Torossian et le leadership pédagogique

Soc

Pour ceusse qui ne sont pas immergés dans la création artistique institutionnelle, qu'ils soient rassurés car demain se tiendra une émission qui ne manquera pas d'assurer la réussite mathématique des générations à venir!

verdurin

C'est l'ouverture Torossian  :

1 : f3 e5

2 : g4 Dh4 maths !

zeitnot

Dom

Le coup du mouton ? Ha non… de la chèvre…

Georges Abitbol

Non mais Torossian, ce n'est quand même pas un guignol, non ? Comment peut-il accepter d'être associé à une phrase telle que "un regard nouveau sur le rôle de l’organisation scolaire - notamment les dimensions managériales et de leadership" .

Dom

C’est ce qui m’avait semblé. Cela dit, peut-être a-t-il une idéologie sur l’École que nous méconnaissions ?

Foys

@Georges Abitbol le pouvoir est une drogue. Des gens pensent que le despotisme leadership va sauver l'éducation nationale. Mais ça fait des années qu'on est dans un système autoritaire où les échelons hauts décident sans être vraiment rendus responsables de leurs erreurs.

geo

Pour ceux qui ont regardé, M Torossian dit que dans 5 à 10 ans, 70% d'une classe d'âge  doit réussir à obtenir une licence.

Est-ce que cela veut dire que les exigences vont continuer à baisser dans toutes les matières ?

ps: je suis étonné du discours de cet ancien Mathématicien...

Foys

geo
Oui. Il n'y a jamais eu d'autres moyens de réaliser ce type d'objectif chiffré. Le comportement au sens large (incluant ses capacités et son investissement personnel) de l'individu qui tente des études est le premier facteur de sa réussite loin devant tous les autres et rien que pour cette raison l'obtention d'un diplôme donné pour une large foule de personnes ne peut pas être obtenu par un volontarisme politique sans tricher. La seule manière d'obtenir ça est d'ajuster le niveau  d'exigence auquel est conditionnée l'obtention du diplôme.

Il s'agit d'un exemple de politique du chiffre avec tous les problèmes que cela engendre (tricherie inévitable de l'institution ou des gens à qui on la demande).

[Inutile de reproduire le message précédent. AD]

lourrran

Quand on parle de 80% d'une classe d'âge au niveau du bac, parmi les inférences, on peut dire qu'il y a : 60 à 65% au niveau de la licence.
L'objectif de 70% au lieu de 60% est donc pas totalement décalé, il est aligné avec l'objectif précédent. C'est un changement à la marge.
Mais ça reste une stupidité.
Je vais tenter d'écouter aujourd'hui ou demain comment il formule ça, parce que j'avais jusque là une assez bonne image de lui.

Vassillia

Bonjour,
@lourrran l'info est à 30'47 et l'objectif est bel et bien de 60%, Geo a sans doute fait une petite coquille et je signale au passage que le leadership concerne les chefs d'établissement uniquement.

Soc

23'40: "On dispose de ressources ultra-performantes, je pense par exemple aux repères de progression qui sont des outils très importants pour nos chefs d'établissements [...]"

Dormez tranquille, le sauveur Torossian vient de réinventer... le programme! C'est effectivement une idée révolutionnaire après avoir décidé de... supprimer le programme en 2016.

Dom

Le plus drôle (oui… bon…) c’était
 « c’est mieux maintenant, car on a des programmes par cycle » pour un an, ou deux après, sortir les « repère de progressivité » puis les « attendus de fin » pour chaque niveau. 

Quelle misère intellectuelle !

Soc

Normand 36.02: "Dans les techniques de leadership, ce qui est très important [...] c'est construire la confiance et c'est avoir une attitude véritablement éthique vis à vis des équipes pédagogiques. [...] Toutes ces dimensions morales et éthiques du leadership sont vraiment très très importantes, enfin c'est les conclusions des derniers résultats de la recherche internationale sur les questions de leadership"

Pour des résultats de recherche aussi pointus on doit encore avoir affaire à des sociologues... Pas taper! M'enfin pour une fois au moins ils ont raison, si on se fout de ma gueule j'ai tendance à être moins réceptif.

Sato

Et ce qui est impayable, c'est qu'on a le choix entre dire :

On n'a plus de programme, mais c'est con parce qu'on est contraints par les repères et les attendus de fin.

Ou dire :

On est contraints par les attendus de fin, mais c'est con on n'a plus de programme pour y arriver.

Vassillia

@Soc Du coup, je suis pas sûre que ce soit bien bon pour leur leadership que tu regardes cette vidéo mais au moins, tu sembles le prendre avec humour, le ton sarcastique te va si bien. Je ne connaissais pas les créations artistiques institutionnelles, c'est particulier quand même, j'ai essayé d'en retenir une information intéressante et utile pour les profs ou les chefs d'établissement et ... j'ai échoué.

Soc

Ce qui est dramatique dans l'approche institutionnelle, c'est que systématiquement, pour se déresponsabiliser, il n'y a aucun regard dans le rétroviseur. On ne veut surtout pas identifier les causes du drame donc on regarde devant, en prétendant trouver les solutions dans la recherche, l'innovation, le leadership et tout ce qui se vend bien aujourd'hui. Mais les mathématiques enseignées dans le secondaire n'ont pourtant pas beaucoup évolué et on arrivait très bien à les enseigner avec nos méthodes pourtant archaïques. A tourner systématiquement la tête du mauvais côté on a peu de chance de résoudre le problème.

On retrouve exactement les mêmes procédés quand on parle d'écologie, on tourne la tête vers la science en disant qu'elle va bien devoir trouver quelque chose!

Exercice: Compter le nombre de fois où le mot "élève" a été prononcé en 1 heure sur la pédagogie. Moralité: le but est de mettre ces fainéants de profs au travail, pour les élèves par contre c'est mal vu.

Dom

Bon, sans rire, il y a un lien entre « leadership » et « l’École » ?

biely

Lien beaucoup plus faible certainement que celui entre l’École et le ’’dealer shit’’...
Plus sérieusement je rejoins Soc dans ses réflexions.

nicolas.patrois

Soc a dit :

On retrouve exactement les mêmes procédés quand on parle d'écologie, on tourne la tête vers la science en disant qu'elle va bien devoir trouver quelque chose!

C’est sûr que si tu tournes la tête vers les pseudo-sciences…

Remarque que la sociologie n’est pas une pseudo-science mais que pas mal de charlatans y officient.

JLT

J'ai écouté le replay en accéléré, impossible de se concentrer dessus à vitesse normale, du coup j'ai pu rater certains passages mais j'ai eu l'impression d'écouter une conversation vide d'une heure. A part que 

 * Il y a des documents officiels destinés à aider les profs

 * Les profs doivent échanger entre eux pour améliorer leurs pratiques pédagogiques, et communiquer avec les "leaders" (chefs d'établissement, IPR,...)

Y avait-il d'autres idées concrètes ?

Soc

Aucune idée concrète mathématique ni pédagogique.

La formation continue c'est bien. Le travail d'équipe c'est bien. Les profs ont besoin de leaders. L'inspection doit être plus près du terrain. Ce sont les profs qui doivent trouver les innovations, grâce aux leaders. etc...

Un cadeau bonus, une fiche qui explique aux chefs d'établissements comment dire aux profs comment enseigner. La liberté pédagogique n'en n'a plus pour très longtemps. Ou alors ils veulent supprimer les inspecteurs pour faire des économies

Soc

nicolas.patrois a dit :

Soc a dit :

On retrouve exactement les mêmes procédés quand on parle d'écologie, on tourne la tête vers la science en disant qu'elle va bien devoir trouver quelque chose!

C’est sûr que si tu tournes la tête vers les pseudo-sciences…

Remarque que la sociologie n’est pas une pseudo-science mais que pas mal de charlatans y officient.

Ce n'est pas ce dont je parle ici mais plutôt des discours affirmant que l'on trouvera bien une nouvelle source d'énergie, que l'on trouvera des procédés pour décarboner l'atmosphère, que l'on trouvera une autre planète pour s'installer...

Dom

« Les profs doivent échanger entre eux pour améliorer leurs pratiques pédagogiques »

C’est tellement évident et simple. 

Dagothur

Torossian appelle à une forme d'auto-organisation spontanée en somme?

nicolas.patrois

Soc a dit :

Ce n'est pas ce dont je parle ici mais plutôt des discours affirmant que l'on trouvera bien une nouvelle source d'énergie, que l'on trouvera des procédés pour décarboner l'atmosphère, que l'on trouvera une autre planète pour s'installer...

Donc tu parles en fait de choix techniques et politiques, en fait, pas de la science.

Jaymz

Pour le coup, je verrai comment se passe mon inspection cette année puisque c'est prévu. Je vais avoir beaucoup de mal si ma principale entre sur le terrain pédagogique. Je m'étais déjà pris la tête avec un principal là-dessus donc on verra. Je n'ai pas regardé la vidéo mais j'ai lu la fiche que Soc a mis en ligne et qui me fait peur !
C'est beaucoup de vent brassé pour rien tout ça !

Sato

Soc a dit :

Un cadeau bonus, une fiche qui explique aux chefs d'établissements comment dire aux profs comment enseigner. La liberté pédagogique n'en n'a plus pour très longtemps. Ou alors ils veulent supprimer les inspecteurs pour faire des économies

C'est un vrai vademecum : comment juger le prof de maths au regard des recommandations baratinées pédagogistes du moment dont les IPR se sont faits des spécialistes du copier-coller en s'auto-amputant de toute capacité de réflexion. Effrayant. Même là-dedans, ils ont réussi à caser l'estime de soi. Effectivement, il n'y a plus aucun besoin d'IPR, mais je ne suis pas sûr que des chefs d'établissements parfois déjà surchargés de boulot dans les petits bahuts soient heureux de se voir refiler une ânerie de plus à faire.

geo

Oui je sens aussi la fin de la liberté pédagogique. Quoi que, il y a déjà quelques années qu'elle commence à s'évaporer....

kioups

Sato : malheureusement, j'en vois des chefs comme ça... L'ancien chef ne faisait strictement rien, on s'en plaignait... le nouveau fait beaucoup de choses. On s'en plaint aussi... c'est complètement dans son trip...

Après, va falloir s'accrocher pour m'enlever ma liberté pédagogique...

Magnéthorax

@Jaymz : sans avoir été prévenu, l'IPR qui m'a visité-conseillé le mois dernier s'est raboulé avec une arpette muette (chargé de mission en formation) et le chef d'établissement était présent durant la séance. J'ai découvert cette auguste assemblée déjà installée sur son séant en entrant en classe avec les élèves, puisque cet aréopage d'importants n'avait pas daigné descendre dans la cour pour me saluer, me prévenir et entrer en même temps que tout le monde en classe. Autant dire que les piou-piou de 6ème ont halluciné. Pour d'autres collègues, le chef d'établissement était également présent durant la séance. Lors de l'entretien, mon attitude a consisté à dire oui avec la tête et non avec le cœur, tel le cancre de Jacques P. Toute ma communication non verbale était mobilisée pour envoyer un seul message : "Rien à carrer de tes trucs tant que tes collègues du rectorat ne paient pas mes heures et ne me rapprochent pas du domicile de mes gamins."
Peut-être une manifestation de ce rapprochement des deux "lignes managériales" prôné par Charles T. Il fait le beau là, mais lui et Cédric V., si mathématiciens médaille Fileds ou IG qu'ils soient, se sont quand même bien fait empapaouter par la Macronie qui n'a pas eu de mal à flatter ces deux égo. Je les revois au début du mandat précédent faire des selfies ensemble avec leurs sourires de ravis de la crèche. Qu'est-ce qu'on avait rigolé avec les copains.
Tout ce vocabulaire startup-nationesque me donne la gerbe.

troisqua

@Magnéthorax  : as tu pensé à chercher un autre boulot ? Car dans des conditions pareilles, ça me semble difficile, en particulier pour ton moral.

Magnéthorax

@troisqua : merci de ta sollicitude. J'en ai vu d'autres et mon cuir s'est considérablement épaissi après 17 ans de précarité. Le "coeur du métier", je l'aime. Et puis tu sais, à la fin, tout ça se fait exploser façon puzzle par le sourire des enfants souvent si durs à émerveiller et la lueur de reconnaissance que je devine derrière le regards souvent si frondeurs des adolescents.
PS : dès le départ, la viste-conseil était sans enjeux, ma titularisation est actée depuis juin-juillet. Tout juste un exercice d'observation pour l'arpette et un peu de terrain pour l'IPR qui n'avait jamais mis le pied dans l'établissement.

math2

À ma connaissance, Charles (que j'apprécie par ailleurs) en tant qu'ancien CR CNRS puis en tant qu'inspecteur n'a jamais vu de vrais étudiants (enseigner uniquement en M2 ne donne pas une idée précise). Il ne faut pas oublier non plus qu'en tant qu'IG, son rôle est d'être un général du ministre. Ces travers ont sans doute eu raison de ses grandes qualités de réflexion qui auraient pu bénéficier à la collectivité 

Magnéthorax

On ne s'étonne même plus de ne pas voir d'enseignant du secondaire dans ce genre d'opération de comm'. On est encore et toujours dans les "éval internationales dites que vous êtes des caves / c'est moi l'expert / emparez-vous de mes ressources qu'elles sont belles / le salut général est assuré et se fera à marche forcée, des moyens coercitifs vont être déployés". Le travail à partir de/avec à la base (beurk), ce n'est pas pour demain.

Ce mélange de bullshit managérial et d'autoritarisme est en parfaite symbiose avec l'époque.

L'homme providentiel est l'un des 4 ou 5 mythes politiques analysés par Raoul Girardet dans un petit bouquin agréable à lire, une référence que le nationaliste @Chaurien (que je salue) doit bien connaître.

lourrran

On passe notre temps à dire qu'il y a un problème à l'école, et spécialement au primaire. Les gouvernements précédents ont nié tout problème, ils n'ont pas voulu voir.
Macron/Blanquer/Torossian/Villani ont hérité de cette situation catastrophique, ils ont acté qu'il y avait un problème. Donc bravo à eux.
Ils ont mis en place des actions pour tenter de résoudre/réduire ce problème. Mais là, j'ai plus de mal à dire bravo.

Le primaire est la clé de voute de tout. Si on doit déshabiller le lycée ou le collège pour habiller le primaire, il faut le faire. C'est nécessaire. 

Magnéthorax

"Ils ont mis en place des actions pour tenter de résoudre/réduire ce problème."

Non, là tu reprends leur discours sans distance.

Héhéhé

Je vais me faire l'avocat du diable, mais l'argument "tout se passe au primaire après c'est foutu" est aussi un argument des profs du secondaire / du supérieur pour reporter la responsabilité de l'échec de l'enseignement des mathématiques en France sur autrui en évitant surtout de se remettre en cause. 

xax

@Héhéhé je ne suis pas certain que ce soit aux profs du secondaire d'apprendre à lire ou de connaitre la numération élémentaire. 

De plus l'effondrement du niveau initial en maths mesuré par Timms au primaire indique quand même bien que c'est un fait objectif, que Villani et Torossian n'ont fait que confirmer.

Dom

Héhéhé a raison. On entend plein de profs scander « mais qu’est-ce qu’ils foutent au niveau/cycle $n-1$ ?!!! ». 

Cependant je ne crois pas que c’est ce que dit lourrran. Il dit seulement : les profs des écoles sont démunis et avec toute leur bonne volonté, à l’impossible nul n’est tenu donc ils ne peuvent pas grand chose. 

Ce qui n’est pas le discours du prof de collège avec « qu’est-ce qu’ils foutent en primaire ??? » ou du prof de lycée « qu’est-ce qu’ils foutent au collège ??? » ou du prof de L1 « qu’est-ce qu’ils foutent au lycée ??? ». On a eu des interventions de ce genre, si ce forum, dans le passé. Moins récemment. 

lourrran

@Magnéthorax : Tu as probablement remarqué que j'ai ajouté :  Mais là, j'ai plus de mal à dire bravo.
Je suis en effet très sceptique sur ce qui a été fait pour le primaire.

Dans la vidéo en question, Torossian redit que la situation en fin de primaire est catastrophique, la France est dernière dans les classements.

Dire qu'on a un problème, reconnaître qu'on a un problème, c'est la première étape nécessaire pour décider de se soigner. Je n'ai pas souvenir que les gouvernements précédents acceptaient de reconnaître cet échec total.

Dom

Et pour certains on a la suite d’enchaînements logiques suivantes : il y a un problème maintenant  => il n’y avait pas de problème avant => c’était mieux avant => réac déclinologue. Et hop… « ne changeons rien ». 

Soc

Ils ne reconnaissent pas l'échec, ils le constatent,  en se gardant bien de mettre la faute sur la politique.

lourrran

Reconnaître ou constater ... peu importe. Souvent, les politiques commencent leur mandat en disant : nos prédécesseurs ont fait n'importe quoi, ils nous ont menti sur les chiffres, le bilan est catastrophique, et bien pire que ce qu'ils nous ont dit.

Pour un politique, mettre la faute sur le politique (le prédécesseur), c'est un peu la solution de facilité. Et quand un politique ne choisit pas cette solution de facilité, je ne m'en désole pas, je m'en réjouis.

Blanquer aurait pu accuser NVB de tous les maux, mettre la faute sur le politique. C'était facile, et j'aurais bien aimé. Il ne l'a pas fait, et c'est bien.

Soc

Euh... et selon lui quelle est la cause?

lourrran

Je ne sais pas ce que pensent réellement Blanquer ou les autres.
Je sais que désigner un coupable à la vindicte populaire, quand tu sais que tu vas devoir de toutes façons composer avec le coupable en question, c'est contre-productif.
Tu dis que le coupable, c'est le politique, ou la politique. Soit. Sauf que pour un paysan comme moi, c'est un mot qui veut tout et rien dire.

Magnéthorax

@lourrran : voici une hypothèse : le but de Jean-Michel B. et de son patron est de parachever la destruction du service publique d'éducation. Pour ce faire, il convient de prendre comme angle d'attaque son sauvetage et faire appel à des cautions. Cela peut paraître hallucinant, mais j'ai plus de raisons objectives de soutenir cette hypothèse que de l'abandonner.  

lourrran

Et qui est dans ce complot, qui sont leurs complices ? Tous les inspecteurs, ils sont complices, ou bien ils sont conscients de cet objectif, ou bien ils sont aveugles, ils sont dans quel camp ?

Magnéthorax

Un projet n'est pas nécessairement un complot. La destruction de service publique n'est pas une nouveauté. Le corps des inspecteurs, un temps menacé de disparition, est tenu par les noisettes. Ce sont des "malgré nous".

Guego

Si on doit déshabiller le lycée ou le collège pour habiller le primaire, il faut le faire. C'est nécessaire. 

Ou sinon, on peut aussi habiller tout le monde. Casser un maillon de la chaîne pour en réparer un autre, ça ne marche pas.

lourrran

Qui a lancé ce projet de destruction du service public d'éducation ?
Nicolas.Patrois parle souvent de 1983 comme début des problèmes. Cette destruction des services publics d'éducation aurait été initiée à ce moment-là ?
Et les ministres de l'EN qui se sont succédés étaient tous sur cette ligne directrice ?