Inégalités de genre dans la recherche scientifique

Jaymz

Mais en quoi trouves tu inéquitable le fait que les femmes prétendent, à poste égal, à un salaire égal à celui d'un homme ?

Soc

Les déclarations "Il y a une inégalité salariale entre les hommes et les femmes à poste équivalent, c'est mâle!" ne servent à rien. De fait elles sont même contre-productives car elles repoussent la prise de conscience qu'il pourrait y avoir d'une raison objective à ces différences de salaires. Pas de prise de conscience, pas de mesure efficace. On reste donc dans le déclaratif idéologique ou alors dans les quotas, les deux sont de bien piètres choix à mes yeux.

Fin de partie

Soc a dit :

@Jaymz: Aborder la question homme/femme en partant d'un axiome d'égalité est pour moi une absurdité. Même si derrière on y n'y met que la notion d'égalité en droit,

Il n'y a aucun axiome là-dedans, l'organisation de la société est le fait de choix humains pas d'une main invisible quelconque.

Vouloir cette égalité c'est ce qui distingue le réactionnaire du progressiste généralement.

Des sociétés qui tournent le dos à cette égalité sont possibles on a des milliers d'années d'histoire pour le prouver mais il y a une majorité de gens, je pense, aujourd'hui qui veulent que la société s'oriente vers plus d'égalité entre les hommes et les femmes.

C'est un choix, il sera peut-être remis en question au siècle prochain (je ne l'espère pas) mais à cette heure c'est un choix qui fait largement consensus et qui est phase avec les valeurs issues de la révolution française: le mot égalité apparait dans la devise républicaine.

Ne parlons même pas du droit, c'est encore plus une construction humaine qui reflète les choix sociétaux faits.

PS.
Un axiome est une propriété tellement évidente et fondamentale qu'on l'accepte pour vraie comme fondement pour en déduire tout un tas d'autres propriétés.

Aller vers plus d'égalité homme-femme n'est pas une évidence (autrement on n'en parlerait pas et il n'y aurait pas de résistance) mais un choix fait qui est l'objet d'un vaste consensus parmi la population.

PS2.
Le choix ne s'est pas imposé tout seul sans heurt et sans résistance, c'est aussi une longue histoire de luttes, des femmes surtout, pour aller vers cette égalité (lutte qui est toujours d'actualité).

raoul.S

Soc a dit :

Les déclarations "Il y a une inégalité salariale entre les hommes et les femmes à poste équivalent, c'est mâle!" ne servent à rien. De fait elles sont même contre-productives car elles repoussent la prise de conscience qu'il pourrait y avoir d'une raison objective à ces différences...

J'ai du mal à comprendre l'argument j'avoue. Mais pour moi si tu fais exactement le même job que moi avec le même nombre d'heures et même ancienneté (tout pareil quoi), tu dois avoir le même salaire. Je ne vois pas quelle raison objective pourrait justifier que ce ne soit pas le cas...

Fin de partie

@Raoul.S.

Productivité, compétence, fayotage permettent d'arriver à créer une hiérarchie (et donc une différence de salaire) parmi les gens qui font le même nombre d'heures, qui ont la même ancienneté.

Des gens qui sont contre l'égalité voudraient qu'on puisse toujours classer deux individus, il ne peut être question que deux individus soient égaux, ce serait une abomination, il faut que tout le monde ait une place différente dans le classement, les ex-aequos sont proscrits.

PS:

Et vous devez passer votre vie à grimper dans le classement et à subir les punitions afférentes au fait que vous n'êtes pas suffisamment haut dans le classement. Des principes édictés par des psychopathes que certains voudraient voir régir plus strictement notre société.

Foys

Il n'y a pas deux salaires identiques dans le vrai monde et l'expression "travail égal" est vague au possible. Peut-on seulement comparer les réalités sous-jacentes à cette expression ?

Vassillia

C'est le travail des statisticiens Foys mais j'imagine que tu vas réussir à faire mieux qu'eux au doigt mouillé sans aucune chiffre. D'ailleurs je redonne quelques chiffres de l'étude de l'INSEE pour aller dans le sens de Soc et GaBuZoMeu sur l'importance de tenir compte de la grossesse d'une manière ou d'une autre pour diminuer les inégalités salariales :

Les inégalités de volume de travail entre les femmes et les hommes en emploi sont très marquées pour les parents ayant un enfant en bas âge (moins de 3 ans) ou pour ceux ayant trois enfants ou plus. Les inégalités de salaire en EQTP (salaire en équivalent temps plein), quant à elles, s’accroissent fortement avec le nombre d’enfants, notamment à partir du deuxième enfant : le salaire des femmes est inférieur de 21 % à celui des hommes pour les parents de deux enfants, et de 31 % pour les parents de trois enfants ou plus, contre 12 % pour ceux ayant un seul enfant et 7 % pour les personnes sans enfant. À expérience professionnelle équivalente, ces constats restent valides. Ils s’expliquent principalement par le fait que les inégalités d’accès aux emplois les mieux rémunérés sont beaucoup plus importantes entre les mères et les pères qu’entre les femmes et les hommes sans enfant. Parmi les salariés sans enfant, la probabilité pour une femme d’accéder à un certain niveau de salaire est, au maximum, inférieure de 30 % à celle d’un homme (25 % si l’on exclut les 2 % d’emplois les mieux rémunérés). Pour les mères, elle diminue particulièrement pour les 20 % d’emplois les mieux rémunérés. Les mères ont ainsi une probabilité d’accéder aux 1 % des emplois les mieux rémunérés inférieure de 60 % à celle des pères, alors que la probabilité d’accès des femmes sans enfant n’est inférieure à celle des hommes sans enfant que de 30 %.

raoul.S

Foys a dit :

Il n'y a pas deux salaires identiques dans le vrai monde...

Peut-être parce que c'est un monde de m...

Foys a dit : 

et l'expression "travail égal" est vague au possible.

Lorsqu'on t'engage généralement c'est pour un travail bien précis pour un certain nombre d'heures par semaines et pour un certain salaire. Donc deux types qui se font engager pour le même travail bien précis, le même nombre d'heures par semaines, devraient logiquement avoir le même salaire. Même si l'un des deux se révèle plus performant par la suite...

Fin de partie

raoul.S a dit :

Même si l'un des deux se révèle plus performant par la suite...

Ou plus flexible des genoux.

Magnéthorax

@lourrran : "Poste égal et expérience égale ne veut pas dire investissement égal." Oui. Est-ce que tu suggères : "La différence à poste équivalent et même ancienneté s'explique par un moindre investissement des femmes" ?

Jaymz

@Soc
Les déclarations "Il y a une inégalité salariale entre les hommes et les femmes à poste équivalent, c'est mâle!" ne servent à rien. De fait elles sont même contre-productives car elles repoussent la prise de conscience qu'il pourrait y avoir d'une raison objective à ces différences de salaires.
Quelles raisons objectives trouves tu pour expliquer ces différences ?

@Foys
Dans l'EN, malgré tout le mal qu'on peut penser d'elle, à poste égal et ancienneté égale, un homme et une femme sont payés au même salaire. 

lourrran

@Magnéthorax
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Vassilia. Elle le dit certes avec un mot un peu différent, elle parle d'ambition, et pas d'investissement. Mais au final, c'est la même mécanique.

Et j'ai expliqué aussi un autre point qui est loin d'être neutre. Un certains nombres de grandes entreprises appliquent des ""quotas"". Elles font en sorte d'avoir un certain nombre de femmes aux postes clés, même si il y a peu de candidates femmes. A compétences proches, c'est une femme qui sera choisie. 
Remonte la discussion, tu verras quelques liens.

L'Insee calcule les indicateurs qu'elle peut, avec les informations qu'elle a.
L'Insee dit que toutes choses égales par ailleurs, l'écart de salaire est 5.3% . C'est le chiffre donné par Vassilia, je fais confiance.
Dans tout ça, il y a (probablement) l'administration qui est prise en compte, donc une petite moitié de la population salariée, sur laquelle les salaires ne sont pas négociés au cas par cas. Et donc, dans le privé, on aurait un écart de 10% environ pour arriver à cette moyenne de 5.3%

Je suis TOTALEMENT convaincu qu'il y a très peu de patrons (disons 5% ou 10% max) qui vont dire : Eux 2 font le même job, ont les mêmes compétences, et je vais décider de payer l'un 10% de plus que l'autre, simplement parce que c'est une femme. Ca, c'est certain.

Les quelques-uns qui font ça, ils sont dans quel type de boite, ça concerne combien d'emplois ?   
Si ça concerne 30% des emplois (hypothèse extrêmement haute, pour essayer de coller avec les chiffres), il faut que l'écart de salaire soit de 30% pour qu'en moyenne, on arrive aux chiffres annoncés. Ce n'est pas réaliste.
Si ça concerne 10% des emplois du privé, il faudrait que dans ces boites, les mecs gagnent le double des nanas pour arriver aux chiffres annoncés. Pas réaliste.

Par contre, ce qui est réaliste, et cohérent avec les analyses des féministes modérés, c'est qu'il y a un effet 'ambition'.

Si telle boite paye peu, le mec va se casser alors que la nana va rester, parce que la boite est à 10 minutes du logement.  Du coup, entre tel mec et telle nana, tous 2 sont 'ingénieurs', mais lui bosse dans la boite qui paye bien, et elle reste dans la boite qui paye peu.
Vu de l'INSEE, il y a un écart de traitement à métier identique.

lourrran

J'oubliais un point.

Un des trucs qui a été dit, c'est que certaines lycéennes auraient besoin de filières exclusivement féminines pour poursuivre des études dans de bonnes conditions. J'en étais arrivé à cette conclusion dans cette autre discussion, et il se trouve que c'est confirmé par des études complètes faites par l'INSEE. 
Donc là, on a une piste. On sait ce qu'il faut faire pour faire progresser les filles, et résoudre un petit bout du problème. Et ce n'est pas insurmontable.

Allez, action. On se bouge, mais non, il n'y a plus personne. Personne ne se bouge. 
On croirait que l'objectif des féministes, ce n'est pas de résoudre les problèmes des jeunes filles, mais d'emmmmmer les mecs.

Fin de partie

lourrran a dit :

J'oubliais un point.
Un des trucs qui a été dit, c'est que certaines lycéennes auraient besoin de filières exclusivement féminines pour poursuivre des études dans de bonnes conditions.

Bienvenue dans le passé ! C'était quoi au juste les résultats quand l'enseignement n'était pas mixte ? Les femmes accédaient plus facilement à des postes de responsabilités ? Elles devenaient députées ? Première ministre ?

PS.
Pour faire perdurer le machisme et le patriarcat, rien de mieux que de séparer l'éducation des hommes et des femmes. Well done!

Vassillia

Euh Fin de Partie, le rapport sur l'écart constaté en sciences recommandait en effet d"encourager les activités non mixtes pertinentes pour accroître la confiance en soi des filles et leur capacité à s'exprimer". On trouve également plusieurs études qui attestent que la performance et l'esprit de compétition augmentent en non mixité chez les jeunes filles. Donc ce n'est pas idiot du tout de se poser la question de séparer au moins ponctuellement, je ne dis pas pour autant qu'il faut séparer totalement. Je ne pense pas non plus que la situation d'aujourd'hui soit comparable au passé dont tu parles et heureusement.
Tu as peut-être raison lourrran sur l'objectif inconscient de certaines féministes mais ne connais-tu pas certains mecs qui ont pour objectif de provoquer les féministes car ils ne veulent rien entendre de cette problématique (j'ai bien quelques idées de pseudo sur ce forum) ? Il ne faut pas s'étonner que les positions se radicalisent quand une partie de la société fait tout pour que les positions se radicalisent, ce n'est pas forcément constructif je te l'accorde mais assez prévisible tout de même.

Magnéthorax

@lourrran : "Cet écart « toutes choses égales par ailleurs » reste inexpliqué par l’Insee. Il résulte pour partie de discriminations et peut-être d’autres facteurs non mesurés ici, qui restent à définir. C’est le chiffre qui s’approche au plus près d’une mesure de la discrimination salariale, d’un traitement différent, uniquement en fonction du sexe des personnes." (source : observatoire des inégalités/https://www.inegalites.fr/femmes-hommes-salaires-inegalites)

Ce qui est positivement affirmé ici, c'est : pour partie, les 5,3% s'expliquent par la discrimination. Pas par le moindre investissement des femmes.

Des personnes disent que le "non mesuré ici" est, pour tout ou partie, le moindre investissement des femmes. Peut-être. Peut-être pas. Faudrait tester pour rester scientifique.

Bibix

L'écart reste inexpliqué, mais du coup comment affirmer avec certitude que cet écart vient en partie des discriminations ? D'ailleurs, ce serait quoi ? Du machisme pur ? Ça m'étonnerait que ce soit le profil de beaucoup de recruteurs, surtout aujourd'hui. S'ils ont réussi à mesurer la discrimination pure, alors je veux bien voir car c'est quand même quelque-chose d'extrêmement difficile.

En fait, ça ne sert à rien de dire que ces inégalités résultent de discriminations. Parce-que dans ce cas, on va faire quoi ? Dire aux hommes que le machisme c'est pas bien, et qu'il faut traiter tout le monde sur un pied d'égalité ? Ce discours d'universalisme est présent depuis longtemps et c'est pas ça qui a amélioré la situation à ma connaissance.

Jaymz

@lourrran
Dommage, j'étais dans l'ensemble d'accord avec ce que tu disais puis On croirait que l'objectif des féministes, ce n'est pas de résoudre les problèmes des jeunes filles, mais d'emmmmmer les mecs.
Si t'avais dit féministe radicale, why not, mais non...

Après, 5.3 % d'écart ça reste un scandale, sur un salaire de 2000 euros net, ça fait 106 euros, on fait beaucoup de choses avec 106 euros de plus par mois.

J'ai l'impression que beaucoup disent ici que la situation n'est pas si catastrophique que ça mais ce qu'il faudrait faire, ça serait déjà d'agir sur des domaines porteurs : le sport par exemple. 

Par exemple, c'est honteux que le vainqueur homme d'un tournoi de Tennis gagne bien plus que la femme qui gagne ce même tournoi. En plus, un mec comme Djokovic avait fait une déclaration qui allait dans le sens de la justification de cette inégalité. C'est pas gagné quand même !

Magnéthorax

@Bibix : je comprends "reste inexpliqué dans sa totalité" : une partie est expliquée par la discrimination et le reste pas. Je mets de côté mes "ça m'étonnerait", "ça ne sert à rien", "à ma connaissance" (l'écart se réduit quand même).

Faudrait recentrer sur le sujet du fil.

zeitnot

Par contre Jaymz, l'exemple du tennis est très mauvais, pour la plupart des gros tournois de tennis, les montants sont justement exactement les mêmes !! (Le foot aurait été un meilleur exemple.)  Le tennis est le sport, entre hommes et femmes, le plus équitable. De mémoire, cela a commencé avec l'US open dans les années 70 !! (A vérifier...) C'est d'ailleurs pour cela que lorsqu'on observe des classements du type les 50 sportives les mieux payées au monde, on va trouver essentiellement des joueuses de tennis.

Je complète après vérification :

US Open égalité hommes/femmes depuis 1973

Open d'Australie égalité hommes/femme depuis 2000

Roland Garros et Wimbleon égalité hommes/femmes depuis 2007.

Je ne vais pas tous les faire, mais il semble que les masters 1000 (les plus gros tournois après les grands chelems s'y mettent aussi), Indian Wells, Madrid, par exemple ont des money prize hommes/femmes identiques aussi.

Fin de partie

Quand il s'agit de préconiser la non-mixité dans les classes on retrouve ceux qui hurlent au séparatisme quand des gens pour pouvoir se parler librement organisent des activités, des groupes de parole qui n'ont pas la vocation à être ouverts à tout le monde.

@Vassillia : la situation n'est pas comparable car la mixité s'est imposée partout dans le système scolaire mais si on revient sur ça on restaurera la situation précédente* cela ne fait pas de doute pour moi.

*: machisme et patriarcat à haut niveau.

Magnéthorax

Pas de côté : il existe des sports "physiques" avec fédérations, compétitions internationales, etc. qui sont mixtes. On y rejette parfois les "valeurs de l'olympisme" et on y prône parfois l'auto arbitrage, y compris à un niveau élevé. Je trouve ça intéressant.

lourrran

Ce 5.3% résulte pour partie de discriminations et peut-être d’autres facteurs non mesurés ici, qui restent à définir

Oui, on est d'accord (sauf sur le mot peut-être)
Le 5.3% se décompose en 2 choses, les discriminations, et les autres explications non mesurables. non mesurables ne veut pas dire 'si petites qu'on ne peut les mesurer)

C'est peut-être 1% pour les discriminations et 4.3% pour le reste. Ou l'inverse.

On peut très raisonnablement considérer que 5.3% est un majorant.

@Jaymz,
Tu aurais préféré que je parle de féministes 'radicaux'... désolé, je n'ai pas relu chacun des mots dans ce message. Jusque là, je distinguais féministes en général et féministes modérés d'autre part. Tu peux donc considérer que je parlais des féministes, à l'exclusion des féministes modérés.

Jaymz

Merci @zeitnot d'avoir apporté ces éléments. 
Il aura fallu attendre 2007 donc pour qu'en France, la situation soit iso en Tennis, les autres sports n'en parlons pas. 

Soc

Pourquoi ce changement dans les prix féminins? On retombe toujours sur les jugements moraux, c'est bien, c'est mal, portés par le courant avant de se questionner sur les raisons. Les revenus des tournois ne viennent-ils pas de la publicité et des droits de retransmission? L'audience est-elle la même pour les matchs masculins que pour les matchs féminins? Partout où je vois l'idéologie triompher, je vois le recul de la civilisation, pas le progrès. On recherche une égalité et pas une équité. On ne se pose pas la question de la nécessité ni de la souhaitabilité, on suit la foule.

Le parallèle avec l'éducation des enfants est assez parlant et triste. Début du 20è l'enfant n'a pas le droit de cité, il est châtié un peu rapidement. Prise de conscience collective. Mouvement moral qui instaure un nouveau Bien et un nouveau Mal sans prendre le temps de réfléchir un peu en profondeur aux conséquences de ce nouveau dogme. La foule suit. Maintenant nous sommes cernés d'enfants tyrans qui ne savent gérer aucune frustration, ne savent accepter aucune contrainte.

Tenter de parler d'un sujet comme de l'autre c'est accepter la lapidation. Elle est comme ça la foule.

zeitnot

Pourquoi ce changement Soc ? On le doit à Billie Jean King joueuse de tennis qui a beaucoup milité pour son sport, c'est elle qui a d'ailleurs crée la WTA, tu trouveras tous les renseignements sur cette évolution sur internet.

D'ailleurs c'est une très bonne chose pour le tennis, l'égalité des prix a notamment mis la lumière sur les joueuses. Donc plus de licenciées, plus de personne qui regardent les matchs féminins, plus de matchs diffusés, plus de revenus, plus de pubs, etc. C'est au final une très très  bonne affaire côté sous ! Personne ne le regrette dans le monde du tennis.

Au foot, ce n'est que le début, mais on commence à avoir quelques matchs diffusés donc plus de revenus, plus de joueuses licenciées, plus de recettes.

Le but des fédérations est de favoriser l'essor de leur sport. Une fois qu'elles observent qu'elles saturent en garçons, elles s'attaquent aux femmes. voyant l'exemple des fédérations qui prospèrent, toute le monde commence à s'y mettre.

Soc

Merci Zeitnot, je vais regarder (au passage, j'aime bien le tennis féminin).

Fin de partie

Soc a dit :

Partout où je vois l'idéologie triompher, je vois le recul de la civilisation, pas le progrès. On recherche une égalité et pas une équité. On ne se pose pas la question de la nécessité ni de la souhaitabilité, on suit la foule.

Mais l'histoire humaine n'est faite que de triomphes d'idéologies. C'est quoi l'équité? Une espèce de principe transcendant qui dit ce qu'un individu mérite? C'est quoi la civilisation? Faire perdurer un système d'exploitation et d'asservissement au détriment d'au moins la moitié de la population?

lourrran

En Tennis, la situation est iso, les prix sont les mêmes dans les compétitions hommes et femmes.

Bon, au moins, c'est clair, c'est le fric le seul critère.

Le fait que les finales Hommes soient le dimanche, et les finales femmes soient le samedi, ça ne choque que moi ? Au début, les matchs sans intérêt, et jour après jour, l'intérêt augmente, et apothéose, la finale Homme. Vous ne pensez pas que pour la promotion du sport féminin, ce serait essentiel qu'une année sur 2, la finale du dimanche soit la finale femme ? Ce serait certainement plus constructif à moyen/long terme que l'égalité monétaire.

En foot, au sein de chaque équipe, les salaires vont de 1 à 10 ou 1 à 100 entre la vedette (MBappé) et le joueur anonyme.  On fait quoi contre cette injustice ?

Soc

Pour l'histoire que je ne connaissais pas, j'ai commencé à regarder après:

Wikipedia dit :

King remporte l’US Open en 1972, mais reçoit 15000$ de moins que le champion masculin, le Roumain Ilie Năstase. Elle déclare alors qu’elle ne jouerait pas l’année suivante si le prix n’était pas égal. L’US Open est devenu en 1973 le premier grand tournoi à offrir des prix égaux pour les hommes et les femmes.

Une grève efficace!

Dom

Bon dimanche à tous,

Je lis qu'en 2022 être pour l’école non mixte est du progressisme, et vouloir conserver la mixité c’est être réac. Est-ce un sketch ?

bonne fin de semaine…

Vassillia

Non Dom, ce qui est un sketch c'est cette manie de tout rendre manichéen, on peut souhaiter rendre une partie de la formation non mixte tout en gardant une partie de la formation mixte, on peut parfois être d'accord avec les réactionnaires (quoi que cela représente) et parfois être d'accord avec les progressistes (quoi que cela représente).

On peut être sensible aux causes féministes, trouver intolérables certaines attitudes machistes et trouver également que certaines féministes abusent dans leurs exigences. Le tout en étant conscient qu'il peut aussi y avoir des injustices pour les hommes... Je ne comprends pas pourquoi tu caricatures.

kioups

lourrran : tu préférais que la finale femmes ait lieu avant la finale hommes ? Ou après ? Avec un match homme qui peut durer 5 h, on commence quand ? Et le double hommes le samedi et le double femmes le dimanche, on en parle ? 

Dom

Je suis en parfait accord avec ton message, Vassillia. Et je crois que tu le sais 😀.
Mais attention… « il existe => pour tous » avec l’idéologue déclinophobe !

lourrran

La solution que je proposais me paraît parfaitement réaliste : finale homme le samedi, finale femme le dimanche.
Pourquoi les féministes acceptent-ils que le jour du  Seigneur soit le jour de la finale hommes ?

Rescassol

Bonjour,

> @Lourrran: Le fait que les finales Hommes soient le dimanche, et les finales femmes soient le samedi, ça ne choque que moi ? 

Je préfère en général voir les matches féminins et  je ne suis pas souvent libre le dimanche, donc c'est très bien comme ça.
Pour, le foot, rien n'empêche le joueur anonyme de tenter d'être aussi bon que la vedette.

Cordialement,
Rescassol

Vassillia

@Dom Il me semble pourtant qu'on a le droit d'écrire $(\exists x \in \emptyset, P(x)) \implies (\forall x \in \mathbb{N}, P(x))$ pour n'importe quelle proposition $P(x)$ en mathématiques  

Fin de partie

Vassillia a dit :

Non Dom, ce qui est un sketch c'est cette manie de tout rendre manichéen, on peut souhaiter rendre une partie de la formation non mixte tout en gardant une partie de la formation mixte,

Parce que tu as aussi une étude qui permet de dire que des classes non-mixtes de mathématiques cela va dans le bon sens et des classes de français* non-mixtes c'est contre-productif ?

*: tu peux remplacer mathématiques, français par deux autres matières différentes enseignées dans le secondaire.

PS.
Ce n'est pas une question de manichéisme mais d'être conséquent avec soi-même.

Si on pense que c'est plus rapide pour traverser un fleuve de nager le crawl et qu'on est pressé, pourquoi accomplir la moitié de la traversée en crawl et la finir en brasse alors qu'il n'y avait aucun obstacle à terminer comme on a commencé ?

Vassillia

Fin de Partie, qu'est-ce que j'ai écrit qui te fait penser que cette différence devrait se faire par matière ? Je la verrai plutôt en séparant la classe entière en demi-groupes lorsque c'est possible.

Il me semble que les recommandations étaient pourtant claires "Encouragez les activités non mixtes pertinentes pour accroître la confiance en soi des filles et leur capacité à s'exprimer" si c'est utile en sciences, ce sera sûrement utile dans d'autres matières. Il me parait pourtant compréhensible que cela vise un objectif bien précis "la confiance en soi" tout comme la mixité va viser un autre objectif bien précis, faire se fréquenter les filles et les garçons pour permettre entre autre "un respect mutuel". Quand on veut faire du sport pour sa santé, on pratique effectivement plusieurs nages pour développer différents muscles, c'est tout ce qu'il y a de plus conséquent.

Mais si tu veux un état des lieux des recherches, tu peux consulter https://journals.openedition.org/rfp/4983 et je me fiche royalement que ce soit ou non progressiste, que ce soit ou non dans l'air du temps tant que c'est efficace.

nicolas.patrois

Une petite nuance : on ne peut pas tout accepter sous prétexte que c’est efficace.

Fin de partie

Vassillia a dit :

"Encouragez les activités non mixtes pertinentes pour accroître la confiance en soi des filles et leur capacité à s'exprimer"

Quelles sont ces activités? Elles ont lieu en cours de français ? En cours de mathématiques ? Dans un autre cours ? Dans un cours de mathématiques on fait trente minutes en classe complète et puis, au moment des exercices on scinde la classe en deux ?

Fin de partie

@Vassillia: Ce qui me chiffonne dans cette histoire de non-mixité est que pendant que les femmes seront entre elles, les hommes seront entre eux. Eux ne vont pas cultiver leur confiance en eux mais je crains que cela renforce la culture machiste ce qui fait que les femmes gagneront en confiance mais cette confiance sera devenue insuffisante pour se confronter à un univers dans lequel le machiste se sera renforcé.

PS.
Tout ne résume pas à une question de confiance en soi. Tu ne convaincs pas quelqu'un qui s'est structuré mentalement à considérer que tu es inférieur.

Soc

Petit exercice: En modélisant les salaires des hommes et des femmes par deux gaussiennes différant d'un facteur 0,95 si l'on marrie tout le monde aléatoirement quelle devrait être en moyenne la proportion de couples dont les femmes gagnent plus que les hommes?

Vassillia

Évidemment Nicolas Partois mais c'est efficace et a priori, cela ne cause de tort à personne donc aucun problème moral.
Désolé Fin de Partie mais je ne pense pas que les hommes sont fondamentalement des gros c... donc je n'ai absolument pas peur qu'ils se retrouvent entre eux, je n'y vois aucun problème, et je ne me dis pas qu'ils vont passer leur temps à développer leur machisme.

Donc si je comprends bien, pour défendre les femmes, tu veux leur imposer la présence d'hommes coute que coute dans tous les cours alors que cela les bride pour participer... Euh tu  es sûr du bien fondé de ta démarche ?

À mon avis la modélisation aléatoire n'est pas très pertinente Soc, il me parait difficile de croire que le niveau social n'entre pas en ligne de compte dans le choix d'un partenaire d'autant que cela peut être mal vécu par un homme quand sa femme gagne plus que lui alors que je pense que l'inverse n'arrive pas ou quasiment pas.

Fin de partie

@Soc: tu veux faire la même étude pour savoir, dans un couple, qui de l'homme ou la femme va sortir le plus souvent du lit pour aller s'occuper du nouveau-né qui hurle à côté en pleine-nuit?

Soc

 @Vassillia Précisément. Cela permettrait de mesurer à quel point cela peut influer, ou pas, sur le choix de l'autre moitié. La différence de salaire en faveur de la femme serait-elle mal vécue uniquement par l'homme, je n'en suis pas si sûr.

zeitnot

Pour ma part, j'adorerais que mon épouse gagne plus (même beaucoup plus) que moi. Je serais le premier ravi ! Je n'ai jamais compris les gens que ça embêtait.

Fin de partie

Vassillia a dit :

Désolé Fin de Partie mais je ne pense pas que les hommes sont fondamentalement des gros c... donc je n'ai absolument pas peur qu'ils se retrouvent entre eux, je n'y vois aucun problème, et je ne me dis pas qu'ils vont passer leur temps à développer leur machisme.

Ce n'est pas une question de connerie, les gens font des trucs souvent sans se rendre compte de la portée réelle de leur actes.

Je ne confonds pas machiste et misogyne.

Il y a sûrement d'autres moyens de laisser plus de place à la parole des femmes dans un cours.

Instauration de la parité dans la prise de parole, encouragement des élèves par les enseignants, obliger (mais avec bienveillance) les jeunes filles à prendre la parole, à s'exprimer etc.

J'imagine aisément les dérives des classes masculines non-mixtes, cela va faire comme ce qu'on voit dans le sport: t'es pas une fiotte, une gonzesse cours plus vite....(désolé si je choque mais cela pourrait ressembler à ça effectivement un enseignement non-mixte masculin)

Soc

Posez la question, la majorité des gens vous répondront que cela leur est égal, d'où l'intérêt du petit exercice de modélisation.

Vassillia

D'après une étude de l'INSEE, dans 75% des cas, l'homme a un revenu plus important que sa conjointe https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281400 : en moyenne, quand une femme en couple gagne 16 700 euros  par an, son partenaire gagne 29 000 euros, soit 42% de différence, alors que cet écart n’est que de 9 % entre les femmes et les hommes sans conjoint.

Si on regarde les revenus cumulés d’un couple français, la femme n’y contribue en moyenne qu’à hauteur de 36%.

Mais je rappelle que tout temps de travail confondu, les femmes touchent 28,5% de moins que les hommes car elles sont bien plus souvent à temps partiel que les hommes (1 femme sur 3 contre 1 homme sur 10) donc ta modélisation est de toute façon loin de la réalité.

Disons que je ne pense pas que la femme vive mal de gagner trop d'argent ou reproche à son conjoint de ne pas gagner assez mais cela peut impacter l'équilibre de la relation et donc être mal vécu par les deux, je vois ce que tu veux dire Soc.