Les lycées d'excellence

kioups

@xax : tu ignores tout de ce qu'a pu faire cet élève ou ses enseignants. Et de ce que peuvent faire les enseignants en général, d'ailleurs.

stfj

https://www.lemonde.fr/archives/article/1988/06/15/education-les-resultats-du-concours-general-forte-augmentation-du-nombre-des-candidats-la-plupart-des-premiers-prix-sont-des-lyceens-de-province-ou-de-l-etranger_4096985_1819218.html

lourrran

Pas mal de personnes ici défendent le principe des prépas et des grandes écoles en s'imaginant que, comme elles ont travaillé dur, tout le monde peut y arriver aussi en travaillant autant qu'elles

Tu fais bien de te citer, j'avais vu, mais je n'avais pas réagi.
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase.
J'ai fait une prépa, puis une grande école en travaillant dur. Mais je suis convaincu que tout le monde ne peut pas réussir dans cette voie, même en travaillant beaucoup.
Pour faire des études brillantes, il faut travailler dur, et il faut des qualités innées, que tout le monde n'a pas.

Par contre, là où je peux te rejoindre, c'est que pour réussir dans un domaine quel qu'il soit (études de maths, jardinier, boulanger, soudeur...), il faut travailler, et il n'y a pas besoin d'avoir un don particulier.
Et le problème, c'est que le système est tellement dégradé que ces filières ouvertes à tous ne marchent quasiment plus.

dp

@stfj 1988 ?

stfj

@xax : tu serais surpris du niveau des contractuels. Tout ce qui est raconté sur les médias sert à les payer 1600 euros par mois. J'ai eu un collègue de maths qui finissait sa thèse en maths; une collègue de physique docteur en chimie avec mention félicitation je crois (j'y connais moi-même pas grand chose) : une femme forte , les élèves ne bronchaient pas, pourtant en réseau d'éducation prioritaire. Ta vision me paraît un peu carricaturale. Accessoirement elle est très jolie...  

dp

https://etudiant.lefigaro.fr/article/concours-general-decouvrez-les-lycees-les-plus-primes-de-france_4317a06a-01e6-11ed-ab3e-479ecad0e666/

On retrouve aux trois premières places les trois mêmes lycées qu’en 2021, mais dans un ordre différent. Avec 25 récompenses, soit 8 de plus que l’an dernier (8 prix, 9 accessits, 8 mentions), Louis-le-Grand (Paris) réalise une percée et prend la tête du classement avec plusieurs longueurs d’avance sur ses rivaux. Stanislas (Paris) obtient 15 récompenses (6 prix, 4 accessits et 5 mentions), devant le lycée international de Saint-Germain-en-Laye et Henri IV (Paris), qui en décrochent 9 chacun.

JLapin

LLG : lycée qui sélectionne dès la seconde les meilleurs élèves des collèges d'Ile de France

Stanislas : collège puis lycée privé probablement le plus exigeant de France

Lycée international : la grande majorité de leurs récompenses sont obtenues dans les nombreuses langues vivantes proposées

Ce top 3 est une évidence semblable à celle de la météo un peu chaude en été en fait. Mais heureusement, on ne devient pas un déchet si on n'est pas élève d'un de ces trois bahuts.

dp

Évidement. C'est bien tout le cœur de ce "débat" qui n'est qu'un marronnier de plus sur ce forum.

stfj

Il est néanmoins intéressant de comparer la situation de 2020 et 2021 postée par @dp à celle que j'ai postée de 1988, où justement il y avait de plus en plus de premiers prix parmi les lycées de province. L' "évidence" que tu invoques, @JLapin n'en est peut-être pas une. Ce n'est qu'une situation transitoire liée à une conjoncture donnée, l'Histoire n'est pas figée. L'espoir subsiste dans la Galaxie. Que la force.... euh pardon.

JLapin

@stfj

Si j'ai bien lu, deux des trois lycées en tête du palmarès étaient aussi sur le podium en 1988.

stfj

@JLapin oui. L'an passé, j'avais un élève fils de normalien, enseignant à Ulm et petit fils de polytechnicien; une petite fille de polytechnicien qui arborait fièrement le pull-over aux couleurs de l'X offert par grand-papa... Ma compagne a eu comme élève l'un des récents premiers à l'entrée à Ulm, fils de polytechnicien et de polytechnicienne. Il est vrai qu'il n'y a pas une telle "concentration" à Quimper. A Pouldreuzic peut-être...  

xax

Oui stfj, il y a toujours un truc à un moment qui fait qu'on met le pied à l'étrier. Malheureusement ça n'arrive pas à tous les enfants doués de Csp-. J'ai beaucoup plus d'exemples inversés ...

zeitnot

@dp, tu as le droit de te citer. (Le "auto" me paraît comme souvent superflu. )

zeitnot

A lire certains, j'ai souvent l'impression que hors Henri IV, LLG, etc, il n'y pas de salut ! Mais merde, là vie ce n'est pas que ça ?! Si ? C'est si important dans la vie de faire l'X, d'aller voir Ginette ? C'est le Graal ultime de l'existence ? Personnellement je ne crois pas.

dp

@zeitnot Merci
Aussi, bien que ça ne soit pas l'ultime but à atteindre dans la vie, il n'est pas totalement lunaire de concevoir que cette dernière est quand même plus facile lorsqu'on est Polytechnicien que quand on est caissier au Carrefour du coin (bien que l'un n'empêche pas l'autre).

stfj

@zeitnot : je ne sais pas si tu sais ce que c'est que de passer 3h par jour dans des RER crasseux pour ensuite consacrer sa journée à un travail pénible et peu gratifiant. Disons que la plupart des travailleurs aspirent à mieux pour leurs enfants. Et les établissements pour la jeunesse dorée française sont comme des phares dans une mer démontée, des leurres diront certains, mais comme on ne leur propose rien d'autre,  au moins des fac-simile pour leurs gosses. ok ? Six générations, il paraît, pour passer d'exploité à exploiteur, la vie est belle...

Magnéthorax

@stfj : "je ne sais pas si tu sais ce que c'est que de passer 3h par jour dans des RER crasseux pour ensuite consacrer sa journée à un travail pénible et peu gratifiant." C'est ce que font et ressentent certains profs.

kioups

Pour certains, c'est déjà le graal de faire des études supérieures. Chez moi, certaines familles (parents comme enfants) n'imaginent absolument pas partir à la grande ville à 25 minutes. Beaucoup optent pour des études courtes (et pourtant BTS et IUT sont de plus en plus fermés aux bacs généraux). Et pour les meilleurs voire brillants, on va souvent se contenter d'une prépa assez proche. Alors les grands lycées parisiens...

lourrran

Les prépas de province ne sont pas ridicules. cf : https://www.lycee-chateaubriand.fr/les-cpge/resultats/resultats-mp/
Pendant ces discussions sur les grands lycées parisiens, on ne parle pas des vrais problèmes.

zeitnot

@stfj bien non je ne sais pas ce que sait, je vis dans une tour d'ivoire à compter mes pièces d'or. Entre faire absolument un lycée prestigieux parisien et Polytechnique et avoir un emploi atroce et une vie misérable, tu n'es pas capable de concevoir qu'il y a un entre-deux ? C'est bien triste d'être aussi ridiculement caricatural.

xax

@kioups depuis le temps que j'observe - et que je recueille les confidences d'amis profs - et que j'étudie ce qui se passe actuellement dans l'enseignement, tu me permettras d'avoir le droit d'exposer le fait que j'en sais un peu quand même. Cf. par exemple ci-dessous.

@stfj j'ai parlé des contractuels recrutés "à l'arrache", pas de tous les contractuels (dont il est évident qu'il y en a de très bons), et je maintiens le fait essentiel qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup dans le genre d'établissement dont il est question dans ce fil, et j'ajouterais que le ratio agrégés/certifiés doit aussi être sensiblement plus important. Donc ton assertion "Néanmoins, les collègues des lycées dits d'excellence n'ont a priori pas [plus] de qualifications que les autres; ce sont les élèves qui font la différence" ne me parait pas exacte.
Je pense plutôt qu'on a fromage ET dessert dans les "lycées d'excellence" selon le vieil adage "donnons plus à ceux qui ont déjà tout".

Magnéthorax

Qui a le pourcentage d'enseignants contractuels le plus élevé : le privé sous contrat ou le public ? J'avoue que j'ai la flemme.

lourrran

En plus dans ces lycées à qui on donne tout à ceux qui ont déjà tout, on les regroupe à plus de 40 par classe, parce que comme ça, ils ont plus de partenaires pour s'entraider.
Alors que dans d'autres lycées, les pauvres ne sont que 25 ou 30 par classe.

Cyrano

Pourrait-on avoir des extraits des cours qui sont dispensés dans ces lycées en seconde/première/terminale ? 

xax

C'est très intéressant de lire que d'une part les profs sont les même qu'ailleurs et que d'autre part les classes sont surchargées dans ces fameux lycées.
À ce compte à mieux vaut inscrire ses enfants en Segpa, au moins il y a moins d'élèves par classe et les enseignants ont une formation spécialisée, si l'on suit bien, notamment lourrran jamais en retard d'arguments dont la pertinence force le respect.
En conclusion on a peine à comprendre ce qui attire dans ces cloaques.
https://lycee-henri4.com/
https://www.louislegrand.fr/
Ces établissements semblent vraiment à la ramasse, finalement Chronixal on se demande bien pourquoi tu as ouvert le sujet ! 

JLapin

Tu as apparemment du mal à comprendre que la plupart des élèves sont choisis par ces lycées, en fonction de leurs bons résultats scolaires au collège.

Ainsi, les classes sont homogènes et travailleuses (et aussi un peu plus nombreuses que la moyenne).

Et oui, les profs sont les mêmes qu'ailleurs. Simplement, ils corrigent probablement un peu plus de copies qu'ailleurs et préparent des feuilles d'exos un peu plus étoffés en contrepartie de classes probablement plus studieuses qu'ailleurs, donc dans lesquelles il est possible de faire cours sans réel problème de discipline.

xax

@JLapin "Et oui, les profs sont les mêmes qu'ailleurs" 
En plus ils sont solidaires :
"À Paris, une centaine de professeurs des prestigieux lycées Louis-Le-Grand et Henri-IV jugent "choquante" la nouvelle procédure visant à accueillir plus de boursiers."
https://www.radiofrance.fr/franceinter/des-professeurs-des-lycees-louis-le-grand-et-henri-iv-choques-par-le-nouveau-mode-de-recrutement-1158100

kioups

@xax : et tes amis profs ne préparent jamais leurs élèves au concours général ?

@Magnéthorax : l'emploi de contractuels est très ancienne dans le privé sous contrat. Il y en avait beaucoup plus que dans le public il y a 10-15 ans. Maintenant, les taux ont dû se rapprocher.

lourrran

Les profs qui seraient les mêmes qu'ailleurs, j'espère que c'est faux.
Devant des élèves très doués, il faut mettre un prof qui saura les challenger, un prof au moins aussi doué qu'eux. J'ai quelques exemples de noms de profs qui seraient totalement paumés si on les mettait dans cet environnement.
Et devant des élèves qui n'en ne sont en classe que pour foutre le bordel, il faut mettre des profs qui savent gérer ce type d'élèves, et tant pis s'il ne sont pas brillantissimes par ailleurs.
C'est du simple bon sens, et j'espère que ce bon sens est appliqué.

Un prof est efficace s'il sait se mettre dans la peau de ses élèves, s'il a vécu les même difficultés qu'eux. Un prof très doué en maths a du mal à concevoir qu'un élève bloque devant une règle de 3.  Alors qu'un prof qui a été un élève moyen sait plus facilement se mettre dans la peau d'un élève en difficulté, il a été lui-même un élève en difficulté relative.

@xax, 
Je suis content de voir que tu apprécies la pertinence de mes arguments, mais je n'ai pas parlé de classes surchargées.
40 élèves disciplinés dans une classe, ce n'est pas une classe surchargée.  J'ai même dit que ces classes nombreuses étaient une opportunité. Dorénavant, sur les sujets où tu participes, je ferai des phrases de 6 ou 7 mots maximum, pour que tu puisses suivre les discussions des grandes personnes.

kioups

@lourrran : c'est quand même le rôle du prof de comprendre d'où viennent les erreurs des élèves.

Soc

@xax : Parce que je m'aime bien:

soc a dit :

Pour commencer la qualité de ces établissements ne tient pas à leurs enseignants mais à leurs élèves et dans le secondaire tout au moins les enseignants ne sont pas sensés y être recrutés différemment d'ailleurs (leurs élèves en revanche si).

C'est pourtant simple à comprendre, on y va pour les élèves pas pour les profs. Et si ton esprit résiste (parce qu'il ne veut jamais admettre qu'éventuellement il pourrait faire une erreur) en disant "Nan, même pas vrai là bas y z'y font du hors programme!" alors réponds-lui qu'ils y font du hors programme parce que le niveau des élèves le permet.

@lourrran : Plusieurs choses:

* En CPGE l'affectation se fait sur dossier et les enseignants sont certainement très soigneusement choisis dans ces établissements, mais ce n'est pas le cas dans le secondaire.

* L'EN ne connaît absolument pas ses employés et aurait donc bien du mal à les répartir selon leur profil.

* Envoyer des enseignants en R/ZEP/+/++ sans qu'ils décident (légitimement) de se rebeller n'est pas simple. On peut leur offrir une meilleur rémunération , mais non c'est trop cher (avant les objections je précise qu'il y a vaguement une prime de 100€ qui ne couvre pas les antidépresseurs). On peut sinon leur proposer de muter plus facilement après où ils veulent, mais ces systèmes ont toujours été abandonnés en cours de route (pression syndicale?) parfois même avant que les enseignants qui avaient mis le pied dedans puissent en bénéficier. Sinon on envoie les nouveaux qui se disent que ça fait partie du bizutage et qu'après quelques années de garderie ils pourront commencer à enseigner.

* Pour finir cela fait partie des maigres compensations du métier du pouvoir choisir à (looong) terme où tu vas pouvoir travailler. Si tu ôtes cela en plus de tout ce qui a déjà été ôté, de combien comptes-tu hausser le salaire pour réussir à recruter?

PS: Il y a bien sûr certainement eu des passe-droits pour l'affectation des enseignants du secondaire dans ces établissements, mais ce n'est certainement pas la norme.

Positif

Mon propos a été mal compris. J’écrivais sur tél, donc c’était difficile d’être prolixe.

Imaginons un pays non occidental. On va le mettre en Afrique, ça sera utile pour bâtir notre expérience de pensée. Ce pays est dirigé par un colonel avec une barbe et une moustache, et un nom bizarre qui sonne aggressif. Comme Mouamar Bougou Diakité, et en plus il parle une langue avec de puissantes alittérations. Dans le pays du colonel Mouamar Bougou, son pays qui s’appelle la République Démocratique de Centre-Guinée, il existe une poignée d’écoles situées dans la capitale du pays qui accueillent les bien nés et les fils et filles des huiles du régime. Dans le reste du pays, l’éducation offerte est plutôt mauvaise si on compare avec les pays limitrophe de la RDCG. Et en plus, le colonel Mouamar Bougou a des “inspecteurs” chargés de punir les professeurs qui essayent de faire leur travail, en les envoyant jusqu’à l’autre bout du pays punir les récalcitrants. En plus, le système scolaire de la République Démocratique (cet adjectif est important) de Centre Guinée est régulièrement cité comme étant le plus inégalitaire d’Afrique. Chaque mois, ou chaque trimestre, on a droit à des déclarations de la France, de l’Allemagne et de l’Angleterre au sujet de la RDCG et du système scolaire du pays qui entretient les inégalités.

Maintenant, si on transforme Mouamar Bougou Diakité en Nicolas Sarkozy, François Hollande ou Emmanuel Mocron, qu’il n’est pas barbu / moustachu mais bien rasé avec un costume Cifonelli et pas un uniforme militaire, qu’on ne parle pas de RDCG mais de la France et qu’on ne parle pas l’arabe mais le français messieurs, et bien pouf magiquement les écoles pour huiles du régimes deviennent des “lycées d’excellence”. C’est quand même bizarre. C’est même discriminatoire pour le pays du colonel Mouamar Bougou qui fait de son mieux pour nous copier.

kioups

C'est un chouïa caricatural...

Soc

La caricature peut être utile dans un débat si on échange avec des personnes qui ont elles-mêmes une vision caricaturale. Si le débat n'est pas dans le manichéisme alors tenter de l'y pousser revêt peu d'intérêt.

Bibix

Je crois que tout le monde avait bien compris. Tu compares des situations qui ne sont pas comparables. Tous les pays ont ce problème de reproduction de l'élite. Est-ce que cela en fait des pays communistes ou dictatoriaux ? D'ailleurs, la France est critiquée pour le fait d'être aussi mauvaise en ce qui concerne l'éducation nationale malgré le budget énorme alloué (financé par un impôt plus élevé que la plupart des autres pays occidentaux).

lourrran

@kioups,
oui, je suis d'accord. Dans un monde idéal, tous les profs seraient tous brillants, et tous ultra-pédagogues. 
Mais je reste persuadé qu'un type qui a toujours tout compris du 1er coup quand il était élève aura du mal à trouver les bons mots pour expliquer un truc qui est pour lui totalement évident. 
Un type brillantissime sera efficace devant des élèves brillants, un type moyen sera aussi efficace  qu'un type brillantissime devant des élèves faibles.  
Savoir résoudre toutes sortes d'intégrales ou toutes sortes d'exercices d'algèbre me paraît totalement inutile quand on doit enseigner Thalès et Pythagore.  
Un Cédric Villani n'aurait aucune valeur ajoutée comme prof de collège (je pense qu'il serait même un très mauvais prof), alors qu'il est certainement très bien comme prof en master ou au-delà.

@Soc
Tu penses que les passe-droit sont marginaux, ou bien tu sais que les passe-droit sont marginaux ?
C'est une question. Clairement, je n'ai aucune info sur le sujet.
Je me dis juste que les proviseurs de ces lycées doivent avoir des réseaux un peu plus efficaces que les proviseurs de tel lycée de 3ème zone.
Et en plus, je ne veux pas dénoncer ces différences, j'espère qu'il y a des différences !

En fait, non, pour éviter les réactions de telles ou telles personnes, il est peut-être sain de dire qu'il n'y a pas de passe-droit, même si il y en a.

Soc

Je pense que. Mais, pour connaitre plusieurs TZR et vacataires ayant enseigné là bas, il n'y a pas eu de recrutement particulier. En revanche je pense que la vitesse d'affectation en cas de poste manquant ne sera pas la même. D'une façon générale, quand les parents sont revendicatifs et mobilisés ils obtiennent assez rapidement gain de cause et ceci se produit davantage dans les milieux aisés. Les profs quant à eux peuvent être aussi revendicatifs et mobilisés qu'ils le souhaitent ils n'obtiennent rien. J'imagine qu'il y a aussi une certaine auto-censure quand on postule là-bas, en sachant qu'on le vivra mal si on a du mal à suivre les élèves (attention le profil des lycéens maintenant n'est plus du tout le même qu'il y a XX années, depuis que le recrutement des élèves n'est plus local).

Pour ce qui est de la capacité à enseigner à des élèves moins rapides, je pense à moitié comme toi. Si on adhère au discours de l'unique mérite, ce qui est souvent le cas des tout meilleurs, alors on va effectivement avoir du mal à aider les moins rapides en les considérant comme paresseux et on aura du mal à se motiver pour voir où ils coincent réellement. Si on n'adhère pas (du moins pas entièrement) à cette idée, alors je pense que les mêmes facilités mathématiques peuvent être mises au service des élèves en difficulté et je pense même que c'est passionnant.

kioups

Je plussoie Soc

lourrran

Si on adhère au discours de l'unique mérite, ce qui est souvent le cas des tout meilleurs, alors on va effectivement avoir du mal à aider les moins rapides en les considérant comme paresseux

Alors je ne suis pas dans les tout meilleurs, ou je suis l'exception qui confirme la règle

JLapin

xax a dit :

@JLapin "Et oui, les profs sont les mêmes qu'ailleurs" 

Tu peux te foutre de moi comme un si j'étais un débile profond mais c'est la vérité : les profs sont beaucoup moins sélectionnés que les élèves dans ces lycées. Et oui, un élève brillantissime aura le plus souvent en face de lui un professeur moins fort que lui (l'expérience compense en général...).

xax a dit :

"À Paris, une centaine de professeurs des prestigieux lycées Louis-Le-Grand et Henri-IV jugent "choquante" la nouvelle procédure visant à accueillir plus de boursiers."

La procédure en question va créer des classes beaucoup moins homogènes que maintenant mais probablement toujours aussi nombreuses, ce qui provoque une dégradation sensible de leurs conditions de travail. Il n'est pas anormal qu'ils soient contre.

PG

Bonjour,

Pour fixer les idées, si on se réfère au "Bilan social Education Nationale 2020/2021":
Pour le second degré uniquement, il y avait (enseignants uniquement):

Enseignement public:
36516 non titulaires sur 396209 enseignants au total, soit 9,22 % de non titulaires.

Enseignement privé sous contrat:
19559 non titulaires sur 76846 enseignants au total, soit 20,29 % de non titulaires.

Et depuis, les effectifs de non titulaires ont augmenté, aussi bien dans le public que dans le privé.

Cordialement.
PG

PG

Pan sur le bec!
Je me corrige, avant que l'un des forumeurs le fasse!
Enseignement privé sous contrat:
19559 non titulaires sur 76846 enseignants au total, soit 25,45 % de non titulaires.
Et non 20,29 %..
Voilà ce qui arrive quand on veut aller vite, sans relire!
Enfin ouf! je fais amende honorable!

PG

kioups

J'aurais cru que c'était encore plus de non-titulaires dans le privé. Enfin, je pense que ça dépend aussi d'où se situe l'établissement (privé comme public d'ailleurs).

xax

@JLapin où as-tu vu que je me foutais de toi ? Les énormités que tu écris me provoquent des fous rire, c'est tout. 

Ce que je constate dans ce fil, c'est que pas mal d'intervention cherchent à développer la blague que les bichons ne doivent leur réussite qu'à leur seule caboche et non pas à des conditions sociales (financières, milieu familial) , pédagogiques (les méthodes de travail des profs dans ces lycées entraîneraient la révocation dans d'autres) et à l'absence de pouilleux susceptibles d'opérer une "dégradation sensible de leurs conditions de travail".
On comprend bien par conséquent que le social washing est absolument nécessaire à de telles entreprises qui n'ont pas beaucoup de justifications. Et c'est plus facile de privilégier quelques établissements pour former des bien-pensant que de se demander comment juguler l'effondrement constant du reste du système d'enseignement. Au moins on aura toujours un médaillé Fields de temps en temps : c'est l'essentiel. 

Dom

« Les énormités que tu écris me provoquent des fous rire »
L’hôpital qui se fout de la charité 🤣

Bon, juste un sarcasme du crépuscule, gratuitement, tu ne m’en tiendras pas rigueur. 

Soc

On donnerait une feuille blanche à Xax, il arrivait tout de même à y lire ce qu'il a décidé d'avance. Une capacité à la hauteur des plus grands sociologues!

lourrran

Surtout à l'heure du digestif.

xax

Dom, je t'avais déjà dit de ne pas trop faire de l'esprit sur ce genre de choses. Quand on valide des PE qui ne savent pas calculer le périmètre d'un cercle et quand on enseigne la suite à des élèves qui sortent du primaire sans avoir rien appris en maths une version de la discipline qui ne catégorise même plus les nombres, il me semble que l'on se doit de garder une certaine humilité ...