Informaticiens=mathématiciens et physiciens=mathématiciens ?

Congru

Bonjour,

J'ai remarqué que beaucoup d'informaticiens et quelques physiciens insistent pour qu'on les qualifie de "mathématiciens".
J'ai vu des physiciens me dire que les physiciens faisaient plus de mathématiques que les mathématiciens, un physicien m'a même affirmé que les physiciens sont tellement plus fort en mathématiques que les mathématiciens qu'ils utilisent des résultats que les mathématiciens n'auraient pas encore découvert (entendre démontré). Bon à l'époque j'étais un jeune étudiant et je trouvais cela absurde...utiliser des conjectures qui sont peut-être fausses n'est pas une marque de compétence supérieures.
Les informaticiens prétendent mieux maîtriser les fondements des mathématiques que  les mathématiciens (sauf les logiciens) et veulent aussi qu'on les considère comme des mathématiciens, et j'ai vu beaucoup d'informaticiens se vexer quand on les distinguait des mathématiciens. Il est vrai que parmi ceux qui publient en informatique théorique, il y a des mathématiciens notamment des logiciens, mais il y a aussi des informaticiens, c'est un domaine qui intéresse l'informatique et les mathématiques, donc c'est assez normal que les deux se côtoient là dedans.

Que pensez-vous des autres disciplines dont les spécialistes veulent revêtir la casquette "mathématicien" et que pensez-vous du phénomène ?

N.B j'ai beaucoup de respect pour l'informatique et en ce moment je me forme en informatique.

Bibix

Bonjour,
Les physiciens peuvent trouver de nouveaux résultats mathématiques liés à leur modèle, donc certains pourraient sans doute être qualifié de mathématiciens. Cependant, on constate dans ma réalité que les spécialistes en physique ont besoin de l'appui d'un mathématicien dans les cas complexes. Par exemple, Kalman pour les physiciens de la NASA qui avaient du mal avec la théorie du contrôle ou encore Grossmann pour Einstein.
Pour l'informatique, on dit souvent qu'un informaticien sait faire un peu de physique et un peu de maths mais en moins bien que les physiciens et les mathématiciens. Il n'empêche que quand les physiciens ont un ennui avec l'ordinateur, c'est l'informaticien qu'on appelle à la rescousse...

Pour mon boulanger, c'est vrai qu'il peut parfois calculer avec des modèles probabilistes quelle sera la demande de baguettes demain, mais ça n'en fait pas un mathématicien pour autant.

Bref, je pense que c'est du cas par cas. Ça n'a pas de sens de dire que tous les physiciens sont des mathématiciens.

Foys

Ce qui compte ce n'est pas ce que sont des mathématiciens ou des informaticiens. Ce qui compte est de savoir ce que sont les mathématiques. Disons qu'un "mathématicien" est quelqu'un qui fait des mathématiques. Les mathématiques ont évolué en spécialités. L'une d'elle est appelée "informatique théorique", recoupant assez largement la logique. Les mathématiques voient produire de définitions, des théorèmes et des preuves. Les gens qui se sont spécialisés en informatique théorique produisent des définitions, des théorèmes et des preuves portant sur un sujet 100% mathématique.

Congru a dit :

Les informaticiens prétendent mieux maîtriser les fondements des mathématiques que  les mathématiciens (sauf les logiciens)

Ça pique peut-être mais c'est généralement vrai pour la bête raison que c'est dans le tronc commun de leur domaine que ces notions sont abordées (de la manière dont on a besoin qu'elles le soient: sous un angle technique avec des définitions, des théorèmes et des preuves) alors que dans d'autres domaines mathématiques elles ne le sont pas. Le savoir humain de qualité est spécialisé. Les mathématiques sont une accumulation progressive de notions et d'affirmations prouvées (et qui ont donc un certain caractère définitif) et ont fini immanquablement par se séparer en sous-disciplines, dont certaines abordent la question des fondements et d'autres pas du tout.

Math Coss

Qui peut dire qu'Edward Witten n'est pas un mathématicien ? Certainement pas les géomètres qui utilisent les invariants de Seiberg-Witten par exemple !

Fin de partie

Est-ce que les physiciens sont des équilibristes car ils avancent sur la théorie des cordes? Des questions à la c... on peut s'en poser plein si on n'a que cela à faire (plus que 40!)

stfj

Je viens de lire le début d'un rapport du cairn qui rapporte que seulement $17\%$ des entrants à ULM sont des femmes. Même pourcentage à Polytechnique. Avec humour, l'autrice du rapport parle alors de "temples de la masculanité". Cela ne date pas d'hier. Je me rappelle un mathématicien décrivant ce type d'écoles comme des "pensionnats pour jeunes gens de bonne famille".

Néanmoins, tous les récipiendaires de la médaille Fields français ont suivi une partie de leur formation via cette école je crois. Elle apparaît donc au moins statistiquement comme une condition sine qua non pour bénéficier d'une formation permettant de briguer ce type de reconnaissance internationale.

La question que je pose alors : où les $33\%$ de femmes lésées exercent-elles leurs talents mathématiques? Il est fort à parier que nombre de ces mathématiciennes empêchées deviennent physiciennes, informaticiennes théoriciennes... Et l'on pourrait comprendre aisément qu'elles regardent de haut, objectivement, nombre de leurs collègues mathématiciens.

Matricule_63

C'est vrai que, sur certains points, l'informatique demande une abstraction qui s'approche des mathématiques.
Et d'ailleurs, j'ai vraiment réussi à comprendre certains choses grâce à l'informatique. (typiquement, quand on a compris qu'une fonction pouvait prendre n'importe quoi en paramètre, y compris d'autres fonctions, on accepte également mieux des fonctions mathématiques qui prennent leurs valeurs dans des ensembles exotiques)
Sans parler de notions (automates, complexité) que j'ai plus travaillé en informatiques qu'en mathématiques...

Congru

@Fin de partie je te prie de montrer un minimum de décorum et de rester dans le sujet. Si une question ne t'intéresse pas alors passe ton chemin plutôt que de venir insulter les gens.
@stfj pas de hors sujet s'il te plaît, merci.

stfj

@Congru : j'ai recentré.

Médiat_Suprème

Je suis toujours atterré de constater le besoin d'étiquettes, personne n'est mathématicien ou physicien ou dentiste, nous sommes tous multiples, souvent en des temps ou des situations plus ou moins légèrement différent.e.s ; je me souviens avec nostalgie du temps où j'étais logicien (je faisais de la logique)-Miss France (je souhaite plus que tout, la paix dans le monde)

biguine_equation

Voici un exemple de convergence entre théorie mathématique, expérience physique et simulation informatique: l’existence d’attracteurs chaotiques dans un simple circuit électrique.
Comment localiser les comportements chaotiques au sein des processus physiques, comment les distinguer de ceux issus de la modélisation mathématique ?

biguine_equation

La question soulevée par l’expérience du circuit électrique de Chua est de savoir si un objet mathématique comme un attracteur existe dans la réalité physique ou bien si il n’est produit que par des méthodes numériques (finies et approximatives) de modélisation ?
C’est une vraie question ! Je n’ai bien sûr rien compris à la réponse de l’article mais peut-être que les physiciens apprécieront.

lourrran

Est-ce qu'un prof de maths au lycée est un mathématicien ?
Est-ce qu'un prof de maths à ULM est un mathématicien ?

Si on considère que les profs de maths en collège et Lycée sont représentatifs des mathématiciens, ou si on considère que les mathématiciens, ce sont les 10 ou 20 noms connus et ça s'arrête là, alors la réponse à ces différentes questions sera très différente.

biguine_equation

Bibix: on peut affiner le modèle probabiliste du boulanger: quelle sera, demain, la demande de baguettes « bien cuites » ?

Fin de partie

@biguine_equation : Cela dépend de l'âge moyen de sa clientèle. Le pain bien cuit c'est un truc de vieux essentiellement (on pourrait penser que ce serait l'inverse mais la dentition n'intervient pas semble-t-il).  Personnellement, je préfère le pain quand il vient d'être cuit, qu'il est encore chaud .

Barjovrille

Bonjour, je suis plutôt d'accord avec Mediat_suprème sur les étiquettes.

zeitnot

Pour ma part, je n'ai jamais entendu aucun physicien ni informaticien avoir de telles revendications pour être qualifié de ceci ou cela. De même je connais quelques chercheurs en maths, je ne les ai jamais non plus entendu revendiquer le titre même de "mathématicien", ils disent souvent "je suis chercheur", "je suis maître de conf", "professeur des universités" etc, que ce soit dans la vie courante ou sur leur CV, par exemple.

lourrran

Je suis évidemment d'accord aussi avec sa remarque, sauf que son illustration me paraît maladroite. Le métier de dentiste est un métier assez clairement défini, contrairement aux métiers de mathématicien ou de physicien ou même d'informaticien. Le collègue qui est en charge du parc PC de ma boite, est-il informaticien ?
On balance des généralités sur les informaticiens/les mathématiciens/les physiciens, mais on ne définit pas où commence et où s'arrête ce  qu'on met dans chacune de ces cases !

Les dentistes, on arrive à peu près à les recenser. Certes, ce sont des humains, donc des être tous différents les uns des autres, mais dans le cadre de leur profession, je pense qu'on arriverait à trouver assez vite un accord sur un tronc commun assez fidèle.
 
Pour les mathématiciens/physiciens/informaticiens, je doute fort qu'on ait tous la même définition.

Heuristique

On parle beaucoup des informaticiens comme des gens qui "écrivent des programmes" ou qui "font des simulations informatiques". Cela peut par exemple se voir sur le forum où la partie "Informatique théorique" contient essentiellement des problèmes de programmation (qui n'est rangé en général par les informaticiens dans la case "Informatique théorique").

Pour rappel, voici certains domaines qui sont considérés comme de l'informatique en France : logique, algorithmique, sémantique, langages formels, calculabilité, complexité, réécriture, crypto, graphes...

Congru

Qui en France considère logique comme de l'informatique ?

Congru

@Heuristique tu confonds tes propres opinions avec des faits, je n'ai jamais considéré la complexité, ni la logique dont elle fait partie comme de l'informatique. Aussi, il me semble avoir clairement dit que l'informatique théorique est un domaine qui intéresse mathématiciens et informaticiens et que ces derniers se côtoient dans ce domaine. 

Héhéhé

On manque d'un terme pour traduire "computer science" en fait. 

Mathurin

Ne peut-on pas dire que l'informatique théorique est à l'informatique ce que la physique théorique est à la physique, c'est-à-dire une vraie branche de l'informatique, mais en substance très proche de "l’informatique mathématique", laquelle est plutôt une branche des mathématiques, comme la physique théorique est très proche de la physique mathématique, laquelle peut être vue comme servie essentiellement par des mathématiciens ?

Bref il existe des domaines mixtes et c'est notre commodité universitaire qui nous impose de mettre des barrières, lesquelles n'existent pas tout à fait dans la réalité ... (le même problème peut être vu utilement par deux approches différentes).

Quant à la logique, c'est encore plus compliqué, car elle ressort à la fois de l'informatique, des mathématiques ... et de la philosophie !

Congru

Nope, la logique c'est des maths. Quant à ce que font les philosophes, je n'en sait rien du tout, mais la logique telle que je la connais, c'est juste des maths, rien à voir avec la philo, et l'informatique c'est à mon avis le bambin de la logique.

Médiat_Suprème

Et même si on peut voir une partie de la logique comme une mathématisation de certains travaux philosophique (Aristote), cette partie est minuscule.

Mathurin

Tu raisonnes ... en mathématicien.

 Il faut être diplomate, jamais un philosophe n'acceptera que la logique ne fasse pas partie de la philosophie. Il vaut donc mieux répondre en "Et...et", c’est-à-dire que la même discipline appartient à trois univers différents. Tu ne peux pas voir l'informatique comme une simple annexe des maths, car l'informaticien a aussi des préoccupations qui n'intéressent pas le mathématicien.

Congru

@Heuristique
Je me rappelle avoir dit à M. Rozière un jour (quand j'étais un jeune étudiant) que la calculabilité semblait être basé sur de l'informatique, il m'a répondu que c'est l'informatique qui était basé sur la calculabilité et il avait raison.
Mais oui, la calculabilité c'est à 100% des mathématiques.

gerard0

Toujours avoir en tête que quand un matheux dit "la logique" il veut dire "la logique mathématique".

Et que la calculabilité a été étudiée sans existence de l'informatique (Church, Turing,...) donc que faire des distinctions pour savoir si c'est des maths ou (exclusif) de l'informatique c'est de la tétracapillectomie.

Comme ce sujet d'ailleurs ...
Cordialement.

Fin de partie

J'ai une autre question à la Congru.
Est-ce qu'on a humains=techniciens de surface? T

out le monde à un moment donné va prendre un balai, un aspirateur pour faire le ménage dans sa maison, son appartement donc on peut se considérer comme étant tous des "techniciens de surface".

Congru

Bonne question @Fin de partie, mais comme je l'ai dit dans le corps de ma question, je ne fais qu'observer un phénomène, et j'ai mon opinion sur le sujet, je demandais juste les points de vue des autres personnes sur la question.

biguine_equation

Bourbaki (je ne sais plus lequel) disait que la logique est « l’hygiène quotidienne » du mathématicien. Elle est évidemment nécessaire mais on ne peut pas non plus passer ses journées à se laver ! Cette opinion reflète bien sa piètre estime pour la logique.

Fin de partie

gerard0 a dit :

c'est de la tétracapillectomie.

Comme ce sujet d'ailleurs ...

Pour une fois que je suis d'accord avec Gerard0. Mais Je l'aurais exprimé différemment, j'aurais dit que c'était de la diptérosodomie.

Congru

@biguine_equation Bourbaki n'aimait pas la logique, noté. Mais ce qu'aimait ou n'aimait pas Bourbaki, cela m'importe peu. Leur travail est intéressant, et je préfère m'intéresser à ce dernier plutôt que de m'intéresser à leurs erreurs de jugement.

Vassillia

Bonjour Congru,
Mon point de vue est qu'il n'est pas étonnant que tu rencontres des informaticiens ou physiciens qui veulent être reconnus comme mathématiciens puisque certains mathématiciens affirment que la logique ou d'autres sujets d'étude, c'est à eux et rien qu'à eux. Le jour où ce comportement prétentieux cessera alors ils n'auront peut-être plus besoin d'insiter pour être qualifié de mathématicien tout en continuant à s'intéresser à leurs thématiques de prédilection. J'imagine que la calculabilité est étudiée dans des labos d'informatique théorique et dans des labos de logique mathématique. Ce qui compte, c'est d'avoir des résultats, pas le nom du labo. Tout comme ce qui compte c'est d'avoir du bon vin pas l'étiquette sur la bouteille (à consommer avec modération bien sûr).

Médiat_Suprème

Faites-vous une différence entre "la logique est réservée aux mathématiciens et mieux encore aux logiciens" et "la logique est une discipline mathématique" ? Je n'ai jamais, en tant que logicien, rencontré le premier cas, le deuxième ne montre aucune prétention (même si personnellement je me fous des étiquettes).

Anecdote personnelle pour illustrer l'inexistence du cas 1 : En M2 de logique avec Kenneth McAloon, un étudiant n'a pas pu faire valider son DEA (nom à l'époque), alors qu'il en avait toutes les capacités, car il n'avait pas de maitrise de mathématique et qu'il était incapable de la passer (il ne savait pas ce qu'est un sinus), c'était un philosophe passé chez nous pour voir ce que les mathématiciens appellent logique.

Vassillia

Je fais effectivement une différence. Je veux bien te croire sur la quasi inexistence du cas 1 mais alors si on considère que la logique est une discipline mathématiques, quand le collègue informaticien publie en rapport avec ce domaine, il est en effet mathématicien (bien obligé d'avoir les 2 casqettes pour rentrer dans les cases) et on ne fait pas un scandale pour si peu.

Médiat_Suprème

C'est ce que je dis depuis le début : la guerre des étiquettes est stupide et sans intérêt. 

biguine_equation

La guerre des étiquettes est stupide. Très récemment, une conjecture de la théorie des ensembles a été partiellement traitée par un ingénieur de chez Google à grands renforts d’entropie et de théorie de l’information.

Congru

@biguine_equation de quelle conjecture s'agit-il ? S'il te plaît, la prochaine fois, précise sans qu'on ait à te poser la question.
@Vassillia et son combat pour la "justice" en mathématiques...
Je m'intéresse en ce moment au lambda calcul, j'ai cherché des textes dessus et la plupart des textes sur lesquels je suis tombé étaient écrit par des informaticiens, leur façon de traiter le domaine m'a chamboulé jusque dans mes racines, j'ai vu des textes sur le même sujet écrits par des mathématiciens, j'ai compris ces textes et c'est ce genre de textes que je m'attendais à trouver. Il y a une différence en général dans les optiques des informaticiens et ceux des mathématiciens. Le nier peut réconforter certains, mais bon moi, je préfère être pragmatique, car contrairement à @Vassillia je m'intéresse à ces domaines en question.

biguine_equation

Congru: la conjecture des ensembles stables par réunion (union-closed sets conjecture). 

L’auteur: Justin Gilmer.

JLapin

Congru a dit :

 la plupart des textes sur lesquels je suis tombé étaient écrit par des informaticiens, leur façon de traiter le domaine m'a chamboulé jusque dans mes racines

Donne des exemples et

s'il te plaît, la prochaine fois, précise sans qu'on ait à te poser la question.

Congru

C'est malin @JLapin, je ne sais pas si afficher des auteurs dont je n'ai pas aimé les ouvrages est une bonne chose ni si c'est semblable à ma demande d'afficher les conjectures qui ont été traités par des ingénieurs de chez Google. Mais si tu y tiens, je vais afficher quelques auteurs.

biguine_equation

Pour plus d’infos: j’ai mis un extrait de la newsletter de la société mathématique de Londres dans le fil Actualités mathématiques initié par R.E. Il en avait lui-même parlé dans un de ses liens. Je ne l’avais pas vu: il y en a tellement !

Héhéhé

Combien de "mathématiciens" connaissent vraiment des choses en logique (au delà de la logique "naïve" qu'on utilise tous les jours) ? A mon avis, pas beaucoup...

Vassillia

Tu te trompes, si combat pour la justice il y a de ma part, aucune raison de le cloisonner aux mathématiques. Je n'ai pas le même problème que toi 

Blague à part, je comprends ce que tu veux dire sur la différence d'optique. Tu ne connais peut-être pas tous mes centres d'intérêt : j'ai suivi un module de logique en maths pures lors de ma formation et j'ai donné des TDs de logique en informatique donc je crois savoir de quoi tu parles. Il n'empêche que si cela suffit pour te chambouler et que tu as besoin d'être rassuré en trouvant exactement ce que tu t'attends à trouver, le problème est plutôt un manque d'ouverture et d'adaptabilité de ta part plutôt que les informaticiens qui se font appeler mathématiciens. Je te le dis sans provocation aucune et en comprenant ton pragmatisme qui te pousse à ne lire que les textes qui te conviennent personnellement.

Et factuellement Foys a raison, la logique est dans le tronc commun des formations en informatique, pas de celles en mathématiques. Il y aura donc vraisemblablement, en moyenne, plus de personnes qui s'intéressent à ce sujet et qui sont compétents chez les informaticiens que chez les mathématiciens. C'est d'autant plus dommage pour toi de te priver de cette source d'information même si c'est un choix que je respecte.

Edit : Sauf erreur de ma part, bon retour à toi cohomologies (je suis quasi sûre d'avoir reconnu le style et je viens de voir que ce compte a été supprimé)

Fin de partie

biguine_equation a dit :

Très récemment, une conjecture de la théorie des ensembles a été partiellement traitée par un ingénieur de chez Google à grands renforts d’entropie et de théorie de l’information.

Il l'a fait, à sa pause dans la salle de détente des salariés en jouant au ping-pong avec le drh?

Heuristique

@Congru Comme selon toi la logique, la calculabilité et la complexité sont des maths, nous sommes finalement d'accord pour dire que je fais des maths et que la moitié des gens de mon labo (étiqueté informatique) font aussi des maths. Si ta thèse est "Ne sont pas mathématiciens tous les informaticiens qui ne font pas de maths", je suis totalement d'accord !

Sur le lambda-calcul, je t'avais recommandé dans un autre fil mon cours de licence : https://projects.lsv.fr/agreg/?page_id=113 . Le prof est dans un labo et un département d'enseignement étiqueté "informatique" et je serai donc très curieux d'avoir un retour sur un manque de formalisme mathématique de sa part.

Fin de partie

Un informaticien n'est pas un mathématicien, il suffit de regarder la photo postée dans ce message.
On y voit un pauvre mathématicien qui porte un  t-shirt alors que l'informaticien peut se payer une veste. 

raoul.S

Fin de partie a dit : 

On y voit un pauvre mathématicien qui porte un  t-shirt

et qui ne va plus chez le coiffeur...

Vassillia a dit : 

Edit : Sauf erreur de ma part, bon retour à toi cohomologies (je suis quasi sûre d'avoir reconnu le style et je viens de voir que ce compte a été supprimé)

et bon retour Igbinoba aussi