Interdiction des livres de leçons à l'agreg : rumeur ?

Georges Abitbol

Bonjour,

une personne de mon entourage qui prépare la grègue me fait part d'une rumeur qu'elle a entendue, selon laquelle les livres de leçons allaient être interdits. Cela me semble être une fake news.

Avez-vous des échos ?

Renart

Salut Georges,

Ce n'est pas une rumeur. Cela a été annoncé cette année par la présidente du jury de l'agrégation externe de mathématiques lors de la réunion d'information de rentrée. De ce que j'en ai compris, les livres de plans de leçons seront interdits, les livres de développements en revanches seront toujours autorisés (il faut dire qu'il y en a beaucoup dans la bibliothèque de l'agrégation). Les consignes (claires, espérons le) seront normalement annoncés de façon officielle dans le rapport du jury de 2022.

À noter qu'il n'est pas prévu que les malles de livre des prépa agreg fassent leur retour, covid ou non...

Dom

Étonnant. Ils vont donc devoir être précis en nommant précisément les ouvrages interdits j’imagine. Mais s’il en sort un nouveau au lendemain de la publication, quid ?

Amédé

Ils ont "lâchement" confisqué le voyage en analystan de P. Caldero l'an dernier... Qui n'est qu'un livre de développement.

Renart

Dom : pas sûr qu’ils « doivent » être précis. Actuellement les livres ne bénéficiant pas d’une diffusion assez large sont interdits, et suffisamment large est à l’appréciation libre du jury. S’il sort un livre de plans la veille des oraux, liste ou non il sera interdit. 

Amédé : comment ça confisqué ? Je crois qu’ils ont directement fait référence à ce livre (sans le nommer) lors de la réunion. Si c’est bien de ce livre dont ils parlaient la raison était justement que sa distribution était trop confidentielle. Sinon rien à voir mais il y a d’autres auteurs que Caldéro pour ce livre je crois.

Barry

Je suppose que c'est pour éviter que des candidats copient des plans d'un livre, mais bon les oraux d'algèbre et d'analyse ont inévitablement un côté bachotage : maîtriser l'ensemble du programme et être capable de faire des plans personnels sur l'ensemble des thèmes abordés est difficile, et ne peut se faire en un an pour une bonne partie de candidats. Mais bon si c'est le cas, il y a de toute façon des tas de plans disponibles sur internet(bon, il semblerait quand même que ce sont les meilleurs qui prennent le temps de partager leurs plans, donc ce n'est peut-être pas le... bon plan  )

@Renart : oui ! http://math.univ-lyon1.fr/irem/IMG/pdf/analysie.pdf Il y en a sept donc je mets directement le lien par flemme de tous les citer 

Dom

La règle devant être connue disons « avant les oraux ». Si un bouquin sort… je me demande comment ils peuvent l’interdire. Plus généralement ils n’autorisaient que les ISBN, me semblait-il.
Je comprends l’idée (ne pas recopier des plans) mais je me dis que le jury sait toujours passer à la moulinette un plan présenté et surtout la justification du choix de ce plan. 

Sato

Pourquoi ne pas interdire tous les bouquins ? 'Fin bon...

Dom

J’allais le proposer… en prenant un bouclier…

Héhéhé

Le plus simple serait de revoir de fond en comble le format de l'oral qui incite clairement au bachotage.

Dom

Bonne remarque ! Je dis ça car je n’ai pas d’imagination pour savoir dans quel cas l’on n’aurait pas de bachotage. Aussi, avoir bûché sur beaucoup de leçons offre tout de même une certaine garantie des connaissances acquises pendant la préparation du concours. Je sais bien qu’il existe des biais à ce que je viens de dire. 

omega

@Dom : Si un bouquin sort… je me demande comment ils peuvent l’interdire. Plus généralement ils n’autorisaient que les ISBN, me semblait-il.

Il suffit d'interdire les livres sorti l'année du concours. C'était le cas à l'époque (certes lointaine) où j'ai passé l'agreg et où il y avait une liste de livres interdits. C'était dit explicitement que les livres parus la même année n'étaient pas autorisés.

À cette réunion, il a justement été précisé que la règle des ISBN n'était plus de mise à cause du fait qu'il est désormais facile de s'auto-éditer et d'avoir un ISBN. La raison est celle évoquée par Renart : éviter les livres à publication confidentielle comme justement les polys de prépa agreg édités  officiellement mais où à moins d'être dans la prépa agreg en question personne ne sait que le livre existe.

Et ils ont effectivement laissé sous-entendre que ce serait probablement à l'appréciation du jury, une liste exhaustive étant trop compliquée à établir.

Personnellement, je trouve cela plutôt sain. Mais je suis d'accord avec Héhéhé : il faudrait revoir en profondeur le format des épreuves !

Dom

Ha oui, en effet, c’est simple (interdire les livres parus après telle date). 

nicolas.patrois

Renart a dit :

Amédé : comment ça confisqué ? Je crois qu’ils ont directement fait référence à ce livre (sans le nommer) lors de la réunion. Si c’est bien de ce livre dont ils parlaient la raison était justement que sa distribution était trop confidentielle. Sinon rien à voir mais il y a d’autres auteurs que Caldéro pour ce livre je crois.

Peut-être pour éviter qu’un agrégatif publie un livre à compte d’auteur puis l’utilise à la grègue.

P.2

Pas de livres du tout avant 1968....

Renart

D'après la présidente du jury on se dirige vers un assouplissement de l'interdiction des notes lors de la phase de développement. Sinon des quelques oraux auxquels j'ai assisté (et qui ne forment probablement pas un échantillon représentatif !) le jury teste rarement la maitrise du plan par le candidat et se concentre sur la maitrise des arguments du développement et sur la résolution d'exercices. Il faut dire beaucoup de candidats sont mis en difficulté par des exercices de niveau très raisonnables. J'imagine que ce serait encore pire si on leur posait des questions sur leur construction de plan ou sur les connexions logiques entre les divers résultats présentés dans leur plan.

@nicolas.patrois : oui c'est une des raisons, voir le message d'omega aussi.

Héhéhé

J'espère vraiment qu'ils vont arrêter ce truc de ne pas avoir de notes pendant le développement, j'ai toujours trouvé ça absurde: c'est une situation qui n'arrive jamais quand on enseigne et surtout ça pousse à faire (1) du bachotage (2) à multiplier les recasages absurdes parce que ca nécessite d'apprendre plein de développements par cœur.
Avec des notes, les agrégatifs pourraient passer moins de temps à apprendre par cœur des développements et oser en faire plus, avec moins de recasages abusifs.

darbouka

Bonjour,
Ces changements concernent-ils aussi l'agrégation interne ?

Jaymz

Il faut attendre le rapport de jury de l'interne pour en savoir plus, il ne devrait pas tarder.

SeismiMine

Héhéhé disait : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2388458/#Comment_2388458
[Inutile de recopier l’antépénultième message. Un lien suffit. AD]

Pas tout à fait d'accord. Un mauvais recasage est un mauvais recasage, usage du livre ou non.

Un agrégatif qui choisit de faire un mauvais recasage (quelque chose d'abusif qui sera sanctionné à l'oral) se met lui-même en défaut, c'est pratiquement comme ne pas avoir de recasage du tout pour la leçon concernée.

Un agrégatif qui cherche à recouvrir l'entièreté de ses leçons (modulo impasses) aura besoin de tout autant de développements, notes autorisées ou pas.

De même, augmenter le nombre de développements ne sert foncièrement à rien puisqu'un développement "classique" très bien présenté permet d'avoir une excellente note. La grande stratégie dans les développements reste de présenter un contenu pertinent de façon propre, claire, précise, chronométrée.

Une bonne optimisation des recasages donne dans les 35-40 développements pour tout couvrir, c'est un volume tout à fait convenable à travailler en prépa-agreg (c'est quand même le but des choses de travailler un savoir, un savoir-faire, un savoir-expliquer, et des techniques en mathématiques, non ?)

Le travail synthétique que j'ai eu à faire sur les développements (extraction du squelette de la preuve, reconstitution d'une preuve à partir d'un minimum d'éléments, synthèse au tableau avec oral qui étoffe, vigilance sur tous les détails et cas particuliers quand on déroule la preuve, capacité à retrouver une erreur sans trop perdre le rythme au besoin) me sert pas mal quand j'enseigne.

On n'est pas obligé de voir cette épreuve dans le spectre d'un bête apprentissage par cœur.

@Renart : Le jury a-t-il précisé sa décision à ce sujet ?

Je veux dire, ont-ils constaté une recrudescence/proportion trop élevée de plans dont les structures émanaient d'un tout petit nombre de sources et qui n'étaient visiblement vraiment pas compris par les candidats aux oraux ?

Si tel est le cas, effectivement un retour de l'interdiction de certains livres semble approprié pour casser la tendance.

Poirot

Oui, c'est exactement l'argument donné par le jury. Trop de candidats qui n'avaient pas fait leurs le plan qu'ils présentent. Je suis complètement d'accord avec cette décision d'interdire les livres de plan. Le minimum est de préparer ses propres plans, en réfléchissant à la cohérence et la pertinence de ce que l'on y met !

Dom

Allons plus loin. 

Les agrégatifs préparent des leçons et donc des plans. Puis les formateurs leur conseillent des plans. Donc ce ne sont pas les leurs quand ils arrivent aux oraux… 

Georges Abitbol

Bof, il suffirait que l’oral accorde plus d’importance à cette partie, non ? En demandant : pourquoi ce théorème est-il à cette place ? Interdire, interdire… Merci pour vos réponses, en tout cas !

Renart

Le problème de savoir comment tester du mieux possible les candidats sur une compétence A et complexe. Idéalement on voudrait que la stratégie optimale pour le concours soit de maximiser sa compétence A. Le problème étant que la compétence A est imparfaitement évaluée et qu'il est donc parfois plus rentable de faire du "surapprentissage" : plutôt que de bosser A on va bosser le test spécifique mesurant A. Avec des bouquins de plans de leçons pour l'agrégation on s'entraine moins à faire des math, moins à préparer un cours et plus à spécifiquement passer le concours de l'agrégation. Je crois que c'est ce que le jury cherche à éviter avec l'interdiction de ses livres.

J'ai d'ailleurs l'impression (mais c'est énoncé sans preuve) que c'est pour ces mêmes raisons que le jury est parfois flou dans ce qu'il attend des candidats, qu'il ne communique pas les barèmes etc. Si vous ne connaissez pas les règles du jeu il devient beaucoup plus difficile de les exploiter pour vous améliorer au test de A plutôt que de vous améliorer dans A directement. On peut évidemment déplorer cela et argumenter que le jury n'a qu'a créer un meilleur test, mais ce n'est pas si facile. Les candidats sont loin d'être bêtes et au bout d'un moment des stratégies finissent forcément par émerger. 

Poirot

@Dom : si tu connais un préparateur qui conseille des plans tout prêts, je t'invite à lui dire qu'il ne fait pas bien son travail. Mais ça m'étonnerait qu'un tel préparateur existe.

Dom

Non, bien entendu je ne disais pas cela. 

Mais je tente une extrapolation de l’argumentaire « prendre un plan qu’on n’a pas fait tout seul ». 

Le jury sait très bien déceler le candidat qui ne comprend rien à ce qu’il présente, me dis-je. 

On ne peut pas empêcher qu’il existe des stratégies, c’est comme ça. On peut le déplorer, certes.  

etanche

Le jury devrait laisser tous les livres

Amédé

Je ne comprend pas pourquoi ils veulent interdire des livres. De toutes façons, si on recopie bêtement un plan et qu'on  apprend par cœur des développements sans les travailler, l'oral ne va pas bien se passer...

Dom

Soit rien, soit tout ! Voilà où j’en arrive.