Corruption mathématique et épidémiologique

Wilfrid

Comment les mathématiques ont été utilisées pour justifier une escroquerie planétaire : conférence de Vincent Pavan.

[Utilisateur supprimé]

Tu peux expliquer un peu plus ?

gerard0

Pourquoi avancer caché ? 

nicolas.patrois

https://www.conspiracywatch.info/notice/jean-dominique-michel

Quant à Vincent Pavan, il a son rond de serviette chez réinfocovid (le carrefour des conspizozos du covid).

Cela permet de relativiser ce que j’ai écrit récemment sur un fil (désormais fermé, snif) à propos de la nécessité de la culture au sens large.

troisqua

@Wilfrid : tu peux envoyer ton lien à Trump, Bolsonaro et Poutine car ils partagent le point de vue de ce brillant docteur en mathématiques. Ça lui fera au moins un soutien puissant parmi ses adeptes.

Vassillia

Bonjour,
Vincent Pavan, enseignant chercheur à Polytech Marseille a eu une procédure disciplinaire menant à sa suspension pour avoir refusé de porter le masque en cours et incité ses étudiants à faire de même, l'université cherchant une solution d’apaisement lui avait pourtant proposé de faire ses cours à distance, il a refusé.
Il est aujourd'hui président de  Réinfo Liberté qui a pour objectif de donner des moyens d'action à Reinfocovid. Au départ simple site internet présenté comme « une initiative collégiale de soignants, médecins, chercheurs et universitaires » opposés aux mesures sanitaires, Réinfocovid s’est mué en projet de société inquiétant jusqu'à l'Unadfi (Union nationale des Associations de Défense des Familles et de l’Individu victimes de sectes).
Je ne peux que déconseiller de regarder ses conférences et me réjouir des sanctions qui ont été prises contre cet individu tout en déplorant la mauvaise publicité qu'il fait aux établissements de recherche constitués pour l'immense majorité de personnes ayant le sens des responsabilités.

lourrran

Les compétences en mathématiques sont utiles pour ne pas gober les  salades de tel ou tel manipulateur.

Et côté compétences en mathématiques, Wilfrid est persuadé d'avoir réussi à démontrer que dans la conjecture de Syracuse, il ne pouvait pas y avoir de cycle autre que le cycle trivial, avec une démonstration qui tient en 5 lignes.
C'est dire à quel point ses capacités d'analyse sont altérées.

troisqua

Le nombre d'erreurs de raisonnement de ce type dans sa vidéo est considérable. Je veux dire par là que je pense qu'il enfile sciemment les sophismes comme des perles, qu'il sait pertinemment ce qu'il fait, parce qu'il sait que ça marche sur la plupart des individus (non armés intellectuellement pour débusquer les biais cognitifs).

raoul.S

Ces conspirationnistes m'ont vraiment saoulés. Si ça ne tenait qu'à moi je les enverrais tous en Chine pour qu'ils se rendent compte de ce que ça veut dire avoir moins de "liberté"...

Foys

@raoul.S

On parle de régression par rapport à une situation antérieure dans des pays qui se dépeignent comme meilleurs que la Chine pour ce qui est des droits fondamentaux des individus. Merci de rappeler qu'il y a pire ailleurs (certes mais est-ce un argument?).

En tout cas c'est rafraîchissant de voir que ce "consensus scientifique" n'en est pas vraiment un (même si on met la pression sur les réfractaires mais alors au nom de quoi peut-on encore oser parler de consensus).

kioups

C'est sain qu'il n'y ait pas un consensus. Mais là, ça part loin... et parler de régression des droits, c'est assez fort...

Bibix

Après si un spécialiste de la théorie des cordes vient dire que la covid a été fabriqué en laboratoire, je n'aurai pas de raisons de mettre en doute le consensus scientifique. Quand on parle de consensus, c'est entre spécialistes du domaine en question.

Foys

kioups a dit :

 et parler de régression des droits, c'est assez fort...

C'est la première fois depuis des siècles qu'un pays comme la France a restreint la liberté de circuler et fait violer l'intégrité physique de tous ses citoyens contre de tels chantages (aucune autre campagne de vaccination ne s'était jamais déroulée comme ça). Ou mettre à la porte des personnes sans salaire en leur interdisant de travailler ailleurs.

kioups

@Foys : oui, oui...

troisqua

@Foys : ça a dû être terrible pour toi toute cette période. Comment t'en es-tu sorti finalement ?

Vassillia

Le consensus scientifique est le jugement, la position, et l'opinion collectifs des personnes de la communauté qui travaillent sur un domaine particulier d'étude. Le consensus implique un accord général, mais pas nécessairement à l'unanimité. Vincent Pavan est mathématicien mais pas épidémiologiste, il n'est même pas dans le domaine particulier d'étude.

@Foys Le droit des individus de ne pas être mis en danger a été respecté autant que faire se peut avec les connaissances du moment. Possible qu'il y ait eu des erreurs mais si tu veux une société avec une liberté totale, allons jusqu'au bout, permets moi de tirer à vue (avec une arme rarement létale du genre utilisée dans les manifestations) sur tous individus non masqués qui m'approchent, principe de légitime défense. Je caricature évidemment.

raoul.S

@Foys tu ne tiendrais pas le même discours si le COVID avait été aussi létal que l'Ebola, crois moi.

S'il y a autant de conspirationnistes pour le COVID c'est justement parce que sa létalité n'était pas énorme. En effet, ce n'est pas flagrant que le COVID tue, car il tue juste un peu plus pour mettre sous pression le système de santé des différents pays et juste pas assez pour que tout le monde se rende compte du danger.

Mais les hôpitaux ont bien été sous pression et il y a eu des millions de morts, mais voilà pas assez pour mettre réellement la frousse.

gerard0

C'est aussi que ça a tué surtout des vieux, ce qui n'a inquiété ni les jeunes, ni leurs parents ...

Foys

raoul.S a dit :

@Foys tu ne tiendrais pas le même discours si le COVID avait été aussi létal que l'Ebola, crois moi.

S'il y a autant de conspirationnistes pour le COVID c'est justement parce que sa létalité n'était pas énorme. En effet, ce n'est pas flagrant que le COVID tue, car il tue juste un peu plus pour mettre sous pression le système de santé des différents pays et juste pas assez pour que tout le monde se rende compte du danger.

Mais les hôpitaux ont bien été sous pression et il y a eu des millions de morts, mais voilà pas assez pour mettre réellement la frousse.

Oui cependant il ne s'agissait pas d'Ebola et d'ailleurs il y a failli y avoir une épidémie d'Ebola vers 2015, qui a été endiguée tout de suite (notamment par des mesures de restrictions de voyage strictes qui n'ont pas été répliquées pour le COVID). Mais avec des si on peut dire beaucoup de choses ...

Pour la suite des débats (i.e. pour les derniers instants de vie de ce fil non consacré aux mathématiques) il conviendrait pour l'intelligibilité du discours quand on qualifie certains propos, certaines personnes de "complotisme", de préciser selon les critères en vigueur à quelle date car ceux-ci évoluent rapidement: cf

gerard0

Ce tableau est idiot, un certain nombre de phrases en jaune n'avaient pas de sens "avant 2020".

Comme quoi on peut être calé en logique mathématique, mais propager des racontars par manque de logique historique.

kioups

Et beaucoup de "vrai" ne le sont pas...

Foys

Plutôt: il est mal présenté, il faut comprendre en 2020 puis en 2021. Je n'ai pas oublié les insultes et moqueries quand j'avais dit qu'il y aurait peut-être un passeport vaccinal en 2020 (du "b***s**t complotiste").

Foys

kioups a dit :

Et beaucoup de "vrai" ne le sont pas...

Lesquels?

kioups

Et des "fake news" n'en ont jamais été... 

raoul.S

Hum et tu remets en question que le système de santé a été sous pression ? Les médecins et les infirmiers se la coulaient douce et ils n'étaient pas du tout débordés ? Bergame en Italie qui évacue les cadavres par camions c'est des foutaises ? En Inde les crémations de masse à ciel ouvert c'est des foutaises ? Mais allez va... 

troisqua

Ah le bon vieux faux dilemme 0 ou 1 ! Magnifique @Foys ! On l'aura subi toute cette période covid ce bon vieux sophisme.

Pour ne prendre que la première entrée du tableau, comme si c'était "soit un vacciné peut propager le covid, soit il ne peut pas" !

A titre personnel, chaque fois que j'étais exposé à ce type de phrase je m'empressais d'approfondir l'information pour savoir le $R_0$ moyen d'un vacciné dans une densité de population donnée. Mais bon évidemment, quand on a envie de se dire qu'il y a un complot macroniste dictatorial qui "viole la l'intégrité physique des individus", et qu'on a fait un peu de math dans sa vie, on sait très bien qu'il faudrait se poser la question en  ces termes mais on ne le veut pas, on préfère divulguer un tableau 0 ou 1 comme au dessus qui tend à faire croire qu'on a, nous les moutons, tous été manipulés par le grand capital.

[Utilisateur supprimé]

Je me dépêche de placer ces quelques mots avant la fermeture du fil:
1) j'ai pris le vaccin parce qu'on avait dit qu'il immunisait contre le covid, et c'était faux.
2) on a aussi dit que le vaccin empêchait les vaccinés de propager le virus, du coup j'ai crié sur des amis pour qu'ils aillent prendre le vaccin, mais bien entendu on m'avait menti.


Il faut toujours appliquer ce que dit Descartes dans le discours de la méthode et ne pas croire ce que dit une source juste parce que c'est une source d'autorité. Il faut éviter de penser une chose juste parce que la plupart des gens le pensent. Votre esprit critique développé en mathématiques, il faut l'utiliser tout le temps, y compris dans la vie quotidienne.

troisqua

"on avait dit qu'il immunisait contre le covid,"

Non ce n'est pas 0 ou 1 : le vaccin est très performant oui, même très très performant, mais comme tout vaccin, il n'immunise pas, il immunise très très souvent.

"on a aussi dit que le vaccin empêchait les vaccinés de propager le virus,"

Non ce n'est pas 0 ou 1. Le $R_0$ moyen d'un vacciné est juste beaucoup plus faible que celui d'un non vacciné. Il n'y a rien de compliqué à comprendre, ce sont juste des probas assez basiques.

La vaccination a immédiatement soulagé les hôpitaux de tous les pays où elle a été mise en place, c'est juste factuel. Voilà ce qu'aurait confirmé Descartes ou toute autre personne qui travaille dans un hôpital au service des urgences ou en réanimation.

raoul.S

@cohomologies la gestion de la crise n'a pas été top top au niveau de la communication. C'est la première fois que les autorités ont eu affaire à une crise d'une telle ampleur, donc il y a forcément des erreurs. Mais le virus était bien là et le système de santé risquait de s'effondrer.

raoul.S

Ça c'est des foutaises aussi donc...

PS. Allez Go, en Chine 

lourrran

Le vaccin contre la grippe existe depuis des années.
Est-ce qu'il garantit à 100% de ne pas avoir la grippe ? Non. Il ne réduit pas le risque à 0, il le divise seulement par 40 ou 50.
Est-ce qu'il garantit de ne pas faire une forme grave de la grippe ? Non. Il ne réduit pas le risque à 0, il le divise seulement par 1000.

Soit on est rigoureux, et on dit que le vaccin ne garantit pas à 100% de ne pas attraper la maladie, et c'est ensuite traduit par les f*$ùù**$*m****e merde par : le vaccin ne marche pas.
Soit on prend un raccourcit et on dit que le vaccin protège totalement contre la maladie, et c'est ensuite traduit par les f*$ùù**$*m****e par : on nous ment.
Dans les 2 cas, les f*$ùù**$*m****e ont tous les arguments pour créer des problèmes.

kioups

Ca, il faut dire que nos politiques ont souvent été assez péremptoires dans leurs déclarations... c'est un peu prendre les Français pour des ****. Enfin, c'était peut-être nécessaire parfois...

troisqua

@raoul.S : oui, il y a eu des couacs évidemment, mais la plupart du temps, à part quand on avait envie de caricaturer par pure défiance, ce qui était dit était correct. Peut-être n'était-ce pas assez binaire pour être bien compris par le lambda. La complexité du phénomène épidémique ne permet pas à tout citoyen d'appréhender correctement la période. Ne serait-ce que l'aspect bénéfice/risque, le biais "effet loupe" (du genre "dans ma famille on n'est pas vaccinés et personne n'est mort"), l'aspect implication individuelle -> effet collectif positif qui ne s'observe pas directement. Dans une population majoritairement mal éduquée en math, ça ne facilite pas les choses non plus.

Toute information correcte ne tient pas en 140 caractères. En revanche on peut faire des tableaux de type Foys assez facilement pour brosser dans le sens complotiste (donc flatteur) une majorité d'individus réceptifs à ce type de bêtises.

[Utilisateur supprimé]

Je crois qu'en France, on n'est pas très au courant des rebondissements inédit sur le virus et ses vaccins. Apparemment Pfizer n'a pas fait de test sur l'effet de son vaccin sur la propagation du virus.
Le problème ce n'est pas tant que la population est ignorante en mathématiques, c'est que le gouvernement l'est ou qu'il estime être en droit de mentir aux citoyens pour arriver à ses fins.

troisqua

Le problème de la France c'est d'abord ses citoyens; la preuve, le gouvernement en est issu

Je ne peux que te conseiller de t'impliquer politiquement ne serait-ce que localement, voire très localement, pour voir en quoi consiste la mise en place d'une mini-politique collective. Ça permet de comprendre la complexité de la mise en place d'une politique à l'échelle d'un pays et ça remet bien en perspective chaque critique qu'on est, souvent à juste titre, amené à proférer contre les méchants puissants élus.

kioups

@cohomologies : on le savait avant que le vaccin soit mis sur le marché. Ce n'était d'ailleurs pas son but... comme ce n'est pas le but de la plupart des vaccins. Il a été prouvé ensuite sur le terrain que le vaccin limitait la transmission. Sur une période plus ou moins longue (ou courte).
Après, effectivement, le gouvernement a parfois été un peu rapide dans ses affirmations. Mais comme le Français est un peu borné, est-ce utile de rentrer dans les détails ? D'autant qu'ils sont disponibles dans la presse...

raoul.S

cohomologies a dit :

Apparemment Pfizer n'a pas fait de test sur l'effet de son vaccin sur la propagation du virus.

Tu sais que Pfizer ne l'a jamais caché ? Déjà en décembre 2020 on le savait.

cohomologies a dit :

pour arriver à ses fins.

Rappelons tout de même que les fins du gouvernement étaient de désengorger les hôpitaux, un but tout à fait mesquin...

lourrran

Le mensonge est une arme extrêmement efficace, et les f*ùù∗∗ùù∗∗*m****e ne se privent pas pour l'utiliser. Si les autres (les gouvernements) n'ont pas le droit de l'utiliser, les f*ùù∗∗ùù∗∗*m****e ont l'assurance de gagner la bataille de l'information (ou de la désinformation, au choix).

 En France et dans quelques pays comparables, les f*ùù∗∗ùù∗∗*m****e ont plus  de droits que les gouvernements et on voit les problèmes que ça crée.

Dom

« Les compétences en mathématiques sont utiles pour ne pas gober les  salades de tel ou tel manipulateur. »

Je ne sais pas. Mais même si c’est vrai ça n’empêche pas de « gober ses propres » salades liées à ses propres convictions ou sa propre idéologie ou religion. 

troisqua

@Dom : Elles sont très utiles (au sens "nécessaires") mais absolument pas suffisantes. Foys vient d'en faire la preuve sur ce fil. Il sait très bien qu'il a fourni un tableau qui est une compilation de sophismes des plus élémentaires (exemple : le faux dilemme du type "soit le vaccin protège totalement soit il ne protège pas du tout"), et bien qu'il sache très bien, il a surtout envie de servir son idéologie comme tu dis.

Foys

troisqua a dit :

Il sait très bien qu'il a fourni un tableau qui est une compilation de sophismes des plus élémentaires (exemple : le faux dilemme du type "soit le vaccin protège totalement soit il ne protège pas du tout"),

Ce faux dilemme n'apparaît pas dans le tableau que j'ai mis en lien. A chaque fois il y a un seul item et l'alternative est entre vrai et "fake news". Chaque item appelle probablement une réponse plus détaillée et nuancée cependant dans la communication publique officielle il n'a été question que d'avis autoritaires et péremptoires et le terme de "fake news" a été abondamment employé pour qualifier les positions des réfractaires alors qu'elles ont été confirmées plus tard et même reprises par les médias officiels.

Dom

Bon… dernièrement on a très vite mis les voix dissonantes dans les « complotistes ». Ça me rappelle quelqu’un qui range dans le même sac tout le monde qui ne pense pas comme lui. C’est commode mais du coup il y a des faux complotistes et des vrais complotistes. C’est complètement idiot. 

Mieux vaut, de mon point de vue, argumenter, encore et encore. 

Positif

Ça damage control pas mal sur ce thread. Les contrats à 35 milliards négociés pour Pfizer via des textos SMS c’est du “troll poutiniste” je suppose. Les soignants radiés car ils refusaient la vaccination c’est du troll poutiniste aussi. Tiens, savez-vous quels autres vaccins sont obligatoires pour pouvoir prendre le bus ou l’avion ? Exactement, aucun. Mais c’est sans doute un hasard si le vaccin contre le tétanos ne génère pas, lui, des dizaines de milliards pour Pfizer.

Perso : 0 dose, 0 test PCR donc mes cloisons nasales restent inviolées. Et évidemment 0 thrombose.

nicolas.patrois

troisqua, quand les gouvernements successifs t’ont fait du mal pendant des années, c’est normal que tu deviennes méfiant face à ses affirmations. Je n’excuse pas, j’explique.

En clair, les gouvernement successifs ont leur part de responsabilité dans le complotisme parce qu’ils ont raconté des tas de craques (mais pas que des craques bien entendu), notamment économiques.

Et malheureusement, quand on veut tenter de couper l’herbe sous le pied des complotistes et d’autres zozos (pseudo-sciences, pseudo-médecines, sectes) en formant les élèves à la zététique, c’est une super idée en soi mais c’est un peu tard parce que les gouvernements ont perdu une grande part de leur crédibilité.

P.S. : Ce n’est pas parce Pfizer magouille que ses vaccins sont pourris.

Bibix

Oui le complotisme concerne l'argumentaire et non la conclusion. Proposer une hypothèse alternative pour de bonnes raisons, ce n'est pas être complotiste contrairement à ce que les médias officiels ont tenté de fait croire. Un vrai complotiste peut aussi par chance avoir parfaitement raison.

troisqua

@Foys Le faux dilemme apparaît dès la première ligne de ton tableau dans la phrase "les vaccinés peuvent propager le covid".  Ce qui est purement un faux dilemme au sens où l'information du $R_0$ qui baisse drastiquement si on est vacciné est volontairement cachée derrière une alternative vrai/faux qui n'a pas de sens épidémiologique (on ne raisonne jamais en 0 ou 1 quand on parle de vaccination et tu sais parfaitement pourquoi).

Ce sophisme est constant dans ton tableau et tu sais très bien que tu utilises ce faux dilemme mais tu es malhonnête pour satisfaire un besoin idéologique (qui doit te rassurer j'imagine).

D'autre part, la communication officielle, quand elle est succincte, doit être accessible à tous, donc comme dit lourrran, si tu commences à donner des probabilités plutôt que du 0 ou 1, tu vas te retrouver avec de multiples "ah mais il n'est pas efficace à 100% ce vaccin donc pourquoi se faire vacciner ?" et ton message de santé publique est complètement pollué. C'est tout le problème de la mise en place d'une politique de santé publique avec des gens qui sont sans cesse dans la contestation et/ou d'autres qui sont dans l'incompréhension des probas de bas niveau.

Enfin, comme l'a très bien rappelé kioups; pour ceux qui voulaient, il y avait toutes les infos disponibles en détail, sans approximation sur les sites gouvernementaux et dans la presse. Mais quand on a une idéologie à défendre, on s'en fiche des détails et on préfère balancer publiquement un tableau grossier et malhonnête, c'est beaucoup plus simple et efficace.

R.E.

Mais comment une telle discussion peut avoir lieu sur un forum de MATHS ? La modération est vraiment défaillante et AD bien seul, cela permet de nombreux débordements et manipulations.

Si Manu fait une cagnotte pour améliorer l'aspect technique et organisationnel de ce site, je mets 200€.

troisqua

@R.E.  : pas d'accord avec toi, il manque juste une rubrique "probabilités et société"

biely

Il n’y a pas d’histoires de 0 ou de 1 mais d’affirmations de politiques et de médecins qui nous disaient souvent ’’c’est scientifique’’ ou ’’c’est mathématiques’’ pour nous faire croire que la chose était aussi limpide que 2+2=4 et que tous ceux qui oser mettre en doute leurs affirmations étaient d’affreux idiots ou conspirationnistes. C’est bien Macron qui a dit que le vaccin diminuait par douze la contagiosité alors que cette affirmation n’était que la conclusion d’une étude assez bidon de l’Institut Pasteur et bien entendu cette affirmation a été relayée par tout le monde et par tous les médias comme une vérité absolue.
 Plus récemment il y a deux jours Olivier Veran a oser sortir: il faut porter le masque car cela protège et quelques minutes après il a expliqué que l’épidémie de bronchiolite actuelle est due au manque d’immunité car les enfants avaient porté le masque...Bien entendu aucun journaliste sur le plateau n’a relevé l’incohérence.

https://www.bfmtv.com/replay-emissions/bfm-story-week-end/immigration-la-france-et-la-grande-bretagne-vont-renforcer-la-securite-pour-limiter-les-risques-de-traversee-olivier-veran-13-11_VN-202211130168.html    (à 31:40 puis 32:53 pour ceux qui sont pressés)

[Utilisateur supprimé]

Employer des mots tels que ",conspirationnistes" n'aide pas. Si quelqu'un fait un mauvais raisonnement on peut le lui dire en termes simples.
Si un "conspirationniste" s'avère avoir eu raison après coup, on explique en disant qu'il avait juste de la chance 😅

troisqua

@Biely: Bah il y a malgré tout une histoire de 0 ou 1 dans l'argumentaire sophistique de Foys, et c'est factuel.

Sinon, oui, la communication des gouvernements de TOUS les pays est toujours imparfaite voire toujours mauvaise pour les raisons expliquées au dessus. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut tomber dans les conclusions que suggère le tableau de Foys. Un minimum de discernement est nécessaire je te l'accorde. On ne peut malheureusement pas espérer un gouvernement sans couac, ça n'existe pas, on peut souhaiter qu'il y en ait moins. Exiger des gouvernements irréprochables c'est super mais c'est aussi utopique que d'exiger que les citoyens le soient aussi (surtout que peu d'entre eux se prendraient la tête à s'impliquer dans l'exercice de responsabilités). Ça n'empêche absolument pas d'être lucide sur les actions globales d'un gouvernement sur le plan de la santé publique. Pour moi, à part la communication c'était, globalement très bien (même si c'était évidemment améliorable, mais ça c'est après l'histoire terminée, c'est beaucoup plus simple)