Le CNRS et la situation des mathématiques
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https://fr.news.yahoo.com/cnrs-juge-situation-math%C3%A9matiques-france-080322089.html
NdT (GBOF).
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Réponses
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Cette demande de "capacités de calculs" est réalisée par des ordinateurs toujours plus puissants, qui ne sont pas fabriqués en France, ni même conçus en France. Complètement c.. comme argument.
Ces gens brandissent toujours PISA dans leur démonstration de déclinologues mais quel est l'impact réel du fait que la France occupe le rang qu'elle occupe dans ce classement ?
PS.
La France n'est pas dans le top 10 des pays les plus corrompus mais puisqu'il faut absolument être dans le top 10 de tous les classements faut-il plus de corruption?
Le CNRS a bien raison de s'en préoccuper, comme M. le ministre d'ailleurs qui ayant été averti qu'il y a moins de candidats que l'an dernier a reporté la date d'inscription aux concours.
Et de ce point de vue-là, les tests PISA montrent que ce sont ces enfants dont le niveau en maths baisse le plus au gré des réformes de gauche comme de droite.
Bon évidemment, en tant que forcené de gauche, tu préfères que la misère s'intensifie jusqu'au clash...
Quel est l'impact réel du fait que la France n'est pas dans les meilleures au classement PISA, pour pourvoir des postes où avoir un niveau assez élevé en mathématiques est requis ?
La baisse des salaires par l'effet de concurrence a elle un impact sur la richesse des salariés.
On est dans un discours idéologique c'est comme si on disait à des chrétiens qu'on va vendre toutes leurs églises. On imagine quelle serait leur réaction. J'ai l'impression qu'on a ce genre de réactions ici.
On n'arrive pas à trouver 13% de jeunes qui réussissent bien les tests à la PISA et qui pourvoiront les postes identifiés comme nécessitant des connaissances en mathématiques ?
Sans surprise, on y trouve "Si le niveau des étudiants en formations sélectives reste de manière générale, excellent aux yeux du monde économique, la question de la finalité de l’enseignement universitaire et de sa pertinence pour les entreprises se pose aujourd’hui"
Et aussi "Certaines entreprises interrogées déplorent une diminution des compétences en mathématiques de base ou intermédiaires (ex. statistiques de base, lecture d’indicateurs de position – médiane, moyenne – ou de dispersion) chez leurs employés (cadres techniques ou managers), à laquelle ils tentent de remédier en développant une formation continue"
Ce qui répond à Fin de Partie sur l'impact économique, le coût de cette formation continue sur des sujets qui devraient être maitrisés nuit à la performance de l'entreprise et donc à la redistribution des bénéfices vers les salariés. Une solution envisagée est que les universités développent plus de partenariats de formation continue avec les entreprises, en voilà une bonne idée pour financer le service public en le rendant plus utile !
Satisfaire les besoins de ces employeurs ne nécessite pas plus d'une heure et demie de cours par semaine de mathématiques, collège et lycée. (il faut un an pour apprendre à lire des graphiques et apprendre les statistiques de base ?)
2 remarques :
(i) J'adhère aux propos de Vassillia, bien argumentés ;
(ii) J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais je ne comprends pas le rôle (ou plutôt l'objectif) de Fin de Partie dans ce genre de topics...Si ma mémoire est bonne, lui et moi avons sensiblement le même âge, de sorte qu'il a eu, comme moi, un enseignement des mathématiques très poussé au collège et au lycée (milieu des années 70 jusqu'au début des années 80). D'où ma question : souhaite-t-il que les générations actuelles n'aient pas la même chance que lui d'avoir, eux aussi, un enseignement des maths digne de ce nom, et ce en-dehors de toute idéologie quelle qu'elle soit ?
Les une heure trente de mathématique pour tous en première me semble être un signe qui va dans le sens de mes craintes.
Dans la rubrique Shtam, quand on dialogue avec un shtameur, on sait que c'est un dialogue dans le vide, c'est une discussion surréaliste. La rubrique shtam est faite pour ça.
Les shtameurs sont enfermés dans leur bulle, ils se sont auto-convaincus qu'ils avaient raison, eux seuls contre le monde entier, ils ne peuvent pas entendre le moindre argument, ils sont persuadés qu'ils détiennent la vérité, alors que tout leur discours est incohérent.
Les propos de FdP sont du même ordre. Les discussions avec FdP devraient être dans une rubrique shtam.
-- Schnoebelen, Philippe
Ce sont les parents (et plus généralement la société) qui payent l’Éducation Nationale pour instruire leurs enfants donc il me parait normal que le service rendu corresponde aux attentes. Je suis d'accord avec toi, le développement intellectuel de l'enfant est l'objectif primordial au primaire et au secondaire mais s'il peut se faire en acquérant des compétences utiles pour la suite, c'est quand même mieux.
Si tu veux juger sur d'autres critères que PISA, je n'ai rien contre mais il faut bien un critère pour évaluer si l'argent public est dépensé utilement ou non et se comparer aux autres pays en est un moyen.
Ca fait quand même beaucoup de grosses k...
Donc se référer à ses déclarations, bof.
Je ne sais pas s'il y arrivera ou si ce ne sont que de belles paroles mais l'intention est louable. Dans le dernier communiqué du ministère, il est dit qu'un quart des élèves n’a pas le niveau attendu en mathématiques à l’issue de la classe de troisième, ce qui est déjà un chiffre plus réaliste même si c'est peut-être sous-estimé.
De toute façon, c'est lui qui est aux commandes donc autant faire avec même si la SMF n'est pas très enthousiaste sur les mesures prises pour le moment. D'un point de vue pratique, je ne commence jamais par dire à mon chef qu'il dit des k... quand je veux obtenir quelque chose de lui.
Quant aux très bons élèves susceptibles d'entreprendre des études au contenu mathématique avancé, il est de 2%, ce qui est insuffisant pour fournir les effectifs des écoles d'ingés (et de profs ...). On en retrouve l'échos dans les témoignages de troisqua qui indiquent qu'une partie significative des élèves ingénieurs n'a plus le niveau requis, ce que j'ai également observé (pour d'autres écoles de milieu de tableau différentes de celles de troisqua).
Quant à la blague des évaluation internes EDUCNAT de 6e et de 2nde (et bientôt de 4e), rappelons qu'il s'agit de tests ad hoc, non étalonnés, à qui on peut faire dire n'importe quoi.
Les témoignages qu'on peut lire disent que pendant un cours d'une heure au collège, il y a au mieux 30 minutes de travail effectif, et étant donné l'hétérogénéité des élèves, pendant cette demi-heure, il y a au mieux la moitié des élèves qui apprennent réellement quelque chose.
Et ceci, que ce soit en maths, ou dans à peu près toutes les matières.
Et en remontant un peu plus en amont, en fin de primaire, la France est déjà complètement à la ramasse.
Ces 2 points là sont totalement rédhibitoires.
On peut rajouter 1h30 de maths au lycée, mais ça ne résoudra rien du tout.
Il ne faut pas plus de maths, il faut mieux de maths.
avec quel prof ? Déjà que ce n'est pas demain la veille que les 2 à 4h d'heures sup seront supprimées.
"- Mettre en place des groupes à effectifs réduits en classe de 6e en mathématiques"
même remarque
"- Créer un cadre national de compétences en mathématiques (CNCM)"
-- Schnoebelen, Philippe
Il y a certainement des décisions qui vont dans le bon sens, mais est-ce qu'elles compensent cette décision sur le lycée. Il y a pénurie de profs de maths. On va mettre des profs en lycée, pour cette 1h30 de maths, j'imagine qu'on va y mettre des profs confirmés, parce que les profs 'séniors' ont probablement un peu plus de facilités pour choisir leurs affectations', et on va recruter des profs sur leboncoin.fr pour les collégiens.
Comment veux-tu "cultiver le goût pour les mathématiques et le plaisir d’en faire" quand tu leur mets des profs qui ont un niveau vraiment très moyen ?
Les gamins ne sont pas idiots. Les profs sont capables d'évaluer très vite les capacités de tel ou tel élève, mais les gamins voient aussi très vite si tel prof domine sa discipline ou non.
Les groupes à effectifs réduits ... C'est fait comment ? On demande aux profs de faire plus d'heures ? On recrute plus de profs ?
De là à dire que ce sera suffisant ? Peut-être pas, on le saura à la rentrée 2023 une fois que le nombre de reçus puis de contractuels sera connu.
Il n'empêche que c'est toujours mieux que rien, avoir des inquiétudes sur la mise en pratique de ces mesures peut être légitime mais c'est dingue cette manie de se plaindre même quand les décisions vont dans le bon sens. D'ailleurs je ne vois pas le problème à certifier le niveau atteint, ce n'est pas à destination des profs mais des élèves qui pourront attester de leur résultat pour la suite de leur parcours. Au pire ça ne sert à rien, au mieux ça va aider pour la répartition des élèves entre les lycées.
@lourrran Il y a aussi des décisions qu'il faut prendre juste pour l'acceptabilité. Je ne sais pas si c'est le cas des 1h30 de maths obligatoire en première mais c'est le cas de l'ancienneté qui aide pour l'affectation.
Pour ma part, je vois : mauvaise nouvelle, beaucoup d'argent va être dépensé, pour un retour sur investissement probablement quasi nul.
Tu veux un retour sur investissement le meilleur possible ? A mon avis le gouvernement aussi mais il faut que les mesures soient acceptables par la population donc profitables à disons au moins 50% des élèves (tous dans l'idéal), que les profs ne se braquent pas et jouent le jeu un minimum, que le budget n'explose pas sans taxer au point de faire fuir les investisseurs... Bref équation compliquée comme dit précédemment, il n'y a pas de baguette magique.
-- Schnoebelen, Philippe
Pour ma part, je considère que pour les élèves qui sont en 3ème ou en seconde aujourd'hui, tout est joué ou quasiment.
En gros, prenons les élèves nés l'année 2008.
Dans un système qui fonctionne bien, on en 'perd' x% chaque année ; disons 3% chaque année. Dans des comparaisons internationales, si on a un système qui fonctionne bien, on a des résultats corrects en fin de 3ème.
Le prof, son job, c'est de perdre au max 3% des élèves : il reçoit $N_0$ élèves en début d'année, parmi ces $N_0$ élèves, $N_1$ ont compris les prérequis, ils ont les connaissances de base. Et le prof doit faire en sorte que ces $N_1$ élèves soient toujours à niveau à la fin de l'année. On sait qu'il va en perdre quelques uns, mais il faut que ce soit limité. Les $N_0-N_1$ élèves qui sont très en retard ne pourront pas rattraper le retard, c'est impossible (à moins de les mettre dans des filières dédiées, mais personne ne veut de ça, on préfère les punir en les laissant dans des filières où ils ne peuvent pas suivre et où ils peuvent perturber le bon déroulement des cours)
Là, le prof de seconde, quand il reçoit 25 élèves en début d'année, il y en a 5 ou 10 qui ont un niveau correct. Il fait cours pour 5 ou 10 élèves, et garderie pour les autres. Il cumule 2 métiers, et il reçoit un seul salaire.
Les élèves qui sont en 3ème ou en 2nde en 2022/2023, si on les évalue sur des comparaisons internationales, ils sont très mal classés. On peut prendre toutes les mesures que l'on veut, cette cohorte (je crois que c'est le terme utilisé) est perdue ; on va juste faire en sorte que cette cohorte soit très mal classée, et non très très très mal classée.
Les élèves à qui on va donner ces 1h30 de cours, ils sont déjà perdus, on a déjà détruit leur capacité à comprendre les maths.
Faisons en sorte de ne pas détruire les cohortes suivantes, plutôt que rafistoler ces cohortes déjà détruites.
heureusement que tu n'es pas prof, car tu tomberais dans la prophétie autoréalisatrice.
Toutes tes interventions sur ce sujet se résument à "c'est mort". Comme si tu voulais y contribuer ...
Cordialement.