Si on voulait valoriser le savoir, ce serait le doctorat qui devrait être mis plus en valeur. Les concours des écoles d'ingénieurs valorisent le fait d'avoir acquis en 2 ou 3 ans des réflexes sur des exercices standard et sur un programme assez restreint, par rapport au programme de l'agreg ou bien par rapport à la somme des connaissances que l'on a acquises à la fin d'une thèse.
Je pense plutôt que les gens assimilent les concours des écoles d'ingénieurs à une sorte de test de Q.I. qui mesurerait également certaines facultés d'apprentissage.
Ou sinon il faut arrêter de vouloir substituer à une échelle de jugement une autre échelle de jugement. Mais vu le nombre de sollicitations que l'on a d'attribuer des étoiles partout, je ne crois pas que ce soit la direction prise.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
Oui, JLT, même si je ne souscris pas à ta vision restreinte des écoles d'ingénieurs, comme l'X (où on apprend quand même quelques petites choses et où la formation reste pluridisciplinaire), le doctorat aurait pu être mis en avant.
Force est de constater que cela ne marche pas.
Probablement parce que le docteur est perçu comme quelqu'un "qui s’est fait plaisir de façon égoïste" sans objectif social. Il est lié aussi à l'image de l'université, qui reste, n'en déplaise à Xax, essentiellement corporatiste, sans ambition collective.
Il faut reconnaitre aussi que le MEN n'a rien fait pour valoriser le grade de docteur.
Je like le message de Soc (zut je me suis fait avoir par le système de jugement systématique )
Plus sérieusement, tout dépend des milieux que l'on fréquente et peut-être de l'age des personnes que l'on fréquente aussi. La plupart des connaissances que je me fais, hors cadre professionnel, ne me demande pas mon pedigree et je ne demande pas le leur non plus à part peut-être la profession.
On parle de nos loisirs, de nos projets, de nos métiers, de nos proches, de nos salaires éventuellement mais personne ne ressent le besoin d'évoquer son parcours scolaire, les seules fois où je suis amenée à évoquer le sujet, c'est quand leur gamin souhaite faire un métier similaire.
Honnêtement, quelqu'un qui se présente en tant que polytechnicien en dehors d'une phase de recrutement me semblerait en effet ridicule, non pas que je nie la difficulté pour y entrer, mais tout simplement car cela me semble exagérément m'as-tu-vu.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Oui l'X est une école assez sérieuse, cependant les gens (je parle de M. et Mme Toutlemonde) valorisent le fait d'y être entré, et ne s'intéressent pas à ce que le polytechnicien y a appris. Comme si aller en cours était une garantie qu'on maîtrise le contenu du cours. Et c'est pareil pour les autres écoles, il y a aussi des gens qui entrent à Ulm ou à Centrale et qui n'y apprennent pas grand-chose. Je connais même un ex-centralien qui s'est fait virer de son école.
Vassillia, bien sûr il ne s'agit pas de se mettre en avant.
Si les gens ne te demandent pas ta formation, c’est peut-être qu'ils l'imaginent à partir de ce que tu fais.
Vous raisonnez beaucoup en tant que professeurs monodisciplinaires. A aucun moment vous n'envisagez le rôle social, collectif, de l'individu. "Résoudre les problèmes des Hommes", voilà une noble tâche. Là où le docteur est perçu comme un "expert irresponsable".
Je crois que c'est essentiel dans l'image de l'ingénieur.
Tout le sens de la nuance de Lourrran : Mais sous prétexte de tel témoignage, on va dire : dans toutes les prépas de France, les profs humilient les élèves. Il n'y a qu'à voir la réaction de Jaymz. A quel moment ai-je dit que tous les élèves de prépa étaient humiliés ?
Ce qui me fait réagir c'est que Wang qualifie ces propos racistes et misogynes comme étant de "légères plaisanteries" et qu'umrk trouve qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Par dessus, tu dis Je ne dis pas que les phrases en question sont bien. Ouahou, elles sont choquantes oui !
Cela ne remet pas en cause le système de prépa (j'ai moi-même fait une prépa très humble), et j'ai une réelle admiration pour une personne ayant fait une ENS ou X mais si elle tient devant moi de tels propos, elle redescendra au niveau 0 de mon admiromètre !
Enfin, concernant le harcèlement dans nos établissement qui "sont biens plus graves" (et donc ce n'est pas important ces remarques racistes), tu dis Si des enfants sont humiliés quotidiennement dans les collèges (par d'autres enfants), c'est que des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait. Tu penses à quels adultes ? la communauté éducative ou les parents ?
Il est tout à fait normal d'être fier des résultats scolaires qu'on vient juste d'obtenir. Il serait bizarre de se vanter de sa note au Brevet obtenue 10-15 ans avant si on vient d'obtenir son doctorat. Et encore plus bizarre de se vanter d'avoir intégré l'X il y a 40 ans.
Non. Il faut un Qi de 55 pour avoir le brevet en 2023. Un chimpanzé peut le faire (je ne parle même pas des dernières IA)
Le Qi médian de quelqu'un qui intègre l'X reste encore au dessus de 135 je crois bien. Il y a beaucoup de docteurs qui ont été incapables d'intégrer l'X.
Tous ceux qui ont fait prépa et qui ont passé les concours connaissent leur vraie place (j'en fais partie).
JLT : "Si on voulait valoriser le savoir, ce serait le doctorat qui devrait être mis plus en valeur." c'est le cas en Allemagne où le titre est sur la carte d'identité. C'est très valorisé. Moi faire une thèse en France après l'école, ça m'a fait perdre des années d'ancienneté et je ne le mets même plus sur mon CV.
@Foys J'imagine que c'est "ENS kebab" qui cibleraient les élèves typés arabe. (ciblerait, car il me semble que c'est l'interprétation de @jaymiz ) Maintenant, sans contexte, oui ça peut être de la plaisanterie innocente. Faire un parallèle entre un fait insignifiant comme celui-là et les atrocités du siècle dernier, je trouve toujours cela indécent.
@Wàng Si tu veux mon avis, ta vraie place n'est certainement pas devant des élèves pour te permettre de les comparer à des chimpanzés. Qui a le plus gros QI ? Qui a la plus grosse b*** ? Sérieusement, on en est encore là en 2023.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Après sur les lycées en question, il faudrait les rebaptiser. Lycées Robespierre et Saint-Just, ça aurait de la gueule et je suis près à parier que les comportements des uns et des autres seraient différents.
+1 pour @Vassillia; quant à @Wàng merci de déverser ce genre de mépris ailleurs… il existe des élèves qui, certes, n'ont pas le brevet, mais ont des qualités ailleurs… notamment de l'humanité, ce dont tu sembles être dépourvu du haut de ton gros buis-QI.
Il y a aussi des Ulmiens qui ont été incapables de terminer leur thèse (je connais des exemples). Donc a fortiori des X j'imagine. La thèse et les concours sont deux épreuves différentes, c'est un peu comme si on comparait le 400m avec le marathon.
Je constate que vous ne répondez pas à la question que je soulève, la thèse c'est très bien mais cela ne répond pas à la question de la "résolution des problèmes". Un thésard cela reste, dans l'esprit des gens, un irresponsable, tant qu'il n'est pas ingénieur. Là est la question à traiter il me semble.
PS: Xax, Robespierre est un ancien élève de LLG, à l'époque où il s'appelait "collège de Clermont".
Je n'ai rien compris à ton objection. Tu parles de "résoudre les problèmes des hommes". En quoi le fait d'avoir réussi le concours de l'X rendrait-il plus apte à cette tâche qu'avoir soutenu une thèse (ou suivi une autre formation) ?
Mathurin un docteur strictement universitaire, ça reste seulement un concurrent pour des ressortissants d'école, c'est l'unique raison pour laquelle il n'y aura jamais de reconnaissance du titre et des compétences particulières en France.
Je ne comprends pas trop non plus ce que tu veux dire par un thésard est un irresponsable et un ingénieur résout les problèmes des hommes. On peut faire une thèse CIFRE dans le privé donc en lien avec un milieu socio-économique et je suis sûre qu'on peut trouver des polytechniciens qui n'ont pas vraiment œuvré pour le bien de l'humanité. Au niveau du grand public, je n'ai pas vraiment l'impression que l'un est préféré à l'autre, je dirais même probablement avantage au doctorat pour le nombre d'années d'étude qui impressionne toujours (à tort mais c'est une autre histoire). En revanche, dans le milieu des entreprises, à part l'enseignement et la recherche pure, je dirais avantage au polytechnicien considéré comme étant plus polyvalent (peut-être à tort aussi d'ailleurs).
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
@Matricule_63 , @Foys Oui, c'est bien ENS kebab et machine à coudre qui me fait réagir. Wang ne donne aucune explication ou aucun contexte sérieux sur ces " plaisanteries légères", ce qui est donc sujet à interprétation et donc potentiellement un terrain glissant. Il avait l'opportunité de corriger mon interprétation mais Wang ne l'a pas fait... Mais bon, il faut une certaine dose d'honnêteté intellectuelle et de recul vis-à-vis des stéréotypes pour reconnaître que ces paroles peuvent choquer.
@Mathurin : "Résoudre les problèmes des Hommes", voilà une noble tâche. Là où le docteur est perçu comme un "expert irresponsable". Je crois que c'est essentiel dans l'image de l'ingénieur.
Un thésard cela reste, dans l'esprit des gens, un irresponsable, tant qu'il n'est pas ingénieur.
Et là on retrouve justement une attitude très française. À l'étranger (par exemple, Allemagne, USA), le doctorat est très valorisé, on considère que quelqu'un qui a un doctorat est capable de s'attaquer à peu près à n'importe quoi (je grossis à peine le trait). Dans ces pays là, un docteur en maths pures bien bien abstraites trouvera sans difficulté du travail dans l'industrie, le commerce, la banque... En France, on pense que c'est effectivement un glandeur qui vit dans son monde. Les grandes écoles comme l'X s'en sont d'ailleurs bien rendu compte. À l'étranger, polytechnicien, ça ne parle à personne, tandis que PhD, ça parle à tout le monde. Fut un temps pas si lointain où seules les universités pouvaient délivrer le diplôme de doctorat. Mais comprenant qu'à l'étranger c'était ça qui était le plus valorisé, les grandes écoles ont réclamé le droit de pouvoir délivrer le doctorat aussi. Je n'ai pas tout suivi, mais il semble effectivement qu'à l'heure actuelle, ce sont plus généralement les écoles doctorales qui délivrent ce diplôme et que les grandes écoles ont pu ouvrir des écoles doctorales. Il y a une dizaine d'année, ce n'était pas le cas.
JLT, c'est le problème en effet. Un thésard sera perçu comme quelqu'un qui a une démarche purement égoïste, sans finalité collective. Un ingénieur, donc un X, est quelqu'un qui a le souci du bien public. C'est le cœur de la différence entre les deux formations (dans l'esprit des gens), accentuée par le caractère pluridisciplinaire de la formation d'ingénieur. Je parle de représentation, je sais bien bien que des docteurs sont capables de remplir des fonctions d'ingénieur.
Gimax, la question est est-ce que les doctorants français sont l'équivalent des PHD étrangers ? Je décris une différence, penser qu'on peut la résoudre simplement, en considérant que les ingénieurs ne sont que des techniciens supérieurs comme aux USA, me parait erroné.
En France nos ingénieurs obtiennent des prix Nobel.
Je ne sais pas ce que tu entends par "les gens" mais j'ai déjà entendu des gens (M. Toutlemonde) parler des polytechniciens comme des gens déconnectés de la réalité, dépourvus de sens pratique ou de qualités humaines. Certes leur opinion des Ulmiens (quand ils savent ce que c'est) n'est pas meilleure sur ce plan.
Le type dit ENS kebab, il aurait pu dire ENS Couscous, ou ENS Sushi, qui aurait été réellement critiquable, il n'a pas écrit ENS Couscous, ni ENS Sushi mais dans le doute, on va dire que c'est un propos raciste. Pour moi, le kebab, c'est le symbole du niveau 0 en terme de qualité de restauration (hygiène en particulier), surtout dans le quartier latin. Point final.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
J'entends ce que tu dis JLT, ce n'est pas mon expérience. Il faut distinguer le refus des "intellectuels" en général, du refus des "intellectuels sans sens pratique". Nous avons en fait la même ambition, faire en sorte que les gens reconnaissent le pouvoir de la raison.
Il n'a pas dit ENS McDo ou ENS baraque à frites non plus, ces expressions sont bien sujettes à interprétation et doivent donc être utilisées avec précaution. Qu'elles ne te choquent pas soit, admets simplement qu'elles peuvent choquer d'autres personnes. Tu ne m'as pas répondu sur ma question sur le harcèlement, un vrai sujet selon toi.
Ah d'accord, je comprends ce que tu veux dire mais monsieur tout le monde n'a pas la moindre idée de ce qu'on peut bien fabriquer à l'école polytechnique ou en thèse, c'est bien trop éloigné de ses problématiques donc il fera un refus des intellectuels en bloc ou pas de refus du tout. Si tu traines parmi les ingénieurs, tu verras éventuellement une défiance envers les intellectuels sans sens pratique qui ne servent à rien et qui sont dans leur bulle.
Si tu traines parmi les thésards de maths pures, tu verras éventuellement une défiance envers les intellectuels avec sens pratique qui se vendent au capital au détriment de la recherche du savoir.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Je ne nie pas que ce soit un fait, je dis que c'est une anomalie spécifique à la France
Je travaille à l'international...même à 50 ans+, ceux qui ont fait "Haward" (pour les Américains) ou ceux qui ont un doctorat (pour les Allemands), ou été champions de ceci ou cela il y a 30 ans pour les "mettre la Nationalité ici", en général je le sais assez vite sans avoir eu à le demander. Pas grande différence au final... Les normes sociales, les signaux "de réussite / intelligence" sont partout et souvent les signaux qui datent de 30 ans+ sont mis en avant assez rapidement et pas uniquement en France...
Les baraques à frites, dans le quartier latin, il n'y en a pas beaucoup. Les Mac-Do, on aime ou ou on n'aime pas, mais en terme d'hygiène, c'est du top niveau, ça n'a vraiment rien à voir avec les kebabs. Encore raté, essaye encore. Je redis : ces propos ne me choquent pas, mais rassure-toi, je comprends parfaitement que des personnes cherchent absolument une interprétation choquante à ces propos. Oui, le harcèlement est un vrai sujet. Qui n'a pas fait le TAF ? Je vais redire ce que je disais. Si des enfants sont humiliés quotidiennement dans les collèges (par d'autres enfants), c'est que des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@lourrran Je ne cherche pas à te piéger mais à te faire comprendre que c'est choquant. Je ne cherche pas non plus une interprétation choquante, ce n'est pas de la mauvaise foi, je suis sincèrement choqué par cette expression. Toi, ton référentiel pour dire que ce n'est pas choquant, c'est l'hygiène, tu admets à demi-mots que si il avait été dit couscous ou sushi, ç'aurait été plus contestable, mais un kebab est bien un plat venu de l'étranger (comme les sushis) et tout le monde ne va pas penser à l'hygiène si une telle expression est utilisée. C'est ton manque d'empathie ou je ne sais quoi qui te permet d'affirmer dire que ce n'est pas choquant pour toi mais encore une fois, tout le monde n'a pas le même ressenti ou référentiel (hygiène dans ce cas). Tous les élèves des ENS ne sont pas du quartier latin, je donnais l'exemple d'une baraque à frites (que j'adore) ou du Mcdo(que je n'aime pas) pour te montrer que justement, d'autres référentiels sont possibles : la malbouffe par exemple. Il est dommage que tu brandisses immédiatement la mauvaise foi ou la volonté de vouloir monter en épingle un sentiment sincère que je ressens et donc indiscutable. Enfin, pour le harcèlement, ok mais les adultes dont tu parles et qui n'ont pas fait ce qu'il fallait, tu penses aux profs, aux surveillants, à la direction, aux parents ?
Juste pour dire que je ne me souviens pas d'avoir entendu l'expression "ENS kebab" ni d'expressions racistes ou misogynes. Le contenu des blagues c'était juste "vous finirez à l'école machin" (sous-entendu une école de bas niveau, existante ou non) ou "à la fac". Ce qu'avec le recul je n'apprécie pas trop car c'est considérer les gens qui intègrent les petites écoles ou la fac pour des débiles ayant raté leur vie mais en aucun cas je n'ai le souvenir d'une quelconque mentalité raciste. Les prépas de LLG comportaient en général des étudiants étrangers, venant du Maghreb ou ailleurs, et qui étaient très bien intégrés.
Bon je plaide coupable puisque je suis un peu à l'origine de ce déballage de propos, que je pensais de nature à détendre l'atmosphère, mais qui finalement n'étaient pas destinés à être rapportés.
La caractéristique d'un prof de prépa c'est qu'il connait bien ses élèves (il passe tellement de temps avec eux ...), et se comporte souvent comme un coach. Je suis persuadé que s'il y avait des témoignages de sportifs de haut niveau sur leur coach on pourrait rapporter des propos du même tonneau.
Qui dit compétition de haut niveau dit exigences de haut niveau, et c'est la règle du jeu, quelque soit le domaine. On peut ne pas la supporter (dans ma Sup il y a eu plusieurs démissions, de gens qui n'étaient pas forcément parmi les plus mauvais).
L'humiliation c'est autre chose (p ex, (cas vécu), amener l'élève au tableau aux larmes ... Mais encore une fois (vu mon grand âge) , c'est le reflet d'une époque révolue, et personne ne la regrette (même s'il n'est pas interdit de l'évoquer).
Attention, je n'ai jamais prétendu que le racisme ou la misogynie était de rigueur à ULM ou dans une autre ENS, je dis que les personnes qui ont dit ça ont utilisé des propos choquants, représentatifs d'une certaine France de l'époque (et de maintenant) que l'on peut retrouver à tous les niveaux... malheureusement.
La compétition de haut niveau, je m'en suis occupé pendant plusieurs années avec les olympiades de math. Le coach est là pour enseigner et motiver (positivement) les élèves et les féliciter s'ils font de bonnes performances. Il ne leur dit pas de trucs du genre
* Un sous-ensemble E de la population est constitué de nuls qui ont raté leur vie
La compétition, quelle soit de haut ou de bas niveau, ne justifie en rien une humiliation. Le fait que dans le sport ou la musique ou autre (j'en reviens au film Whiplash pour ceux qui l'ont vu) il y ait des motivations malsaines ne les justifient en rien et ne pourront à long terme n'apporter que du négatif.
@Jaymz, Je parle du quartier latin, parce que, sauf erreur, on aurait entendu cette formule 'ENS kebab' venir d'un prof à LLG, dans les années 90. Et LLG est dans le quartier latin. Et dans ce quartier, dans les années 90, j'y trainais de temps en temps, les kebabs étaient très nombreux, et certains étaient franchement très douteux en matière d'hygiène.
Les adultes qui n'ont pas fait le boulot ? Désolé, certains connaissent toutes les solutions à tous les problèmes, mais pas moi. Je constate qu'il y a un problème, je ne connais pas les causes, ni les solutions. J'ai de vagues idées, mais beaucoup trop vagues. En matière de solution, une très vague idée : le port de l'uniforme. Peut-être que c'est un moyen de réduire ces problèmes.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Mais Lourrran, j'ai bien compris ce que tu me dis sur le quartier latin, mais c'est plutôt à ça qu'il serait intéressant que tu répondes : "Il est dommage que tu brandisses immédiatement la mauvaise foi ou la volonté de vouloir monter en épingle un sentiment sincère que je ressens et donc indiscutable".
Les adultes qui n'ont pas fait le boulot ? Désolé, certains connaissent toutes les solutions à tous les problèmes, mais pas moi. Là, tu parles des solutions mais quand tu dis Si des enfants sont humiliés quotidiennement dans les collèges (par d'autres enfants), c'est que des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait. Tu parles des causes (ou du traitement du problème) et notamment des adultes responsables du problème puisqu'ils n'ont pas fait ce qu'il fallait, d'où ma question simple que je te repose : à quels adultes penses tu ? Cela mérite une précision.
L'uniforme, sincèrement, a des avantages et des inconvénients. Mais il ne réduira pas le harcèlement je pense qui se cristallisera alors sur autre chose que la tenue.
Sur une question " les adultes dont tu parles et qui n'ont pas fait ce qu'il fallait, tu penses aux profs, aux surveillants, à la direction, aux parents ?" répondre en parlant "port de l'uniforme" est ce qu'on appelle "détournement d'attention". C'est à dire refus de répondre !
Je ne sais pas qui sont les coupables, mais dans le cadre de cette enquête, on avance. Les coupables, ce sont ceux qui disent : ta solution, elle n'est pas conforme à mes idées, elle vient d'un camp qui n'est pas le mien, donc cette solution est mauvaise et je la rejette, sans autre forme de procès.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@lourrran Ben si, tu as dit que des adultes étaient coupables de ne pas avoir fait ce qu'il fallait (avec comme conséquence des enfants harcelés) et là maintenant tu dis que tu ne sais pas qui sont les coupables. Ce n'est donc pas clair et j'ai l'impression que, comme le dit gerard0, tu ne veux pas répondre. Il faut assumer jusqu'au bout ce qui est dit ou alors dire simplement, comme umrk juste avant, ok je plaide coupable, je ne pensais pas patati patata...
Tu ne réponds pas non plus à l'autre chose qui m'a fait réagir en disant "Il est dommage que tu brandisses immédiatement la mauvaise foi ou la volonté de vouloir monter en épingle un sentiment sincère que je ressens et donc indiscutable". Peux tu m'éclairer là-dessus ?
En fait, je ne comprends pas ta dernière intervention, de quelle enquête parles-tu, c'est trop sibyllin pour moi.
Nouveau détournement d'attention, "les coupables". Mais au départ, il y avait une phrase précise, et sauf à penser que Lourrran ne la reconnaît plus comme sienne (alzheimer ?) et qu'il veut dire "je ne sais pas, moi non plus", on ne peut que penser qu'il expose des thèses dont il voudrait que ce soient d'autres qui les défendent. Ou alors, c'était une phrase toute faite, répétée comme un perroquet ou une bébête IA ?
À noter. Je ne me positionne pas dans un quelconque débat, je me contente d'analyser une rhétorique.
Il parle de l’enquête pour trouver les adultes qui n'ont pas fait ce qu'il fallait, c'est de la rhétorique pour dire que vos critiques sont non constructives et qu'il se pourrait bien que vous fassiez partie des responsables.
Mais bon, au lieu de chercher des coupables, essayons de comprendre l'évolution. Le harcèlement a vraisemblablement toujours existé mais avec le développement des nouvelles technologies et des réseaux sociaux, il dépasse le cadre scolaire et s'introduit y compris à des moments où les jeunes sont seuls face au cyberharcèlement. L'envie de domination et de prise de pouvoir ne date pas d'aujourd'hui. Pour lutter contre, il y a des programmes gouvernementaux https://www.education.gouv.fr/non-au-harcelement/phare-un-programme-de-lutte-contre-le-harcelement-l-ecole-323435. A part l'éducation, la prévention, la libération de la parole des victimes, je ne vois pas bien comment on pourrait limiter ce problème même si je rajouterais bien l'interdiction des téléphones portables au collège.
Ceci dit, on joue les parangons de vertus mais allons voir ce qui se passe dans le sous forum shtam où on se moque ouvertement de personnes ayant probablement des troubles psychiques sans tenir compte des conséquences éventuelles (et je ne me mets pas au dessus du lot, cela m'arrive sans doute aussi). Pourquoi ? Juste parce qu'ils ne répondent pas aux usages des mathématiques et qu'ils prétendent en faire quand même (comme quoi l'apparence ne fait pas tout). Dis nous lourrran, est-ce que certain de tes messages envers OShine (aussi énervant soit-il) ne peuvent-ils pas être considérés comme du harcèlement ? L’enquête avance comme tu dis si bien.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Pour (j'espère) clore le débat sur les kebabs, il est vrai qu'on parle beaucoup d'immigration et de racisme ces dernières années en France mais le contexte était différent vers 1990, les électeurs anti-immigration étaient deux fois moins nombreux qu'aujourd'hui. Si une personne tient régulièrement des propos racistes ou ambigus, on peut la soupçonner d'avoir des idées racistes. Mais en 1990, à part un leader d'un certain parti et certains de ses amis politiques, il n'y avait pas grand monde qui tenait de tels propos et en tout cas pas en prépa à LLG.
Par ailleurs, il était beaucoup plus courant de parler de "sandwichs grecs" que de "kebabs".
Je constate qu'il y a du harcèlement scolaire 'grave' en collège ou même en primaire. Largement plus grave que le harcèlement de taupins qu'on nous rebâche régulièrement. Est-on d'accord sur ce premier point ?
Je dis que les adultes (ou des adultes) ont mal anticipé, mal géré ce truc. Est-on d'accord sur ce 2ème point ?
Quels adultes ? je ne sais pas. Je pourrais dire 'la société' si vous préférez cette expression. Je dis que les coupables sont parmi les adultes (les adultes d'aujourd'hui ou les adultes d'hier), parce que j'innocente les enfants. Les enfants, dans mon modèle d'analyse, sont forcément innocents. Si un enfant se comporte comme un voyou, ou plutôt (la différence est importante) si une proportion importante d'enfants se comportent comme des voyous, c'est parce que des adultes n'ont pas fait le job. Est-on d'accord sur ce 3ème point ?
Et en particulier, il y a des gens qui disent : telle solution, je la rejette d'office parce que je sais d'avance qu'elle ne marchera pas. Oui, je considère que ces gens là font partie de la liste des coupables fautifs. Je vais reformuler cette dernière phrase, je vais parler de fautifs plutôt que de coupables. Le mot 'coupable' sous-entend plus ou moins une volonté de nuire, alors que le fautif n'a pas cette volonté délibérée de nuire. Est-on d'accord sur ce 4ème point si je parle de fautifs plutôt que de coupables ?
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Le harcèlement scolaire au collège, on en parle très régulièrement un peu partout, je ne vois pas pourquoi tu détournes l'attention dessus. Si un fait X est plus grave que Y, et si on parle régulièrement de X, je ne vois pas en quoi ça empêcherait de déplorer le fait Y. Si par exemple tuer est plus grave que voler, je ne vois pas en quoi cela implique qu'on ne peut pas parler des vols.
Le lycée LLG n'est pas un établissement "public" comme aime le rappeler les sangsues du régime mais bien un lycée privée avec des règles de sélection, des programmes et une administration totalement parallèle et discrétionnaire.
@lourrran Premier point : je ne hiérarchise pas le harcèlement mais quand tu dis "plus grave", veux tu dire plus nombreux ? Qui rebâche ça régulièrement ?
2eme point : Des adultes ont mal géré, ok mais qui ? tu ne peux pas dire ça comme cela sans préciser! c'est comme si tu disais, des adultes ont engagé une guerre en Ukraine. Cela ne fait rien avancer.
3eme point, c'est la même chose que le 2ème, sois plus précis et parlons du harcèlement scolaire, quels adultes sont responsables selon toi du comportement harceleur des enfants ? Il n'y a pas 50 000 possibilités de réponse. Et dire, c'est des adultes, c'est trivial.
4eme point, tes quantificateurs manquent de précision si je puis me permettre. "Des gens", précise et ensuite on pourra discuter.
@Vassillia C'est exactement pourquoi je souhaite des précisions, faisant partie du dispositif pHARe de mon établissement, je suis au cœur du problème ! Enfin, oui tu as raison dans ton discours, notamment sur OS.
J'ai bien lu tes réponses, j'ai répondu à chacun de tes 4 points en te demandant de préciser ce qui selon moi avait besoin de précision. Peux tu le faire pour que nous puissions continuer la discussion ?
C'est encore une fois trop simple de dire : des adultes sont responsables du harcèlement à l'école (des adultes sont responsables de tels conflit, des adultes commettent des vols, des agressions). Dans le cas du harcèlement, il n'y a pas 50000 possibilités comme je le disais, les adultes sont soit les parents, soit la communauté éducative (dire, c'est la société est aussi un peu trop simple). Donc, merci de préciser lourrran car ce n'est pas possible de balancer de telles phrases sans en assumer les conséquences.
Ne vas pas croire que je fais une fixette sur toi (j'essaye d'anticiper tes futurs détournements) ou que je t'en veux, c'est juste que si on avance, tranquillos derrière son ordi, que le harcèlement est un phénomène qui est provoqué par l'inaction d'adultes (ce sont bien tes propos), il faut s'attendre à une réaction de certain adultes qui œuvrent au jour le jour pour lutter contre ça.
Réponses
Ce qui me fait réagir c'est que Wang qualifie ces propos racistes et misogynes comme étant de "légères plaisanteries" et qu'umrk trouve qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Par dessus, tu dis Je ne dis pas que les phrases en question sont bien. Ouahou, elles sont choquantes oui !
Cela ne remet pas en cause le système de prépa (j'ai moi-même fait une prépa très humble), et j'ai une réelle admiration pour une personne ayant fait une ENS ou X mais si elle tient devant moi de tels propos, elle redescendra au niveau 0 de mon admiromètre !
Enfin, concernant le harcèlement dans nos établissement qui "sont biens plus graves" (et donc ce n'est pas important ces remarques racistes), tu dis Si des enfants sont humiliés quotidiennement dans les collèges (par d'autres enfants), c'est que des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait. Tu penses à quels adultes ? la communauté éducative ou les parents ?
Le Qi médian de quelqu'un qui intègre l'X reste encore au dessus de 135 je crois bien. Il y a beaucoup de docteurs qui ont été incapables d'intégrer l'X.
Tous ceux qui ont fait prépa et qui ont passé les concours connaissent leur vraie place (j'en fais partie).
Maintenant, sans contexte, oui ça peut être de la plaisanterie innocente. Faire un parallèle entre un fait insignifiant comme celui-là et les atrocités du siècle dernier, je trouve toujours cela indécent.
Qui a le plus gros QI ? Qui a la plus grosse b*** ? Sérieusement, on en est encore là en 2023.
On peut faire une thèse CIFRE dans le privé donc en lien avec un milieu socio-économique et je suis sûre qu'on peut trouver des polytechniciens qui n'ont pas vraiment œuvré pour le bien de l'humanité.
Au niveau du grand public, je n'ai pas vraiment l'impression que l'un est préféré à l'autre, je dirais même probablement avantage au doctorat pour le nombre d'années d'étude qui impressionne toujours (à tort mais c'est une autre histoire). En revanche, dans le milieu des entreprises, à part l'enseignement et la recherche pure, je dirais avantage au polytechnicien considéré comme étant plus polyvalent (peut-être à tort aussi d'ailleurs).
Oui, c'est bien ENS kebab et machine à coudre qui me fait réagir. Wang ne donne aucune explication ou aucun contexte sérieux sur ces " plaisanteries légères", ce qui est donc sujet à interprétation et donc potentiellement un terrain glissant. Il avait l'opportunité de corriger mon interprétation mais Wang ne l'a pas fait...
Mais bon, il faut une certaine dose d'honnêteté intellectuelle et de recul vis-à-vis des stéréotypes pour reconnaître que ces paroles peuvent choquer.
Je crois que c'est essentiel dans l'image de l'ingénieur.
Et là on retrouve justement une attitude très française. À l'étranger (par exemple, Allemagne, USA), le doctorat est très valorisé, on considère que quelqu'un qui a un doctorat est capable de s'attaquer à peu près à n'importe quoi (je grossis à peine le trait). Dans ces pays là, un docteur en maths pures bien bien abstraites trouvera sans difficulté du travail dans l'industrie, le commerce, la banque... En France, on pense que c'est effectivement un glandeur qui vit dans son monde.
Les grandes écoles comme l'X s'en sont d'ailleurs bien rendu compte. À l'étranger, polytechnicien, ça ne parle à personne, tandis que PhD, ça parle à tout le monde.
Fut un temps pas si lointain où seules les universités pouvaient délivrer le diplôme de doctorat. Mais comprenant qu'à l'étranger c'était ça qui était le plus valorisé, les grandes écoles ont réclamé le droit de pouvoir délivrer le doctorat aussi. Je n'ai pas tout suivi, mais il semble effectivement qu'à l'heure actuelle, ce sont plus généralement les écoles doctorales qui délivrent ce diplôme et que les grandes écoles ont pu ouvrir des écoles doctorales. Il y a une dizaine d'année, ce n'était pas le cas.
Pour moi, le kebab, c'est le symbole du niveau 0 en terme de qualité de restauration (hygiène en particulier), surtout dans le quartier latin. Point final.
Tu ne m'as pas répondu sur ma question sur le harcèlement, un vrai sujet selon toi.
Si tu traines parmi les ingénieurs, tu verras éventuellement une défiance envers les intellectuels sans sens pratique qui ne servent à rien et qui sont dans leur bulle.
Les normes sociales, les signaux "de réussite / intelligence" sont partout et souvent les signaux qui datent de 30 ans+ sont mis en avant assez rapidement et pas uniquement en France...
Les Mac-Do, on aime ou ou on n'aime pas, mais en terme d'hygiène, c'est du top niveau, ça n'a vraiment rien à voir avec les kebabs.
Encore raté, essaye encore.
Je redis : ces propos ne me choquent pas, mais rassure-toi, je comprends parfaitement que des personnes cherchent absolument une interprétation choquante à ces propos.
Oui, le harcèlement est un vrai sujet. Qui n'a pas fait le TAF ? Je vais redire ce que je disais. Si des enfants sont humiliés quotidiennement dans les collèges (par d'autres enfants), c'est que des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait.
Je ne cherche pas à te piéger mais à te faire comprendre que c'est choquant. Je ne cherche pas non plus une interprétation choquante, ce n'est pas de la mauvaise foi, je suis sincèrement choqué par cette expression. Toi, ton référentiel pour dire que ce n'est pas choquant, c'est l'hygiène, tu admets à demi-mots que si il avait été dit couscous ou sushi, ç'aurait été plus contestable, mais un kebab est bien un plat venu de l'étranger (comme les sushis) et tout le monde ne va pas penser à l'hygiène si une telle expression est utilisée. C'est ton manque d'empathie ou je ne sais quoi qui te permet d'affirmer dire que ce n'est pas choquant pour toi mais encore une fois, tout le monde n'a pas le même ressenti ou référentiel (hygiène dans ce cas).
Tous les élèves des ENS ne sont pas du quartier latin, je donnais l'exemple d'une baraque à frites (que j'adore) ou du Mcdo(que je n'aime pas) pour te montrer que justement, d'autres référentiels sont possibles : la malbouffe par exemple.
Il est dommage que tu brandisses immédiatement la mauvaise foi ou la volonté de vouloir monter en épingle un sentiment sincère que je ressens et donc indiscutable.
Enfin, pour le harcèlement, ok mais les adultes dont tu parles et qui n'ont pas fait ce qu'il fallait, tu penses aux profs, aux surveillants, à la direction, aux parents ?
La caractéristique d'un prof de prépa c'est qu'il connait bien ses élèves (il passe tellement de temps avec eux ...), et se comporte souvent comme un coach. Je suis persuadé que s'il y avait des témoignages de sportifs de haut niveau sur leur coach on pourrait rapporter des propos du même tonneau.
Qui dit compétition de haut niveau dit exigences de haut niveau, et c'est la règle du jeu, quelque soit le domaine. On peut ne pas la supporter (dans ma Sup il y a eu plusieurs démissions, de gens qui n'étaient pas forcément parmi les plus mauvais).
L'humiliation c'est autre chose (p ex, (cas vécu), amener l'élève au tableau aux larmes ... Mais encore une fois (vu mon grand âge) , c'est le reflet d'une époque révolue, et personne ne la regrette (même s'il n'est pas interdit de l'évoquer).
Le fait que dans le sport ou la musique ou autre (j'en reviens au film Whiplash pour ceux qui l'ont vu) il y ait des motivations malsaines ne les justifient en rien et ne pourront à long terme n'apporter que du négatif.
Je parle du quartier latin, parce que, sauf erreur, on aurait entendu cette formule 'ENS kebab' venir d'un prof à LLG, dans les années 90. Et LLG est dans le quartier latin. Et dans ce quartier, dans les années 90, j'y trainais de temps en temps, les kebabs étaient très nombreux, et certains étaient franchement très douteux en matière d'hygiène.
Les adultes qui n'ont pas fait le boulot ? Désolé, certains connaissent toutes les solutions à tous les problèmes, mais pas moi. Je constate qu'il y a un problème, je ne connais pas les causes, ni les solutions. J'ai de vagues idées, mais beaucoup trop vagues. En matière de solution, une très vague idée : le port de l'uniforme. Peut-être que c'est un moyen de réduire ces problèmes.
Les adultes qui n'ont pas fait le boulot ? Désolé, certains connaissent toutes les solutions à tous les problèmes, mais pas moi. Là, tu parles des solutions mais quand tu dis Si des enfants sont humiliés quotidiennement dans les collèges (par d'autres enfants), c'est que des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait. Tu parles des causes (ou du traitement du problème) et notamment des adultes responsables du problème puisqu'ils n'ont pas fait ce qu'il fallait, d'où ma question simple que je te repose : à quels adultes penses tu ? Cela mérite une précision.
L'uniforme, sincèrement, a des avantages et des inconvénients. Mais il ne réduira pas le harcèlement je pense qui se cristallisera alors sur autre chose que la tenue.
Ben si, tu as dit que des adultes étaient coupables de ne pas avoir fait ce qu'il fallait (avec comme conséquence des enfants harcelés) et là maintenant tu dis que tu ne sais pas qui sont les coupables. Ce n'est donc pas clair et j'ai l'impression que, comme le dit gerard0, tu ne veux pas répondre. Il faut assumer jusqu'au bout ce qui est dit ou alors dire simplement, comme umrk juste avant, ok je plaide coupable, je ne pensais pas patati patata...
Tu ne réponds pas non plus à l'autre chose qui m'a fait réagir en disant "Il est dommage que tu brandisses immédiatement la mauvaise foi ou la volonté de vouloir monter en épingle un sentiment sincère que je ressens et donc indiscutable". Peux tu m'éclairer là-dessus ?
En fait, je ne comprends pas ta dernière intervention, de quelle enquête parles-tu, c'est trop sibyllin pour moi.
Ou alors, c'était une phrase toute faite, répétée comme un perroquet ou une bébête IA ?
Le harcèlement a vraisemblablement toujours existé mais avec le développement des nouvelles technologies et des réseaux sociaux, il dépasse le cadre scolaire et s'introduit y compris à des moments où les jeunes sont seuls face au cyberharcèlement. L'envie de domination et de prise de pouvoir ne date pas d'aujourd'hui.
Pour lutter contre, il y a des programmes gouvernementaux https://www.education.gouv.fr/non-au-harcelement/phare-un-programme-de-lutte-contre-le-harcelement-l-ecole-323435. A part l'éducation, la prévention, la libération de la parole des victimes, je ne vois pas bien comment on pourrait limiter ce problème même si je rajouterais bien l'interdiction des téléphones portables au collège.
Est-on d'accord sur ce premier point ?
Je dis que les adultes (ou des adultes) ont mal anticipé, mal géré ce truc.
Est-on d'accord sur ce 2ème point ?
Quels adultes ? je ne sais pas. Je pourrais dire 'la société' si vous préférez cette expression. Je dis que les coupables sont parmi les adultes (les adultes d'aujourd'hui ou les adultes d'hier), parce que j'innocente les enfants. Les enfants, dans mon modèle d'analyse, sont forcément innocents. Si un enfant se comporte comme un voyou, ou plutôt (la différence est importante) si une proportion importante d'enfants se comportent comme des voyous, c'est parce que des adultes n'ont pas fait le job.
Est-on d'accord sur ce 3ème point ?
Et en particulier, il y a des gens qui disent : telle solution, je la rejette d'office parce que je sais d'avance qu'elle ne marchera pas.
Oui, je considère que ces gens là font partie de la liste des coupables fautifs.
Je vais reformuler cette dernière phrase, je vais parler de fautifs plutôt que de coupables. Le mot 'coupable' sous-entend plus ou moins une volonté de nuire, alors que le fautif n'a pas cette volonté délibérée de nuire.
Est-on d'accord sur ce 4ème point si je parle de fautifs plutôt que de coupables ?
Premier point : je ne hiérarchise pas le harcèlement mais quand tu dis "plus grave", veux tu dire plus nombreux ?
Qui rebâche ça régulièrement ?
2eme point :
Des adultes ont mal géré, ok mais qui ? tu ne peux pas dire ça comme cela sans préciser! c'est comme si tu disais, des adultes ont engagé une guerre en Ukraine. Cela ne fait rien avancer.
3eme point, c'est la même chose que le 2ème, sois plus précis et parlons du harcèlement scolaire, quels adultes sont responsables selon toi du comportement harceleur des enfants ? Il n'y a pas 50 000 possibilités de réponse. Et dire, c'est des adultes, c'est trivial.
4eme point, tes quantificateurs manquent de précision si je puis me permettre. "Des gens", précise et ensuite on pourra discuter.
@Vassillia
C'est exactement pourquoi je souhaite des précisions, faisant partie du dispositif pHARe de mon établissement, je suis au cœur du problème !
Enfin, oui tu as raison dans ton discours, notamment sur OS.
Tu ne lis pas mes réponses, pourquoi me poses-tu des questions ?
Peux tu le faire pour que nous puissions continuer la discussion ?
C'est encore une fois trop simple de dire : des adultes sont responsables du harcèlement à l'école (des adultes sont responsables de tels conflit, des adultes commettent des vols, des agressions). Dans le cas du harcèlement, il n'y a pas 50000 possibilités comme je le disais, les adultes sont soit les parents, soit la communauté éducative (dire, c'est la société est aussi un peu trop simple). Donc, merci de préciser lourrran car ce n'est pas possible de balancer de telles phrases sans en assumer les conséquences.
Ne vas pas croire que je fais une fixette sur toi (j'essaye d'anticiper tes futurs détournements) ou que je t'en veux, c'est juste que si on avance, tranquillos derrière son ordi, que le harcèlement est un phénomène qui est provoqué par l'inaction d'adultes (ce sont bien tes propos), il faut s'attendre à une réaction de certain adultes qui œuvrent au jour le jour pour lutter contre ça.