À l’ombre de Grothendieck ...

umrk

https://www.ihes.fr/grothendieck-lacan/
avec quiconque d’autre que A Connes, je serais plus que méfiant sur un tel sujet, mais là …

Georges Abitbol

Oulalalalalalala... Si quelqu'un lit le bouquin, je veux bien une critique !

SiouxLeger

Alain Connes semble apprécier les livres d'entretiens. C'est le troisième qu'il publie après Matière à pensée et Triangle de pensées.

Poirot

Je suis étonné de le voir s'associer avec un psychanalyste, je pensais qu'il aurait un meilleur esprit critique...

Paul Broussous

J'ai écouté ce débat avec entre autres les deux auteurs du livre, sur "Mathinées Lacaniennes" : https://u.pcloud.link/publink/show?code=XZ7ciWVZGyqMJrTPqmkxfOCBoSSlipdOU3gk Contrairement aux deux livres d'entretiens cités plus haut (et que j'ai lus), cette collaboration me semble plutôt fumeuse. Connes essaie de vendre son dernier dada (les topos) à des psychanalystes, qui ont l'air de n'y entraver que dalle. Le ridicule n'avait pas tué Lacan lorsqu'il s'est entiché de la topologie (il est mort d'autre chose), il ne tuera pas non plus ses successeurs. Un psychanalyste lambda a au mieux une formation médicale s'il est médecin psychiatre, au pire une formation en sciences humaines. Je le vois mal comprendre quoi que ce soit à une catégorie et encore moins à un topo classifiant.

umrk

Bon j'ai lu la moitié de ce texte (assez court, en fait). Mérite d'être lu, ne serait-ce que pour profiter des trésors de pédagogie déployés par A Connes (première fois où je vois évoqué un lien entre le non-commutatif et les Topos).

Personnellement, je reste sur mon jugement : la psychanalyse est une escroquerie intellectuelle, et le Lacanisme plus encore.

Le Lacanisme a d'ailleurs longtemps relevé d'une tradition orale, comme le chamanisme, auquel, comme remarqué par Levi Strauss, il emprunte beaucoup. Les historiens de la psychanalyse (Ellenberger) ont d'ailleurs également relevé cette filiation entre chamanisme et psychanalyse (le plus évident étant que le chaman, comme le psychanalyste, prend sur lui le mal dont souffre le patient, pour l'en débarrasser). L'exposé oral permettait à Lacan de déployer tous ses talents de manipulateur (aidé, il faut le reconnaître, par sa grande érudition).

En tout cas ce qui est frappant c'est que là où la prose de Grothendieck est limpide, celle de Lacan semble obscurcir tout ce qu'elle touche (ce qui est fâcheux, malgré tout, s'agissant d'une discipline qui se propose d'apporter de la clarté à la psyché humaine ...).

Paul Broussous

umrk a dit :

Personnellement, je reste sur mon jugement : la psychanalyse est une escroquerie intellectuelle, et le Lacanisme plus encore.

 C'est la raison pour laquelle je suis très étonné que Connes se soit lancé là-dedans. Je le pensais plus raisonnable.

Blueberry

Tout le monde n'est pas obligé de penser comme vous au sujet de la psychanalyse. Peut-être est ce le cas d'Alain Connes.

Georges Abitbol

Je raconte souvent qu'une fois, en tant qu'étudiant, j'ai fait "guide" pour une petite exposition de figures géométriques imprimées en 3D par une personne du labo, en ville. Une psychanalyste est venue me voir, en me disant qu'elle savait que Lacan avait été très inspiré par la topologie ; je lui ai montré une surface de Boy, censée représenter l'inconscient (je crois) selon Jacques, et lui ai dit qu'il ne fallait pas forcément attacher beaucoup d'importance à cette histoire.

Voir, à ce sujet, le chapitre sur Lacan dans Impostures Intellectuelles de Sokal et Bricmont.

Tout de même, si je suis d'accord que la psychanalyse, en tant que corpus théorique et école de pensée, contient énormément de bêtises, je reconnais que je pense que beaucoup de psychanalystes sont des personnes un peu sensées et qui font du bien à leurs patientes et patients, donc je trouve ta phrase, @umrk, un peu forte. Mais ce n'est pas très grave !

umrk

c’est un vaste débat, et il faut, comme A Connes le fait avec courage, l’accepter. Il y a de bonnes bêtes sous tous poils, et certains thérapeutes peuvent avoir un effet positif. Mais pour d’autres , et, semble t il les patients de Freud, l’expérience psychanalytique a été plutôt traumatisante (et d’ailleurs la profession se garde bien de mettre en avant la moindre perspective de guérison, mot quasiment tabou (et qui clairement n’était pas l’objectif premier de Freud)

Blueberry

Georges Abitbol a dit :

la psychanalyse, en tant que corpus théorique et école de pensée, contient énormément de bêtises,

J'aimerais un échantillon de ces bêtises (en dehors des excés et délires de Lacan), puisqu'il y en a tant ...

Quand les gens sortent de leurs spécialité, c'est le café du commerce !

Alain24

umrk a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2399578/#Comment_2399578

[Inutile de recopier l’avant dernier message. Un lien suffit. AD]

Il faut prendre la psychanalyse pour une école de pensée qui sert à aborder les problèmes de relations humaines au même titre que les mathématiques forment une école de pensée pour aborder les problèmes matériels : la psychanalyse n'est pas plus une escroquerie intellectuelle que ne sont les mathématiques (pour ces dernières je changerai d'avis quand on me montrera un ou une salarié en entreprise recruté pour pratiquer les mêmes mathématiques que celle pratiquées sur ce site) 

La pratique analytique a été efficace pour le traitement des névroses (c'est de cela qu'est parti Freud) mais pour ce qui est des psychoses elle a échoué et je n'ai personnellement jamais vu par exemple un seul schizophrène guéri par une psychanalyse (j'en connais personnellement ). Un bon médecin qui traite des troubles de l'humeur (c'est le terme employé) doit les concevoir dans leur relation au corps et faire intervenir un corpus de pratique qui comprend la psychiatrie, la psychanalyse, la neurologie et même la diététique.

xax

J'ai l'impression aussi que c'est un coup de Nostalgie d'Alain Connes qui a du connaitre Lacan à l'Ulm lorsqu'il y mettait un peu d'ambiance.

Paul Broussous

Blueberry a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2399615/#Comment_2399615

[Inutile de recopier l’antépénultième message. Un lien suffit. AD]

  C'est un bon réflexe de ne pas faire confiance à un matheux hors de son domaine de compétence et de demander des références sérieuses.

  Tout d'abord il y a deux psychanalyses : une philosophie qui aborde la psyché humaine d'un côté, et une thérapie censée soigner des troubles psychiatriques de l'autre. Pour la première, il n'y a pas lieu de chercher de "bêtises". Rien ne peut comparer deux philosophies différentes : on est hors du champ scientifique. 

Pour la seconde, il est  possible de vérifier si le corpus théorique a quelque chose de scientifiquement intelligible et si ses effets thérapeutiques sont objectivement mesurables.  Or cette analyse  a été faîte, et depuis très longtemps. Par exemple, Une référence synthétique classique est  "Les désillusions de la psychanalyse" de Jacques Van Rillaer, Professeur en psychologie, qui a été réédité en 2021. Il y en a beaucoup d'autres.
J'ajoute que contrairement à ce qui a été dit plus haut, la psychanalyse comme thérapie n'est pas plus capable de soigner les "psychoses" que la plupart des "névroses". D'ailleurs il est à présent établi par les historiens (lire par exemple les ouvrages deBorch-Jacobsen) que les cas de névroses traités par Freud lui-même furent tous des échecs.

Cela peut surprendre certains que le catéchisme freudien appris en cours de philosophie de terminale n'a aucune validité scientifique. Si on prend un peu de recul, on voit que la psychanalyse a été éjectée de la psychologie scientifique et de la psychiatrie dans à peu prés tous les pays. La France reste, avec certains pays d'Amérique du sud,  une exception. L'influence de Lacan sur les sciences sociales en France est sûrement une explication.

Le monde psychanalytique français tourne sur lui-même, publie en français dans des revues sans commité de lecture. 

La lubie topologique de Lacan et de certains de ses successeurs correspond à la période où les sciences humaines en France se sont entichées de structuralisme. Il essayait d'établir son "Nouveau Testament" (Lacan était chrétien, Freud juif) sur des bases scientifiques. Une chimère que certains poursuivent encore 50 ans plus tard avec les topos proposés par Connes.

umrk

Oui .. Michel Onfray a je pense définitivement réglé le cas de Freud dans sa “psychobiographie” (à l’époque où je lisais encore cet auteur, quand il disait des choses intéressantes, et solidement argumentées, avant qu’il ne s’aventure sur le terrain de la politique, où les philosophes se ridiculisent ..)

Blueberry

Ok pour la réponse de Paul Broussous mais pour moi les sciences humaines créent des concepts qui sont comme des outils pour penser la réalité humaine (des sociétés, de la psychologie des individus) et comme telles n ont aucun statut de sciences prédictives ou expérimentales. On ne va pas reprocher à la philosophie d être inefficace, et dans quel domaine d ailleurs? 
Quant à votre référence  umrk Michel Onfray ..... Désolé mais ce "philosophe" n est pas une référence, ne serait ce que dans sa discipline....

Paul Broussous

umrk a dit :

Oui .. Michel Onfray a je pense définitivement réglé le cas de Freud

 Attention, ça n'est pas Onfray lui-même qui a réglé quoi que ce soit. Il a simplement synthétisé les travaux des historiens et les a vulgarisés dans son livre grâce à sa notoriété.

Bibix

La science doit produire des résultats réfutables (ce que tu as l'air de désigner par sciences prédictives). C'est le cas des sciences humaines, même si la qualité de ces résultats dépend de celle de leur auteur. Si ce n'est pas le cas, alors cela ne peut pas être de la connaissance, et donc ce n'est pas des sciences humaines. La psychanalyse, ce n'est donc qu'une philosophie inventée par un philosophe nommé Freud, et cela n'a rien à voir avec les sciences humaines.

umrk

Un personnage comme Freud a eu de multiples biographes, et dans un pareil cas ceux-ci se plagient les uns les autres. Sans être sans doute le seul à l’avoir fait, Onfray a pris la peine de remonter aux sources originales.

Mais oui, un travail d’historien est toujours supérieur.