4% de plus

JLT

Qu'une personne donnée fasse une erreur isolée ne prouve pas qu'elle est incompétente. Tout le monde fait des erreurs d'addition de temps en temps. Mais que des erreurs sur plusieurs questions de niveau lycée se retrouvent aussi fréquemment dans les copies est inquiétant.

kioups

Il faudrait poser ce vrai-faux à des collègues ayant 20-30 ans d'ancienneté, notamment en collège. On pourrait bien se marrer ! (ce n'est pas une intuition au doigt mouillé, mais une certitude)

JLT

Oui c'est sûr, mais alors qu'est-ce que ce sera dans 20-30 ans pour les admis au CAPES 2022 ?

kioups

Oui, c'est vrai !

biely

@kioups
La grande différence c’est que les profs qui enseignent au collège depuis 30 ans n’ont jamais eu dans leur programme de collège les équations paramétriques d’une droite dans l’espace et il n’est pas scandaleux qu’ils soient un peu rouillés dans ce cas pour des questions niveau lycée . Le candidat au Capes doit étudier un programme pour passer un concours et il ne sait pas à l’avance si il enseignera au collège ou au lycée.
Je serais incapable de répondre par exemple à cette question du code de la route alors que cela fait bien longtemps que j’ai mon permis. En revanche mon bon sens m’indique de m’arrêter dans ce cas mais si je devais repasser mon code je bosserais les ’’points’’ et les ’’amendes’’. Bon, je ne sais pas si mon exemple est très pertinent...

kioups

Oui, oui, je suis d'accord !

Foys

kioups a dit :

Il faudrait poser ce vrai-faux à des collègues ayant 20-30 ans d'ancienneté, notamment en collège. On pourrait bien se marrer ! (ce n'est pas une intuition au doigt mouillé, mais une certitude)

L'oubli par le cerveau de concepts et de savoir-faire jamais utilisés est un phénomène physiologique banal (il y a peut-être simplement besoin de faire de la place pour les choses qui servent). Une question qu'on devrait se poser est pourquoi pendant 20 ou 30 ans le système s'est permis de sous-employer ces gens à des tâches aussi peu stimulantes intellectuellement (les programmes de maths imposés par l'institution sont abêtissants pour les élèves comme pour les profs).

Matricule_63

Bibix a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2406607/#Comment_2406607

Bonjour,
Ce n'est pas parce-que tu étais classé parmi le top 5% que 95% de tes collègues sont moins forts en maths que toi. Et cela n'empêche pas non plus que ton niveau soit bas. En 5 ans, il peut se passer beaucoup de choses. Si tu n'as pas compris que c'était une erreur alors que c'était bien précisé, c'est quand même un signe que tes compétences sont rouillées, non ?
Les candidats peuvent avoir fait une erreur d'inattention pour des raisons diverses, mais un matheux avec du temps voit tout seul qu'un hyperplan affine dans l'espace 3D n'est pas une droite.

Je prépare l'agrégation, donc ma capacité à réussir pas trop mal les anciens sujets + les concours blancs corrigés dans le cadre de ma prépa à l'université me donne quand même une idée de mon niveau en math. Je ne suis pas exceptionnel (loin de là), mais on ne peut pas dire que mon niveau soit bas.

Tu restes sur l'interprétation erreur=absence de maîtrise, ce qui est largement à nuancer (et si tu es enseignant, j'espère que tu a une analyse plus fine avec tes élèves). 

Rouillé, si tu veux dans le sens où c'est plus haut que le collège (où j'enseigne), mais plus bas que l'agreg donc je n'ai pas fait ce genre de truc depuis longtemps. Mais, je le répète, serais je inapte à enseigner à cause de cette erreur ?

@JLT je suis entièrement d'accord, si on passe sur un angle statistique c'est effectivement très inquiétant.

Matricule_63

Foys a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2406627/#Comment_2406627

[Inutile de recopier l’avant dernier message. Un lien suffit. AD]

Le rôle des programmes est-il d'être stimulant pour les profs ? Notre métier est d'enseigner, et en tant que jeune prof je peux dire que la stimulation intellectuelle sur le plan didactique est clairement présente. Les programmes sont perfectibles, mais le problème est plus le décalage entre le niveau des élèves et leur niveau théorique, qui nous oblige à rester sur de l'automatisme bête et méchant.

Exemple bête : la racine carré. On pose un cas de Pythagore où le côté manquant, au carré, vaut 2. Bon maintenant, que vaut ce côté ? On cherche mais on ne trouve pas, ni avec des nombres décimaux, ni avec des fractions. Ok, vu que ça nous gêne de ne pas pouvoir nommer cette solution, on dit que c'est une nouvelle famille de nombres, et on invente une notation spécifique pour les représenter. 
On ne peut pas dire que, mathématiques, ce soit abêtissant. Mais dans les faits, devant le niveau des élèves, cela va se transformer en "la racine supprime le carré. Si si, racine(2) est un nombre..."

lourrran

Je ne sais pas précisément comment était formulée cette question sur l'équation d'une droite dans l'espace.
A priori, c'est un QCM, et ici, un QCM de type 'Vrai ou Faux'.  Donc en répondant au hasard, on devrait avoir 50% de bonnes réponses. Si on a 70% de mauvaises réponses, c'est qu'on a piégé les candidats, on les a conditionnés pour faire croire qu'on travaillait dans le plan, et soudain, on a une question qui est dans l'espace et non plus dans le plan. Ou quelque chose comme ça. 70% de mauvaises réponses sur un truc comme ça, ce n'est pas normal.   
Je n'ai pas le courage de rechercher l'énoncé, mais si quelqu'un a un lien, je suis preneur.


Edit : Je n'avais pas vu le message de Biely, on arrive aux mêmes conclusions, on a les mêmes interrogations.

Bibix

C'est là. La question 8 est du même tonneau (un piège similaire dans le plan), mais a "juste" 40% d'échec. Ça va...

Dom

Je crois qu’il y a consensus : une étourderie ça arrive et ça ne renseigne pas sur les connaissances. 

L’autre sujet de fond est celui des objets dans l’espace. Ne pas avoir revu ces choses du lycée peut en effet engendrer des erreurs. On dira que c’est davantage fautif. Mais ce qui est important pour un prof, c’est de savoir se former seul sur les notions enseignées (*voir plus bas). 

Ainsi, se planter royalement sur l’équation ou pas d’une droite, ça ne dit rien. 

Je suis davantage sévère sur les questions de moyennes ou de pourcentages d’il y a quelques années. Je reconnais donc une subjectivité. 

Chacun aura peut-être une idée de son propre seuil acceptable. 

Enfin, il est possible que je propose un exercice à savoir résoudre en 6e que des profs de facs ne sauraient pas résoudre. Par exemple car ils auraient oublié les programmes et donc utiliseraient des choses non admises. Certes ce n’est pas tout à fait pareil mais c’est juste pour dire qu’il faut peut-être éviter les jugements hâtifs. Je me mets dedans car je ne m’explique pas pourquoi une telle bévue sur les moyennes me rend peu magnanime. 

*Un exemple :  où en est-on des graphes, dans les programmes ? Ils étaient dans le programme d’une filière ES il me semble. Le sont-ils encore ? Quels profs auraient su résoudre, pendant une épreuve de concours, un exercice banal ? Très peu, me dis-je. Et c’est normal, quasiment aucun n’avait jamais rencontré un graphe sur son parcours scolaire et de formation. 

Par contre, après avoir eu à enseigner ces choses-là je suis certain que lesdits profs auraient maîtrisé ces exercices banals. 

Il n’y a donc pas tant péril en la demeure que cela.

Matricule_63

Dom a dit :

Mais ce qui est important pour un prof, c’est de savoir se former seul sur les notions enseignées 

Je suis entièrement d'accord là-dessus (même si c'est évident que cette capacité sous-entend une culture mathématiques solide, particulièrement en logique et en formalisme).
Mais comment sélectionner là-dessus des candidats ?Dom a dit :

Il n’y a donc pas tant péril en la demeure que cela.

Le fait que ces questions soient aujourd'hui très mal réussies alors qu'hier ce n'était pas la cas montre bien qu'il y a un problème quelque part.

Dom

Oui, oui, je suis d’accord. J’ai tenté de nuancer un peu. Mais la grande dégringolade, je crois qu’elle est admise. Sauf peut-être quelques personnes qui se bandent les yeux en faisant l’autruche avec des boules Quies. 

JLT

lourrran a dit :

Je ne sais pas précisément comment était formulée cette question sur l'équation d'une droite dans l'espace.
A priori, c'est un QCM, et ici, un QCM de type 'Vrai ou Faux'.  Donc en répondant au hasard, on devrait avoir 50% de bonnes réponses.

Il ne s'agit pas juste de répondre "vrai" ou "faux", il fallait aussi justifier sa réponse.

kioups

Foys a dit :

kioups a dit :

Il faudrait poser ce vrai-faux à des collègues ayant 20-30 ans d'ancienneté, notamment en collège. On pourrait bien se marrer ! (ce n'est pas une intuition au doigt mouillé, mais une certitude)

L'oubli par le cerveau de concepts et de savoir-faire jamais utilisés est un phénomène physiologique banal (il y a peut-être simplement besoin de faire de la place pour les choses qui servent). Une question qu'on devrait se poser est pourquoi pendant 20 ou 30 ans le système s'est permis de sous-employer ces gens à des tâches aussi peu stimulantes intellectuellement (les programmes de maths imposés par l'institution sont abêtissants pour les élèves comme pour les profs).

Je pense que beaucoup d'enseignants en collège y trouvent leur compte. Je ne savais plus faire une intégration par parties après quelques années en collège, préparer l'agreg m'a permis de retrouver des notions oubliées et même d'en réinvestir quelques-unes avec mes élèves.

lourrran

Merci Bibix pour le lien,
J'ai retrouvé aussi ce lien https://capes-math.org/data/uploads/rapports/rapport_2022.pdf , où on nous dit : '« réponse incorrecte » peut désigner une réponse jugée en partie seulement correcte ou bien totalement incorrecte'

70% de mauvaises réponses sur un QCM de type vrai/Faux, ça paraît incroyable. Il suffirait que les candidats répondent au hasard pour qu'on ait un résultat meilleur que ce 70%. Décortiquons ça.
Si on remet sur la table toutes les informations dont on dispose, ça nous donne :
- Cet exercice n'est pas vraiment un QCM. On demande si cette équation est l'équation d'une droite, et on demande de justifier. 
- 65% des candidats ont mal répondu (soit ils ont répondu que c'était l'équation d'une droite, soit ils ont mal justifié).  
- Retranscrit par des journalistes journaleux, ça devient : 70% des candidats ont dit que c'était l'équation d'une droite. 

Certes, le niveau des candidats au CAPES doit nous alerter, mais on devrait aussi s'alerter sur l'honnêteté intellectuelle des journaleux. Ici, ces journaleux ont une excuse, ils travaillent pour Marianne, on ne leur demande donc pas d'être honnêtes.

xax

Je crois qu'il y a une confusion sur les termes lexicaux : peut-on encore parler de programme dans le secondaire ? Un programme d'enseignement doit permettre l'acquisition de connaissances et de savoirs-faire, ce qui suppose des contenus suffisamment riches et cohérents. Or de nos jours un élève qui subit un enseignement standard strictement "Éducation nationale" ne peut parvenir à ce type d'objectif.

Pour le sujet du fil, il faut relire le regretté Jean-Pierre Demailly, il y a des documents intéressants sur son site (notamment un rapport de l'IG avant qu'elle soit soumise à la censure, exposant le processus de délabrement des programmes et qu'on ne retrouve que là), ou même cet article : "Aucun programme scolaire ne tient vraiment debout dans notre pays" qui conclut "avec de telles bases, il n'est pas étonnant que l'on assiste en ce moment à un véritable massacre des formations supérieures, notamment celle des professeurs"

xax

J'ai appris ce weekend que le fils d'un couple d'amis qui est en 2ème année de Master MEEF n'avait jamais eu de préparation sérieuse à l'épreuve disciplinaire, et aucun entraînement aux leçons (comme j'ai lu sur ce forum que ça se fait dans les prépas agreg). Par contre en didactique des maths le travail semble considérable ... pour le résultat qu'on sait (aucune différence avec ceux qui n'ont pas suivi ces enseignements, cf. témoignages de SeismiMine).

J'ai cru comprendre qu'il y avait beaucoup de diversité dans les Inspés, on a un retour global sur ça ?

Matricule_63

Ça remonte un peu, mais à Nantes on avait écrits blancs et oraux blancs.

Dom

C’est ce que l’on dit (non ?) depuis un moment : on est passé d’une Licence (L3) à une M2 sans ajouter de maths, et plutôt en en perdant. Ça ajoute deux ans et c’est grinçant quand on pense au débat actuel sur l’âge de départ à la retraite.
L’étudiant perd deux ans et on lui ajoute deux ans de plus. Belle idée…

JLT

C'est plutôt 1 an qu'on fait perdre aux étudiants non ? Avant les étudiants obtenaient une L3 et passaient le concours l'année suivante, donc 4 ans après le bac, alors que maintenant c'est 5 ans après le bac.

Cela dit, oui, je trouve que l'ancien système était préférable. Pas la peine de faire 1 an d'études supplémentaires si c'est pour rajouter de la didactique et retirer des maths.

Dom

Zut, tu me files le doute. J’avais en tête que sous réserve d’avoir la Licence pendant la session on pouvait concourir… 

Matricule_63

Avant la dernière réforme (c'est là que j'ai passé le CAPES), il fallait faire un M2 MEEF (ou un DU pour les titulaire d'un master) après obtention du concours, donc M1 requis.

xax

On est passé de l'exigence L3 à M1, puis M2 pour la dernière réforme. Il y a 1/3 d'inscrits en plus, sans doute ceux qui avaient été bloqués par le M2.

J'ai regardé par curiosité l'autre gros point noir du recrutement, le français, là par contre ça ne remonte pas.

Sato

Dom a dit :

sous réserve d’avoir la Licence pendant la session on pouvait concourir… 

C’est bien cela.