Je ne vois pas en quoi énoncer des vérités s'apparente à du trolling ...
"Les grandes écoles n'en sont pas responsables, on en trouve les prolégomènes dans l'université médiévale parisienne." ben voyons, je dirais même plus que c'est à cause de l'Académie de Platon ou du Lycée d'Aristote ....
Bon soyons sérieux deux minutes, quand Napoléon interdit explicitement l'entrée aux étudiants pauvres à Polytechnique (lesquels après la Révolution représentaient 1/4 des effectifs), on se trouve dans la lancée de quelque chose qui n'a jamais été dépassé. Il n'y a rien d'original dans ce que j'ai écrit, Marc Bloch dans l'étrange défaite écrivait la même chose, à ceci près que les écoles n’avaient pas encore osé se baptiser "Grandes" à l'époque ; ça s'appelait "écoles spéciales".
C'est en cela que les quelques élèves issus de milieux défavorisés sont très bruyamment mis en avant alors que les statistiques générales ne sont jamais énoncées.
La comparaison avec l’Allemagne prend son sens dans, au contraire du système français, l'absence de hiérarchisation des établissements et des filières. Ainsi : - la voie professionnelle n'est pas une voie de relégation (ce qu'elle est à 99% en France où se sont les moins bons qui y sont "orientés"), - les dirigeants d'entreprises allemandes sont équirépartis à travers les établissements d'enseignement supérieur.
Les deux reportages donnés dans ce fil sont à vomir, ces vieux messieurs qui font leur "marché" dans les dossiers, les discours délirants, les "familles" bourgeoises etc.
On n'en sortira jamais et le système français sera donc toujours un cran en dessous de l'allemand, malgré paradoxalement un ultra élitisme "méritocratique" (on voit bien dans un reportage qu'il s'agit en fait d'une héritocratie assumée :"papa a fait polytechnique, donc moi aussi, regardez comme tout est bel est bien, dans ce lycée nous sommes entre nous").
Je ne vois pas en quoi énoncer des vérités s'apparente à du trolling
Définition de wikipédia : un troll caractérise un individu cherchant l'attention par la création de ressentis négatifs, ou un comportement qui vise à générer des polémiques
Les deux reportages donnés dans ce fil sont à vomir, ces vieux messieurs qui font leur "marché" dans les dossiers, les discours délirants, les "familles" bourgeoises etc.
Petit conseil médical à l'usage des trolls : ne pas se mettre dans des situations qui nous rendent malades donc éviter les reportages qui nous font vomir, symptôme pourtant prévisible quand on l'a vécu à chaque fil parlant de près ou de loin (et même de très loin) des prépas.
Sérieusement @xax, je peux comprendre et même partager certaines de tes réserves même si, selon moi, ce serait pire "sans" que "avec" du moins en l'état actuel des choses en revanche, ton attitude méprisante ne peut convaincre personne.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
"ton attitude méprisante ne peut convaincre personne." en quoi ? Je trouve que c'est ce qu'on voit dans ces reportages qui est méprisable, je pense que même à toi ça a du te donner des boutons
Accéder à l'un de ces 2 lycées en seconde représente un rêve pour bon nombre d'élèves de toutes classes sociales (et pour leurs parents) même si comme je l'ai calculé vite fait, les sélectionnés ne représentent que 0,067% des individus. Et non, cela ne me donne pas de boutons, je comprends l'envie de s'assurer un avenir (et même l'envie de faire partie d'une certaine élite), je ne la trouve pas méprisable.
Par contre j'ai beaucoup plus de mal avec quelqu'un qui vomit sur les directeurs d'établissements, les familles bourgeoises... juste pour le plaisir de vomir. Cela me donnerait bien des boutons si j'étais sujette à l'urticaire mais heureusement pour moi, ce n'est pas le cas.
Bref, je n’insiste pas plus, reste dans ton amertume, tu es le seul à t'en rendre malade si l'on en croit tes dires, bonne nuit xax
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Mon but n'est pas de faire de la critique sociale, en ce qui concerne les bourgeois je te laisse une référence adaptée : (peut-être pourrait-on l'adapter aujourd'hui en incluant les termes truies et porcelets).
Ce qui me parait être à la source d'une défaillance majeure dans le système éducatif français est la hiérarchisation extrême qui, sous couvert de méritocratie (une héritocratie de fait comme une des vidéos l'illustre à merveille) crée des cassures profondes et délétères, et est devenue complètement contre-productive comme nous le voyons dans les comparatifs nationaux et internationaux.
tu ne cherches pas à comprendre, mais à condamner. Tu n'agis pas en amoureux de la vérité, mais en procureur.
D'où l’avalanche d'argument hétéroclites (après le centralisme, voici la question sociale) jamais étudiés en profondeur, ni replacés dans leur contexte.
La question de la culture intellectuelle propre d'un pays n'est jamais abordée (évidemment car il n'y a pas de coupables, donc ça ne t'intéresse pas).
Tu veux des têtes, du sang ! Tu connais le coupable, mais tu ne sais pas bien de quoi il est coupable !
Les thuriféraires de l'Allemagne méconnaissent le fait que l'orientation des élèves se fait beaucoup plus tôt qu'en France, sur des critères où le niveau social des parents joue la plus grande place ...
Je ne connais de LLG que la prépa et non le lycée proprement dit mais je suppose que les cas cités dans le reportage (le fils de polytechnicien, le gamin qui spécule en bourse et va passer des vacances studieuses à 4000€ aux U.S.) ne sont pas représentatifs. En prépa le profil dominant était plutôt fils de prof. Mon prof de math en sup était plutôt "cool" au sens où on avait certes beaucoup de travail mais ce n'était pas dans l'esprit concours, il s'efforçait surtout de nous apprendre de belles maths et n'engueulait pas ses élèves comme du poisson pourri. L'un des élèves cependant n'a pas supporté la pression (je parle des exigences scolaires) et il est parti au bout de 3 semaines à Saint Louis où il s'est ensuite senti beaucoup mieux. Un autre qui était à LLG depuis la seconde a fini par craquer nerveusement en spé et a été absent pendant plusieurs mois ; il n'a évidemment pas intégré en 3/2, je sais qu'il a été autorisé par le proviseur à faire 5/2 voire 7/2 s'il le souhaitait mais je ne sais pas s'il l'a effectivement fait.
Cela dit, des profs qui faisaient des remarques acerbes aux élèves et qui disaient des choses du genre "vous finirez à l'Ecole de machintruc à Trifouilly-les-Oies", voire (comble de l'horreur) "en licence à Jussieu", ce n'était pas rare. Même si on sait qu'ils n'étaient pas forcément sérieux en disant ça, avec le recul je ne considère pas ce genre de propos comme acceptables. Le rôle d'un professeur est d'enseigner, pas d'humilier publiquement les élèves. C'était vers 1990, je ne sais pas comment les choses ont évolué depuis.
Perso je trouve ça plutôt rigolo, faut être un peu solide dans la vie et savoir pas prendre les choses avec trop de gravité.
En prépa les profs étaient extrêmement bienveillants, dans ce cadre on peut accepter de temps en temps des choses un peu dures. Notre prof de maths de spé a dit un jour à la classe "vous n'êtes pas vraiment scientifique" bon ça a fait rire tout le monde.
En ce qui me concerne c'était plus certains élèves qui cassaient les autres et avaient des têtes de turc, que les profs. On peut pas empêcher qu'il y ait des c.....ds partout. Généralement c'était assez léger avec des plaisanteries sur l'école des "machines à coudre" ou "l'ENS kébab"
Oui je sais bien que les remarques sur l'école des savons de Marseille ce sont des blagues mais à force de les entendre, et aussi d'entendre des trucs du genre "vous êtes les élites de la nation" (cf. la vidéo mise en lien) on finit par se croire supérieur aux autres et par mépriser ceux qui font un cursus moins prestigieux. Alors certes il est plus difficile de réussir le concours de l'X que celui des CCP mais le concours qu'on réussit à l'âge de 20 ans ($\pm 1$) ne permet pas de hiérarchiser la valeur des personnes, ni même leur intelligence, les gens ayant raté le concours de l'X pouvant être au moins aussi intelligentes que des polytechniciens tout en ayant utilisé leur intelligence autrement. Et ça, on a tendance à l'oublier quand on est jeune et influençable.
Et d'autre part il devait être assez démoralisant pour certains d'obtenir 3/20 en math et d'être traités comme des cancres alors qu'en réalité ils étaient loin d'être des cancres, ayant eu entre 17/20 et 18/20 de moyenne générale au bac (un vrai bac C, pas un diplôme de l'école des fans).
Dans tous les domaines, il y a des gens meilleurs que d'autres, c'est comme ça. C'est une leçon d'humilité à accepter. Dieudonné, considéré à l'époque comme un des meilleurs mathématiciens français, s'est mis au service de Grothendieck, mettant au propre ses notes, suite à ses exposés, tel un secrétaire, en reconnaissant sa prééminence.
Si on refuse ça, il faut refuser toute forme de compétition de haut niveau, et je ne vois pas quel pourrait en être le bénéfice.
Maintenant chaque individu peut briller dans le domaine qu'il se choisit, une société qui fonctionne utilise au mieux les talents disponibles.
Juste pour dire combien je soutiens le dernier message d'umrk. L’égalitarisme maladif nous mène à l'ignorance et à la mort, qui seules sont égalitaires.
Dans ces lycées comme LLG, il y a les élèves qui sont là parce qu'ils sont très brillants, et ceux qui sont là parce qu'ils ont la chance d'être des fils-à-papa, et d'habiter les beaux quartiers. Si ces derniers ont été humiliés par tel ou tel prof, parce qu'ils n'avaient pas le niveau scolaire pour être là, doit on les plaindre ?
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Je ne crois pas que Dieudonné s'est fait traiter de cancre par Grothendieck. Et ceux qui avaient 3/20 en prépa à LLG ne sont pas forcément issus des beaux quartiers.
Maintenant chaque individu peut briller dans le domaine qu'il se choisit, une société qui fonctionne utilise au mieux les talents disponibles.
Bien que je sois totalement d'accord avec cette phrase, il faut reconnaitre qu'avec l'École d'aujourd'hui, il est beaucoup plus difficile pour l'enfant de monsieur tout le monde de briller que pour l'enfant d'un cadre qui peut le placer dans une école privée.
Un système à l'URSS qui prenait n'importe quel enfant doué pour le placer dans des classes/écoles plus adaptés à son niveau afin de le pousser toujours plus serait quand même bien plus pertinent que le système français actuel camouflant sous couvert d'égalitarisme la reproduction de castes.
PS. (car je sais qu'on va nous tomber dessus ) Ça n'empêche en rien que tout le monde ait au minimum le bac : simplement un bac adapté aux capacités de chacun, plutôt qu'un bac général ne valant plus rien.
Dans tous les domaines, il y a des gens meilleurs que d'autres, c'est comme ça.
Ca personne ne le conteste. Ce n'est pas une raison pour humilier ceux qui ne n'ont pas gagné la compétition. Sous prétexte que tu n'es pas finaliste du championnat de France de 100m, serait-il normal qu'on te traite comme un handicapé moteur ?
@lourrran je ne vois pas pourquoi il faudrait faire payer (même aux fils à papa) une éducation parentale défectueuse en revanche les inciter à se remettre en question me parait essentiel pour qu'ils continuent leur scolarité à un endroit plus adapté. Qu'il y ait des personnes meilleures que d'autres dans certains domaines ? C'est une évidence. Que cela soit suffisant pour légitimer de la condescendance voire du mépris envers ceux qui seraient moins bons (conditionnel car ils peuvent aussi ne pas faire le choix de la compétition en refusant d'être poussés pour profiter d'autres choses dans leur vie) ? Certainement pas. L'exemple de umrk montre aussi que Grothendieck n'était pas suffisamment compétent pour écrire des textes clairs puisqu'il avait besoin d'un secrétaire. Du point de vue de la transmission, Dieudonné est donc meilleur que lui. Quelle est le plus intelligent entre celui qui produit des connaissances ou celui qui les transmet ? Question sans intérêt sauf si on a besoin de se croire supérieur.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Ne pas tenir compte de l'émotionnel dans les rapports entre humains ne me parait pas d'une très grande rationalité
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
PS. (car je sais qu'on va nous tomber dessus ) Ça n'empêche en rien que tout le monde ait au minimum le bac : simplement un bac adapté aux capacités de chacun, plutôt qu'un bac général ne valant plus rien.
Si on impose une règle forçant l'octroi du bac à tout le monde il faudra le décorréler complètement des aptitudes des gens, même dans des domaines spécifiques et donc il ne vaudra plus rien. Les aptitudes ne se décrètent pas. L'inégalité des personnes en aptitudes à accomplir certaines tâches est un phénomène naturel implacable. Et la société paye la décision d'un petit nombre de personnes de vouloir supprimer ou simplement cacher ce fait (en interdisant les examens nationaux qui conduiront à le rendre visible en classant les candidats par exemple). Tout le monde n'est pas égal dans sa capacité à être bon chirurgien et je suis profondément reconnaissant à la société d'en avoir tenu compte quand des mécanismes stricts ont choisi les gens qui m'ont opéré au détriment d'autres.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Bon je crois que le moment est venu (si le modérateur m'y autorise, mais il n'y a aucune finalité commerciale, c'est gratuit ....), d'évoquer mon roman, qui célèbre les louanges des Ulmites, puisqu'il les transforme en sauveurs du monde (rien que ça ...). (et qui, incidemment, fait également jouer un rôle à Grothendieck)
Ceux d'entre vous qui sont dans le monde Apple peuvent le télécharger gratuitement à :
Les autres peuvent me demander le PDF par mail....
(et bien sûr humilier les gens ce n'est pas bien, nous sommes d'accord (et en plus contre productif), mais je crois que ces souvenirs datent d'une autre époque, ma fille ne m'a rien raconté de tel lors de sa prépa, et il faut distinguer entre l'ironie sans conséquence, et l'humiliation)
Oui ... Il est de bon ton de parler de l'arbre qui cache la forêt. Au collège, il y a des gamins qui sont humiliés/harcelés tous les jours. Et à 12 ou 13 ans, ils sont sans défense. Et nous, comme on aime critiquer ce qui fonctionne correctement plutôt que parler des vrais sujets importants, on parle de jeunes de 18 ans, qui ont choisi de monter sur un ring pour aller au combat (la prépa, c'est un choix), et qui subissent des brimades quasiment insignifiantes.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Pourtant, le bac pour tout le monde mais corrélé, justement, aux aptitudes des personnes est sans doute ce qu'on peut faire de mieux. Tout le monde n'est malheureusement pas en mesure de devenir un grand médecin ou un grand scientifique (ce qui est désolant, imagine le progrès de dingue que ça permettrait !) seulement, il est évident que même un type moyen peut faire un ingénieur convenable dans certains domaines.
Ainsi donc peut-être serait-il pertinent, en plus des classes de niveaux (dans chaque collège et lycée de France) de créer des bacs "de niveaux", où si on préfère, des filières de niveaux. Mettons pour les scientifiques, des bacs $S_1$, $S_2$, $S_3$ de niveaux respectifs $1$, $2$ et $3$ où le niveau $1$ serait équivalent au bac S des années 90, le niveau $2$ au bac C des années 80, et le niveau $3$ au bac C de 66 [on exclut d'office le bac C moderne pour ce qui va suivre]. Bien évidement, un élève n'est alors pas cantonné à un niveau de classe précis, celui-ci pouvant fluctuer à chaque trimestre :
Un élève qui obtient moins de 8 de moyenne générale durant le trimestre descend de niveau
Un élève qui obtient entre 8 et 15 reste au même niveau
Un élève qui obtient plus de 15 monte de niveau
Bien entendu, il est tout au fait possible de faire le yoyo et, à chaque trimestre faire : monter -> descendre -> descendre -> monter -> descendre -> monter, etc… sans que ce soit pénalisant pour l'élève (qui pourrait d'ailleurs choisir de ne pas monter de niveau s'il pense qu'il vaut mieux qu'il reste là où il est). Au contraire, cela permet de beaucoup mieux s'adapter à celui-ci et peut lui permettre de s'épanouir au mieux. L'élève pourrait aussi, passer un bac de niveau différent du sien, plus élevé s'il s'en sent les capacités et moins élevé s'il pense que c'est pour le mieux. Enfin, les portes qui s'ouvriraient ensuite à l'élève ne seraient pas corrélées à son origine sociale où son lycée d'origine mais bien UNIQUEMENT à la note obtenue au bac fois un coefficient multiplicateur inscrit dans la loi (et irrévocable) correspondant au niveau de ce dernier. Ainsi, la rentré dans le supérieur commencerait plutôt en octobre de sorte à ce que soit effectuées les procédures; mais est-ce bien grave ?
D'ailleurs, rebelote dans le supérieur, on ne crée non plus des prépa/fac prestigieuses mais on continue avec cette notion de niveau : ainsi, un élève de famille modeste en Normandie n'est pas pénalisé par le fait de ne pas pouvoir aller vivre à Paris pour faire LLG…
Bien évidement c'est un exemple et tout reste envisageable, comme avoir un programme unique pour tous les niveaux mais avec moins d'attendus dans les niveaux moins élevés ; ou que sais-je.
De plus, le but ultime en créant ces bacs de niveaux au sein d'une même filière, serait alors de ne pas hiérarchiser les filières entre elles et ainsi ne pas se retrouver avec un bac S/C/whatever qui obtient le monopôle : chaque bac ouvre accès à tout (sans discrimination) en fonction du niveau et des notes de l'élève : si un élève fait un bac $S_3$ et veut partir en Khâgne, il peut si ses résultats le permettent. Si un élève en $L_3$ veut partir en Maths Sup, il peut, si ses notes le permettent. De même pour un élève de $L_2$ qui réussirait haut la main un bac $L_3$. En revanche, si un élève de $S_1$, passant un bac $S_1$, veut partir en khâgne, il faudra y réfléchir à deux fois avant de lui permettre et peut-être le diriger vers des vœux "équivalents" mais plus adaptés à ses capacités réelles.
On ne parle pas de brimades sans importance ici, ce sont des remarques racistes et misogynes. On est au-delà de la motivation très exigeante et/ou humiliante (comme dans le film whiplash pour ceux qui connaissent et pour aller dans le monde artistique). Sous entendu qu'une femme ou un arabe ne peut pas faire une ENS classique. On aurait pu avoir une ENS tarlouze aussi, mais on parlait pas trop d'homosexualité à l'époque. Dire que ce n'est pas très grave montre à quel point certains auraient besoin de déconstruire toutes ces choses qui semblaient normales à cette époque. Je plussoie à 1000% le message de JLT de 12h50 en ajoutant qu'il y a d'autres voies que les mathématiques. Quid de la philo, de l'économie, de l'histoire et même de toutes ces voies professionnelles, bref...
@JLT Le monde dont héritent nos enfants a été façonné par les adultes d'hier ou d'aujourd'hui. Si des enfants sont humiliés quotidiennement dans les collèges (par d'autres enfants), c'est que des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait. Et là, il y a un vrai sujet.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Bizarre ton argument. Ce n'est pas parce que des adultes n'ont pas su empêcher certains évènements graves de se produire que d'autres adultes qui n'ont rien à voir ont le droit de faire des choses discutables (même si elles sont moins graves).
Il y a éventuellement des différences de gravité entre la situation où des jeunes de 18-20 ans parmi la minorité qui va en prépa se font dire qu'ils iront à l'école des savons de Marseille et des milliers d'autres qui sont au lycée ou au collège mais qui ne peuvent pas étudier à cause de bagarres dans les classes et des troubles causés par d'autres enfants ayant plusieurs années de retard, ne pouvant pas suivre les cours à cause de carences personnelles énormes mais que le système maintient là coûte que coûte pour préserver leur "égalité des chances".
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Je ne dis pas que les phrases en question sont bien. Je dis qu'il y a des choses 1000000 fois plus graves. Vous savez comment certaines personnes de mauvaise foi peuvent monter en épingle tel ou tel détail. Il y a un lycée, où un prof a tenu des propos déplacés. Ok. Dans la prépa que j'ai connue, je n'ai strictement aucun souvenir de ce genre. Mais sous prétexte de tel témoignage, on va dire : dans toutes les prépas de France, les profs humilient les élèves. Il n'y a qu'à voir la réaction de Jaymz, ou les propos de Xax de manière générale.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
il y a une différence entre ne pas tenir compte de ses propres émotions (qui reste un objectif, j'y insiste) et ne pas tenir compte de celles des autres (où là il est souhaitable de le faire). Il faut tenir compte également des différences de positions.
Le prof qui motive un élève à travailler fait bien. L'élève qui s'en sent humilié et en retire du ressentiment est un crétin.
Ce n'était pas facile d'avoir 02/20 à mon premier devoir de maths de sup, mais je l'ai pris comme il se doit comme une incitation à travailler.
Il y a éventuellement des différences de gravité entre la situation où des jeunes de 18-20 ans parmi la minorité qui va en prépa se font dire qu'ils iront à l'école des savons de Marseille et des milliers d'autres qui sont au lycée ou au collège mais qui ne peuvent pas étudier à cause de bagarres dans les classes et des troubles causés par d'autres enfants ayant plusieurs années de retard, ne pouvant pas suivre les cours à cause de carences personnelles énormes mais que le système maintient là coûte que coûte pour préserver leur "égalité des chances".
Globalement d'accord, en revanche il n'y a à peu près plus d'élèves ayant plusieurs années de retard (déjà une ça fait beaucoup de nos jours).
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
Plusieurs années de retard : Je pense que Foys parlait d'élèves qui ont un niveau '5ème' et qui sont en première, et qui ont donc dans cet exemple 4 ans de retard.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Pour préciser il n'y a absolument pas besoin de bagarres pour que l'hétérogénéité empêche d'enseigner. Dans une classe très calme, il est de nos jours à peu près impossible d'enseigner le programme dont vous connaissez pourtant la très haute exigence...
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
Le prof qui motive un élève à travailler fait bien. L'élève qui s'en sent humilié et en retire du ressentiment est un crétin.
Ce n'était pas facile d'avoir 02/20 à mon premier devoir de maths de sup, mais je l'ai pris comme il se doit comme une incitation à travailler.
Je n'ai pas de problème avec le fait de donner 2/20 à une copie. Si la copie vaut 2 alors elle vaut 2, ce n'est pas le prof qui a réprimandé l'élève mais c'est ce que vaut la copie indépendamment de tout jugement du prof. Mais je ne vois pas la nécessité de
* Rendre les copies par ordre de mérite, pour bien montrer à tout le monde qui est le plus nul de la classe
* Sous-entendre qu'un élève est bon à rien. OK il a eu 2/20, il est assez grand pour se rendre compte que c'est mauvais, pas la peine d'en rajouter.
* Faire des blagues qui sous-entendent que les gens qui intègrent de petites écoles d'ingénieurs ou qui suivent leur scolarité à la fac sont des abrutis. C'est ainsi qu'on trouve des gens de 60 ans qui se définissent encore comme polytechniciens, alors que ça devrait être de l'histoire ancienne à ce stade.
N.B. Je n'ai aucune idée si ce genre de chose est encore répandu de nos jours. Je le soulève juste car les témoignages que je lis sur ce fil me rappellent quelques souvenirs de la mentalité qui régnait (X-ENS c'est le top, Mines-Centrale ça va à la rigueur, le reste c'est des substances que l'on élimine avec la chasse d'eau).
Les blagues ont pour objectif de faire travailler les élèves, je constate qu’elles ne sont plus comprises de nos jours (sans que le niveau se soit amélioré).
Quant à se définir par son école, c'est un travers français, je le fais régulièrement (hors cadre professionnel), les américains préfèrent en effet faire claquer leur salaire, c'est un autre monde... En France, on ne se contente pas de vouloir savoir qui tu es, on veut aussi savoir d'où tu viens!
Oui enfin le comparatisme n'existe pas que dans le microcosme des prépas... Pour les parents, afficher les résultats scolaires de ses enfants est une source de fierté ou de gêne bien avant de passer (ou pas) le bac.
Par ailleurs le "travers" de se définir par sa formation vient-il desdites formations, du marché du travail qui ne va pas donner sa chance aux moins diplômés, ou de je ne sais quoi encore?
Si les X sont fiers de se définir comme tels en tant qu'adultes c'est peut-être aussi dû à l'image que nous leur renvoyons encore.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
Il est tout à fait normal d'être fier des résultats scolaires qu'on vient juste d'obtenir. Il serait bizarre de se vanter de sa note au Brevet obtenue 10-15 ans avant si on vient d'obtenir son doctorat. Et encore plus bizarre de se vanter d'avoir intégré l'X il y a 40 ans.
Dans la pratique, dans la vie sociale, les gens vous demandent souvent votre formation. Et la mention de l'X attire souvent des commentaires élogieux (liée quelquefois à une tradition familiale). C'est un fait.
Je ne nie pas que ce soit un fait, je dis que c'est une anomalie spécifique à la France. Qu'on fasse des éloges dans les 5 années qui suivent d'accord mais pas 40 ans après, c'est ridicule.
C'est effectivement souvent dans ce sens là que ça se passe. Parmi mes collègues, on m'a souvent dit qu'untel avait fait l'X, que tel autre avait suivi tel cursus , je connais plus ou moins les cursus les plus brillants, mais à chaque fois, ce n'est pas l'intéressé qui va crier sur les toits qu'il a tel diplôme prestigieux. Le discours est plutôt : untel est très brillant, il a fait ... , et effectivement, j'ai entendu ce discours à propos de types qui ont 50 ou 60 ans ! Et généralement, les gens qui relaient ces informations sont des gens qui ont des formations beaucoup-beaucoup moins côtées. Ils voient ces sur-diplômés comme des extra-terrestres.
Et pour regarder ce qui se passe ailleurs, J'ai l'impression que ceux qui ont fait Sciences-Po, ou l'école nationale des chartes ou l'école des Gobelins, ou le cours Florent ... tous ces gens là font état de leur formation, autant que les X ou les Centraliens
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Réponses
"Les grandes écoles n'en sont pas responsables, on en trouve les prolégomènes dans l'université médiévale parisienne." ben voyons, je dirais même plus que c'est à cause de l'Académie de Platon ou du Lycée d'Aristote ....
Bon soyons sérieux deux minutes, quand Napoléon interdit explicitement l'entrée aux étudiants pauvres à Polytechnique (lesquels après la Révolution représentaient 1/4 des effectifs), on se trouve dans la lancée de quelque chose qui n'a jamais été dépassé. Il n'y a rien d'original dans ce que j'ai écrit, Marc Bloch dans l'étrange défaite écrivait la même chose, à ceci près que les écoles n’avaient pas encore osé se baptiser "Grandes" à l'époque ; ça s'appelait "écoles spéciales".
C'est en cela que les quelques élèves issus de milieux défavorisés sont très bruyamment mis en avant alors que les statistiques générales ne sont jamais énoncées.
La comparaison avec l’Allemagne prend son sens dans, au contraire du système français, l'absence de hiérarchisation des établissements et des filières.
Ainsi :
- la voie professionnelle n'est pas une voie de relégation (ce qu'elle est à 99% en France où se sont les moins bons qui y sont "orientés"),
- les dirigeants d'entreprises allemandes sont équirépartis à travers les établissements d'enseignement supérieur.
Les deux reportages donnés dans ce fil sont à vomir, ces vieux messieurs qui font leur "marché" dans les dossiers, les discours délirants, les "familles" bourgeoises etc.
On n'en sortira jamais et le système français sera donc toujours un cran en dessous de l'allemand, malgré paradoxalement un ultra élitisme "méritocratique" (on voit bien dans un reportage qu'il s'agit en fait d'une héritocratie assumée :"papa a fait polytechnique, donc moi aussi, regardez comme tout est bel est bien, dans ce lycée nous sommes entre nous").
(peut-être pourrait-on l'adapter aujourd'hui en incluant les termes truies et porcelets).
Ce qui me parait être à la source d'une défaillance majeure dans le système éducatif français est la hiérarchisation extrême qui, sous couvert de méritocratie (une héritocratie de fait comme une des vidéos l'illustre à merveille) crée des cassures profondes et délétères, et est devenue complètement contre-productive comme nous le voyons dans les comparatifs nationaux et internationaux.
https://science-allemagne.fr/wp-content/uploads/2018/09/Comparaison_FA_Statut_Chercheurs_2018.pdf
En prépa les profs étaient extrêmement bienveillants, dans ce cadre on peut accepter de temps en temps des choses un peu dures. Notre prof de maths de spé a dit un jour à la classe "vous n'êtes pas vraiment scientifique" bon ça a fait rire tout le monde.
En ce qui me concerne c'était plus certains élèves qui cassaient les autres et avaient des têtes de turc, que les profs. On peut pas empêcher qu'il y ait des c.....ds partout. Généralement c'était assez léger avec des plaisanteries sur l'école des "machines à coudre" ou "l'ENS kébab"
Beurk et rebeurk, très représentatives ces "plaisanteries légères" d'une certaine France.
Si on refuse ça, il faut refuser toute forme de compétition de haut niveau, et je ne vois pas quel pourrait en être le bénéfice.
Maintenant chaque individu peut briller dans le domaine qu'il se choisit, une société qui fonctionne utilise au mieux les talents disponibles.
Qu'il y ait des personnes meilleures que d'autres dans certains domaines ? C'est une évidence.
Que cela soit suffisant pour légitimer de la condescendance voire du mépris envers ceux qui seraient moins bons (conditionnel car ils peuvent aussi ne pas faire le choix de la compétition en refusant d'être poussés pour profiter d'autres choses dans leur vie) ? Certainement pas.
L'exemple de umrk montre aussi que Grothendieck n'était pas suffisamment compétent pour écrire des textes clairs puisqu'il avait besoin d'un secrétaire. Du point de vue de la transmission, Dieudonné est donc meilleur que lui. Quelle est le plus intelligent entre celui qui produit des connaissances ou celui qui les transmet ? Question sans intérêt sauf si on a besoin de se croire supérieur.
Ceux d'entre vous qui sont dans le monde Apple peuvent le télécharger gratuitement à :
https://books.apple.com/fr/book/100-vr-ai/id1448021683
Les autres peuvent me demander le PDF par mail....
(et bien sûr humilier les gens ce n'est pas bien, nous sommes d'accord (et en plus contre productif), mais je crois que ces souvenirs datent d'une autre époque, ma fille ne m'a rien raconté de tel lors de sa prépa, et il faut distinguer entre l'ironie sans conséquence, et l'humiliation)
Au collège, il y a des gamins qui sont humiliés/harcelés tous les jours. Et à 12 ou 13 ans, ils sont sans défense.
Et nous, comme on aime critiquer ce qui fonctionne correctement plutôt que parler des vrais sujets importants, on parle de jeunes de 18 ans, qui ont choisi de monter sur un ring pour aller au combat (la prépa, c'est un choix), et qui subissent des brimades quasiment insignifiantes.
Tout le monde n'est malheureusement pas en mesure de devenir un grand médecin ou un grand scientifique (ce qui est désolant, imagine le progrès de dingue que ça permettrait !) seulement, il est évident que même un type moyen peut faire un ingénieur convenable dans certains domaines.
Mettons pour les scientifiques, des bacs $S_1$, $S_2$, $S_3$ de niveaux respectifs $1$, $2$ et $3$ où le niveau $1$ serait équivalent au bac S des années 90, le niveau $2$ au bac C des années 80, et le niveau $3$ au bac C de 66 [on exclut d'office le bac C moderne pour ce qui va suivre]. Bien évidement, un élève n'est alors pas cantonné à un niveau de classe précis, celui-ci pouvant fluctuer à chaque trimestre :
L'élève pourrait aussi, passer un bac de niveau différent du sien, plus élevé s'il s'en sent les capacités et moins élevé s'il pense que c'est pour le mieux. Enfin, les portes qui s'ouvriraient ensuite à l'élève ne seraient pas corrélées à son origine sociale où son lycée d'origine mais bien UNIQUEMENT à la note obtenue au bac fois un coefficient multiplicateur inscrit dans la loi (et irrévocable) correspondant au niveau de ce dernier. Ainsi, la rentré dans le supérieur commencerait plutôt en octobre de sorte à ce que soit effectuées les procédures; mais est-ce bien grave ?
On est au-delà de la motivation très exigeante et/ou humiliante (comme dans le film whiplash pour ceux qui connaissent et pour aller dans le monde artistique).
Sous entendu qu'une femme ou un arabe ne peut pas faire une ENS classique. On aurait pu avoir une ENS tarlouze aussi, mais on parlait pas trop d'homosexualité à l'époque.
Dire que ce n'est pas très grave montre à quel point certains auraient besoin de déconstruire toutes ces choses qui semblaient normales à cette époque.
Je plussoie à 1000% le message de JLT de 12h50 en ajoutant qu'il y a d'autres voies que les mathématiques. Quid de la philo, de l'économie, de l'histoire et même de toutes ces voies professionnelles, bref...
Le monde dont héritent nos enfants a été façonné par les adultes d'hier ou d'aujourd'hui. Si des enfants sont humiliés quotidiennement dans les collèges (par d'autres enfants), c'est que des adultes n'ont pas fait ce qu'il fallait.
Et là, il y a un vrai sujet.
Et pour regarder ce qui se passe ailleurs, J'ai l'impression que ceux qui ont fait Sciences-Po, ou l'école nationale des chartes ou l'école des Gobelins, ou le cours Florent ... tous ces gens là font état de leur formation, autant que les X ou les Centraliens