n'était pas du tout le cas. Dans l'internat il y avait des tas de marocains, un noir et un métis, tout le monde utilisait les mêmes blagues potaches et codes de langage.

Je n'avais même pas percuté qu'il pût y avoir une interprétation raciste

Fin de partie

lourrran a dit :

Au collège, il y a des gamins qui sont humiliés/harcelés tous les jours. Et à 12 ou 13 ans, ils sont sans défense.
Et nous, comme on aime critiquer ce qui fonctionne correctement plutôt que parler des vrais sujets importants, on parle de jeunes de 18 ans, qui ont choisi de monter sur un ring pour aller au combat (la prépa, c'est un choix), et qui subissent des brimades quasiment insignifiantes.

En fait, tu parles surtout de toi et de ta conception d'une forme d'éducation j'en ai l'impression. Ce qu'on lit en creux me semble-t-il: Il faut apprendre à être une brute : on se fait malmener par une institution pour qu'au fond de notre tête on se dise aujourd'hui je me fais malmener demain je prendrai ma revanche en malmenant les autres et que c'est normal d'être malmené, humilié, si on est un vrai mec on le supporte sans se plaindre.

Je ne vois pas en quoi apprendre des mathématiques, de la physique etc a quelque chose de comparable à monter sur un ring.

Si on aime la bagarre, les empoignades viriles il vaut mieux viser à exceller dans un sport de combat. plutôt que de se farcir la tête de mathématiques etc. Bon je pourrais ajouter une autre orientation professionnelle, très décriée en ce moment, mais on va m'accuser de troller.

XAX ne sait pas ce que le mot diplomatie signifie mais cela ne veut pas dire que tout ce qu'il écrit dans ce fil n'a pas d'intérêt de mon point de vue.

lourrran

@FdP, tu as dû voir que je ne souhaitais pas répondre aux derniers délires de Jaymz, et bien évidemment, je ne répondrai pas aux tiens non plus. Si je veux dialoguer avec une machine dépourvue d'intelligence, je peux m'adresser à Chatgpt. 

Fin de partie

@Lourrran: Ou tu peux parler tout seul.

Sato

Wàng n'a pas comparé les élèves à des chimpanzés, il a simplement dit que des chimpanzés pourraient être reçus au DNB. Ce qu'il a écrit est parfaitement convenable dans un contexte de libre expression sur un ton léger.
On est dans un procès d'intention caricatural. Si je vais dans un restaurant fort mauvais et que je dis que les plats proposés c'est de la nourriture pour les cochons, ça ne veut pas dire pour autant que j'insulte les clients passés et futurs en les traitant de cochons.
Et puis c'est méprisant pour les chimpanzés.

Vassillia

Alors ce que dit Wàng est factuellement faux car un chimpanzé ne pouvant même pas remplir l'en-tête avec son nom, il ne pourra pas être reçu. En revanche, la nourriture de n'importe quel restaurant (même gastronomique) peut sans doute être ingérée par des cochons.
Dans un contexte de libre expression, j'ai également le droit de dire que je ne souhaite pas que des individus capables de tenir de tels propos soient placés devant des élèves, en tout cas, pas avant une sérieuse remise en question. Je n'ai jamais demandé d'interdire ses propos.

Fin de partie

J'aimerais bien voir Wàng faire cours à des chimpanzés.

Jaymz

...aux derniers délires de Jaymz.

Petit rappel de ce que sont mes délires pour Lourrran.

1.Tu affirmes que des adultes sont les véritables responsables du harcèlement au collège (l'enfant est innocenté et des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait)
2. Je te demande de préciser à quels adultes tu penses.
3. Tu esquives.
4. Je te redemande de préciser à quels adultes tu penses.
5. Nouvelle esquive.
6. Je te redemande encore de préciser à quels adultes tu penses.
7. Tu finis par dire que c'est une dichotomie ridicule (sic) de désigner comme adultes responsables soit les parents soit la communauté éducative. Première tentative de détournement.
8. Je te renvoie au fait que c'est toi qui a désigné les adultes comme responsables (point 1), pas moi. Détournement déjoué.
9. Tu finis par dire que ça ne t'était même pas venu à l'esprit de désigner un coupable. Deuxième tentative de détournement.
10. Je te renvoie donc au ridicule de ton raisonnement confrontant ton affirmation du point 1 à celle du point 9. Détournement déjoué. Aporie révélée.
11. Tu esquives en parlant de Vassilia.
12. Je te laisse une porte ouverte pour sortir avec les honneurs malgré tout.
13. Silence radio.
14. FdP te "relance" sur ce qu'il estime être un de tes trait de caractère.
15. Tu dis que je délire et insulte au passage FdP.

Heureusement que j'avais du temps pour te répondre.
Heureusement que je ne me laisse pas aller à tes jugements hâtifs et tes affirmations péremptoires, sinon, il y aurait beaucoup à dire.

Je te souhaite une bonne après-midi.
.

Positif

Allez, je concède qu'il n'y a pas de frais de scolarité là-bas [au lycée LLG].

Effectivement, c'est d'ailleurs la seule chose que retiennent les sangsues du régime pour défendre leur caste. Pourtant Oxford est une université qui fait payer ses cours, et elle est publique. Mais on nous dira que c'est pas publique parce que "gna gna l'égalité des chances les pauvres" mais il y a très exactement zéro pauvre à LLG, avec des critères de sélection totalement opaques, une administration parallèle qui a des passe-droits gigantesques. En fait aucune école privée n’a ça en France, ce qui s’en rapproche c’est le privé religieux hors contrat. Mais ça c’est le mauvais privé, on “paye” même si les critères de sélection sont clairs, non le bon privé c’est celui où pour y entrer il faut seulement avoir un appart dans le 6è arrondissement, ça c’est le bon public (ou privé, on ne sait pas) car comme on ne paye pas de frais c’est l’égalité des chances.

 Je m’en moque totalement que “LLG soit sous statut de lycée public” car dans les faits il ne l’est pas.

JLT

Sato a dit :

Wàng n'a pas comparé les élèves à des chimpanzés, il a simplement dit que des chimpanzés pourraient être reçus au DNB. Ce qu'il a écrit est parfaitement convenable dans un contexte de libre expression sur un ton léger.

Les 22,5% d'élèves qui ont raté le Brevet 2022 apprécieront le compliment.

Vassillia

Je crois que c'est 12,5% mais je suis bien d'accord avec toi

Fin de partie

Wàng a dit :

Généralement c'était assez léger avec des plaisanteries sur l'école des "machines à coudre" ou "l'ENS kébab"

Par manque de détail sur le contexte je ne peux pas assurer que c'étaient des remarques racistes.
Cependant, pour moi j'y vois des références à la "communauté" asiatique et à la "communauté" maghrébine.
PS.
Il se peut aussi que "l'école des machines à coudre" soit  l'expression ordinaire de la misogynie.

Wàng

Sato a dit :

Wàng n'a pas comparé les élèves à des chimpanzés, il a simplement dit que des chimpanzés pourraient être reçus au DNB. Ce qu'il a écrit est parfaitement convenable dans un contexte de libre expression sur un ton léger.
On est dans un procès d'intention caricatural. Si je vais dans un restaurant fort mauvais et que je dis que les plats proposés c'est de la nourriture pour les cochons, ça ne veut pas dire pour autant que j'insulte les clients passés et futurs en les traitant de cochons.
Et puis c'est méprisant pour les chimpanzés.

Oui, désolé pour ceux que ça a choqué, mon propos était excessif, mais vous avez raison. 

Je pointais plus le niveau de l'exam sans penser particulièrement aux élèves. On peut rater un examen pour plein de raison autres que des raisons d'intelligence, pour la plupart je pense que les maths c'est hors de leur intérêt. De même que je pourrais bricoler, mais ça ne m'a jamais intéressé pour m'y investir de façon rentable.

Jaymz

Merci Wàng pour tes paroles, manifestement tu réagis sans orgueil malsain aux réactions à tes propos qui pouvaient effectivement choquer. 
@lourrran, es-tu parmi nous ? 

kioups

@Positif : il s'en passe de bonnes aussi dans le privé sous contrat...

Sato

Dans ce contexte, le mot individu aussi peut être pris pour une insulte. Le se remettre en question est un classique.
Sur ceux qui ont raté le brevet, pour une petite part cela est dû à un handicap (allophone, trouble cognitif ou autre), pour une autre petite part à la mauvaise ambiance dans les collèges, pour l'immense majorité, c'est parce qu'ils l'ont fait exprès.

Vassillia

Il peut peut-être être pris pour une insulte vu le ton de mon message mais le terme individu est neutre, le terme chimpanzé est en revanche une insulte lorsqu'il s'adresse à un individu.
Je ne comprends pas trop à quoi tu veux en venir Sato, je remercie Wàng qui a pris conscience du problème et pour moi, l'affaire est réglée.
Source de ton "pour l'immense majorité, c'est qu'ils l'ont fait exprès" ? Tu crois qu'ils ont répondu des choses fausses volontairement ? Je pense que son explication comme quoi, c'est hors de leur intérêt est plus crédible.

lourrran

@Jaymz
Je n'ai pas voulu te répondre, parce que je pense que tu es en surmenage, c'est la seule raison qui peut expliquer que tu comprennes tout à l'envers, et que tu renverses complètement tout ce que je raconte, je ne vois pas d'autre raison, sauf la mauvaise foi, mais je l'exclue à priori. Je voulais donc te laisser te reposer.
Dans les 2 cas, que tu sois de totale mauvaise foi, ou que tu sois fatiguée au point de ne rien comprendre, discuter avec toi n'apporte STRICTEMENT rien.
Repose-toi bien. Je saurai te recontacter si tu tiens des propos sensés un jour.

Jaymz

@lourrran
Maintenant le surmenage pour ne pas assumer...

Je n'ai pas été le seul à te dire que tu ne souhaitais pas répondre. Je te montre point par point ce qui ne va pas dans ta discussion mais tu n'en démords pas. C'est dommage. 

C'est pourquoi, dans un élan de "bonheur", j'ai remercié Wàng qui a pris conscience que ce qu'il avait dit pouvait choquer, pour moi, comme pour  Vassilia, l'affaire est close.

Je te rassure, je vais très bien et je suis assez grand pour savoir si je dois m'arrêter là ou pas.  Je t'en prie, expose moi à quel moment [je] comprends tout à l'envers, et que [je] renverse complètement tout ce que [tu] raconte(s).

lourrran

Tu pars du principe que je suis un abruti, et tu lis tout ce que j'écris dans cette optique.
Change de paradigme. Pars du principe que je ne suis pas un abruti, pars du principe que ce que j'écris est cohérent, et que j'assume encore aujourd'hui tout ce que j'écris, et relis la discussion avec cette idée là en tête : cherche la cohérence, au lieu de chercher les supposées incohérences.
Si avec cette méthode, tu ne vois toujours pas tous les trucs que tu as compris complètement à l'envers, je ne peux rien pour toi.

Et si tu écris un nouveau message, la seule chose qui peut m'intéresser, c'est que tu rectifies tes erreurs. En l'état, l'état des lieux que tu as fait ne résume absolument pas mes propos, mais une idée farfelue que tu t'es mise en tête. 

Fin de partie

Un vrai homme ne s'excuse jamais même quand il sait qu'il a tort. Je suis sûr que c'est le ba-ba de la formation de brutes celle qui vous fait apprendre les mathématiques comme on monte sur un ring (prends ça dans les dents Euler, et gare à tes ratiches Euclide).

Dom

« ils l’ont fait exprès » doit peut-être être reformulé en « ils n’ont rien fait [en terme d’actes scolaires] en faveur de leur réussite ».

Bon, ça se chamaille quand même (ouf, pour une fois je ne suis pas dedans). 

Soc

Je me demande bien à quand remonte la dernière fois, si elle existe, où fdp s'est excusé.

Sinon on ferme? dit-il après avoir remis une pièce dans la machine.

Fin de partie

@Soc: Tu veux me reprocher de suivre les pas de Lourrran ? Si je ne fais pas tout comme lui comment je vais devenir un winner?

lourrran

FdP,
Systématiquement, tu lis ce que disent tes contradicteurs. Par exemple , je dis le ciel est Bleu.
Puis tu déformes ce qu'ils disent , par exemple, ça devient : la voiture est verte.
Puis tu dis : non je je suis pas d'accord avec Lourrran, il raconte n'importe quoi, la voiture n'est pas verte.

Il se trouve que Jaymz fait maintenant comme toi.

Je ne discute pas avec des gens qui procèdent de la sorte.  Et je ne m'excuse pas non plus quand des gens procèdent de la sorte.

Jaymz

Mais @lourrran, tu me prêtes des intentions, des idées complètement à côté de ce que je ressens. Oui, j'ai dit qu'avec toi, il était impossible de discuter, au contraire d'autres intervenants avec qui je suis régulièrement en désaccord. Mais je ne lis pas tout ce que tu dis en pensant que tu es un abruti (ne serait-ce pas un effet miroir ?). Tes propos me font réagir, je décide donc de te demander de préciser et ensuite si "ça part en vrille", c'est que tu ne te remets pas en question. D'autres l'ont fait, pas toi. Je ne vais pas rentrer dans le débat sur FdP, c'est pas le sujet.

Si je relis tout ce que tu as écrit, en changeant de paradigme (imaginé par toi j'insiste) comme tu le dis, je n'arrive pas à comprendre ta logique entre

 Si des enfants sont humiliés quotidiennement dans les collèges (par d'autres enfants), c'est que des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait et 

Vouloir désigner un coupable, qui serait soit le corps éducatif, soit les parents, c'est tellement ridicule que ça ne m'était même pas venu à l'esprit.

Tu balances des phrases comme ça, sans t'expliquer, sans argumenter et quand quelqu'un (moi en l'occurrence) te dit (et je ne souhaite pas être ton Jiminy Cricket si tu vois la ref), attends, faut que t'expliques là, parce que c'est quand même pas rien, et bien, tu te réfugies vers de la mauvaise foi, le surmenage, que sais-je encore ?

Jaymz

Lourrran, Je tente une dernière chose.
Si à cette fameuse première phrase que tu dis et après que je t'ai interpellé dessus, tu avais simplement dit :
- OK, j'ai parlé un peu vite, voilà ce que je pense... 
Ou
- Oui, je pense que les adultes sont responsables, et ce sont.... car....et puis....

En lieu et place, tu me dis que je veux monter en épingle les choses, que je suis de mauvaise foi, etc...

Fin de partie

@Lourrran: J'appuie la demande de Jaymz:

Quand tu écris:

Oui, le harcèlement est un vrai sujet. Qui n'a pas fait le TAF ?  Je vais redire ce que je disais. Si des enfants sont humiliés quotidiennement dans les collèges (par d'autres enfants), c'est que des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait.

De quels adultes il est question? Parce que comme tu es un winner tu ne peux pas être en train de tenir des propos du café du commerce irréfléchis, n'est-ce pas

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STOP

Il y a les messages privés pour continuer votre incompréhension mutuelle.

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