Les lycées d'excellence

Chronixal

Bonjour,

Je tenais à ouvrir cette discussion concernant les lycées d'excellence tels que Louis Le Grand, Henri IV, Saint Louis, etc, car j'aimerais votre avis sur la question suivante : Pensez-vous que ce genre de lycée sont une bonne chose pour la France ?

Pour ma part je suis favorable à ce genre de lycée dans la mesure où ils forcent les élèves à repousser leurs limites constamment, leurs donnent le goût du travail et de l'effort, et forgent certaines élites de demain, mais d'un autre côté il semble que la disparité que cela crée avec les autres lycées provinciaux classiques puisse être dangereuse pour l'égalité des chances et l'aspect méritocratique.

Quand on considère par exemple les différences massives entre ma classe de première dans laquelle j'ai appris les rudiments du programme sans me dépasser avec un professeur qui ne brulait pas de passion pour sa propre discipline et la classe des premières de monsieur Sebastien Jarraud qui enseigne à Louis Le Grand avec passion des résultats formidables tels que Cauchy-Schwarz, Minkowski, etc, le gouffre entre les deux peut paraitre effrayant.
J'attends avec impatience de lire vos avis sur cette question qui, selon moi, mérite débat.
Chronixol.

Magnéthorax

Qu'est-ce qu'une bonne chose pour la France selon toi ?

L'existence d'une minuscule ultra pointe qui est loin devant l'énorme majorité tient plus du symptôme que de la bonne nouvelle.

Foys

Le problème ne vient pas de ces lycées mais du système qui les entoure et qui administre les autres lycées. En 19XX j'ai appris Cauchy-Schwarz et Minkowski en prépa dans le sud de la France. Les établissements évoqués plus haut dispensent un enseignement normal (à mon avis) pour ce type d'élève.

Attention à ne pas confondre méritocratie (propriété formelle d'un système de règles d'une compétition et son respect en pratique - c'est ce point qui est suspect en France) et "égalité des chances" (qui en fait ne veut rien dire; dans quel modèle probabiliste on s'exprime? rien que ça est problématique).

Soc

Un sujet récurrent! Pour commencer la qualité de ces établissements ne tient pas à leurs enseignants mais à leurs élèves et dans le secondaire tout au moins les enseignants ne sont pas sensés y être recrutés différemment d'ailleurs (leurs élèves en revanche si). Ensuite vouloir tout détruire sur l'autel de l'"égalité" est une croisade discutable qui ne saurait aboutir qu'à la disparation de tout ce qui existe si on l'appliquait réellement. Souhaitable?

Il est donc très certainement regrettable qu'il n'y ait pas l'équivalent en province, mais de toute façon à part en implanter un dans chaque ville, ceux qui habitent à proximité auront plus de facilité à y accéder. Une autre solution sans doute plus réaliste serait de proposer des bourses à ceux qui y seraient acceptés sur des critères par exemple géographiques, mais ce n'est pas dans l'air du temps.

Je pense qu'il est très souhaitable que l'on puisse nourrir intellectuellement le plus tôt possible tous ces élèves qui ont cette grande capacité à apprendre et à comprendre et qui sont insatiables.

A titre d'exemple concret j'avais parmi mes élèves l'année dernière une élève particulièrement brillante qui travaillait pourtant bien peu et s'ennuyait en classe. Elle en était au point où ses notes baissaient là où elle aurait pu avoir 20 tout le temps sans travail en dehors des cours. Par paresse elle rechignait à aller dans un de ces établissements, mais maintenant qu'elle y est elle a repris goût à l'école.

Ce qui est dommageable, c'est que l'on ne nourrisse plus les élèves en dehors de ces établissements. De par leur existence et de par le contraste croissant qu'ils ont avec les autres établissements ils mettent en lumière la déchéance de notre système éducatif, faut-il effacer toutes les preuves?

lourrran

Tous les ans, il y a 800000 gamins qui naissent, 800000 personnes toutes différentes, aussi différentes qu'on peut imaginer.
Le fait qu'on ait des offres différentes pour satisfaire toutes ces différences est évidemment une bonne chose.

stfj

@Chronixal: salut. Tout d'abord, soyons clair : la France, je m'en moque. Il y a deux ans, j'avais une élève de troisième brillante et sympathique. Elle a dû pendant toute l'année supporter des cancres dont la seule résolution encouragée par l'Etat qui les a fait passer de classe en classe pour faire des économies, était de ne rien faire plus ou moins bruyamment. L'année dernière, elle a obtenu des résultats époustouflants en seconde. Par ailleurs, elle craignait une ambiance de compétition. Et il s'est révélé que sur une classe de 40, elle disait compter 40 amis. 

Chronixal

Je vous remercie pour vos avis constructifs. Oui la question posée est quelque peu maladroite, il est difficile de définir ce qu'est une "bonne chose" tant c'est subjectif, mais vos réponses font progresser le débat à mon sens.

jean lismonde

Bonjour

la présence de lycées d'excellence en France est bien-sûr une excellente nouvelle pour notre pays
la France serait elle vouée à la décadence ? doit-on encourager la médiocrité chez nos élèves ?

je suis resté 10 ans dans le corps enseignant d'un lycée d'excellence en dehors de Paris : je n'ai que de bons souvenirs
les élèves étaient bien dans leur peau, satisfaits et fiers de leur résultat aux examens et aux concours,  

les parents étaient comblés ; les professeurs pourraient-ils faire la fine bouche ? et la France bouder son plaisir ?

Cordialement

xax

@Foys tu confonds quelque chose qui est une escroquerie intellectuelle, la méritocratie, et les barres de concours, qui se passent en usant de procédés "d'amélioration méritocratique" dont l'Ulm a eu le mérite de payer une étude qui en établit le mécanisme, ayant bien pris conscience qu'elle est devenue le produit phare d'une certaine pornographie sociologique (Rapport "Alix").

@Chronixal bien sûr que les lycées d'excellence sont une bonne chose pour la France, ils constituent la clef de voûte d'un système d'enseignement dont le succès, en maths particulièrement, se vérifie à chaque évaluation nationale honnête ou dans les comparatifs internationaux.

Positif

Nan.

Ce ne sont pas des “lycées d’excellence”, ce sont des lieux totalement inaccessibles pour les prolos intelligents, ils ne servent qu’à placer les fils de la nomenclatura. Ce n’était pas le cas il y a 40 ou 50 ans quand les communistes n’avaient pas détruit l’instruction publique. Maintenant que l’instruction publique a été minée systématiquement par les communistes, les mêmes tête de parti placent leurs enfants dans des lieux où on étudie de façon traditionnelle et où [*** modéré. Propos outranciers. AD]

gerard0

McCarty, sors de ce corps !

kioups

@Positif : on est quand même plusieurs profs de province à avoir des élèves qui poursuivent leurs études dans ces lycées d'excellence...

Rescassol

Bonjour,

Mon fils est passé par un de ces lycées alors que je n'étais qu'un modeste prof de province.

Cordialement,
Rescassol

Soc

Le nombre d'enfants de milieux pauvres dans ces établissements est certes un bon indicateur de l'état de la société, mais certainement pas la cause.

Sato

Quand j'étais jeune j'ignorais leur existence. Je ne pense pas qu'elle soit beaucoup plus connue aujourd'hui.

Soc

C'est une des raisons des difficultés d'accès pour les pauvres, mais quand les résultats d'un élève sont vraiment au dessus du lot, j'imagine qu'à un moment ou un autre les enseignants vont pointer leur existence à cet enfant (c'est ici que l'amertume de certains peut être un frein à la transmission de cette information).

stfj

gerard0 a dit :

McCarty, sors de ce corps !

Merci @gerard0. Les propos de @Positif sont effectivement outranciers, voire blessants pour un communiste et un prolétaire. Mais comme dans son fatras, il y a sans doute une part de vérité, difficile de rentrer dans une discussion constructive sans risquer de se faire insulter à nouveau. Je t'invite néanmoins, @Positif, à lire mon commentaire qui pourrait nuancer ton propos: il y est question d'une élève qui a fait son collège en réseau d'éducation prioritaire et qui l'an passé, avait 16/20 de moyenne au lycée Henri IV pour une moyenne de classe de seconde de 11,5. Alors ce sera évidemment "l'exception qui confirme la règle" mais : soit $A$ un ensemble fini de cardinal $\geq1$. Alors $A\neq\varnothing$. Cordialement.

Magnéthorax

J'ai ma petite nièce qui... Non, je rigole. Au delà des cas particuliers, il y a sans doute des choses à dégager sur le plan sociologique, chiffres à l'appui. Comme dans n'importe quel bahut.

stfj

Laurent Lafforgue je crois témoignait, recevant dans son bureau les nouveaux normaliens d'Ulm : il n'en connaissait pas les prénoms mais la plupart des noms. Quant à des "choses à dégager sur le plan sociologique, chiffres à l'appui", je ne m'appelle par Pierre Bourdieu. 

Magnéthorax

Bon. On en reste aux opinions et aux cas particuliers.

Voici la mienne : je pense que, pour les pouvoirs publics, l'entretien d'une poignée d'"établissements d'excellence" est plus facile que le développement d'une politique éducative ambitieuse à l'échelle du pays. Le choix de la facilité pose problème.

xax

@Positif tu devrais sérieusement te documenter  !
1. Les communistes n'ont jamais géré l'Éducation nationale en France : ce sont les socialistes de droite (Allègre etc.) qui sont à l'origine du crash.
2. Dans les pays communistes (du moins de tradition européenne, en Asie c'est plus varié), l'éducation est une des rares choses qui fonctionnait.
3. Dans ces pays communistes il y avait des "lycées d'excellence" (par exemple la fameuse école 239 à Leningrad) mais ça n'a jamais empêché un bon niveau moyen (qui est resté convenable après les changements de régime) et des mathématiciens de premier plan n'ont pas fait d'établissements spéciaux dans ces pays.

stfj

Stanislav Smirnov a étudié à l'école 239 et a eu comme étudiant en thèse Hugo Duminil-Copin, qui n'est pas ma petite nièce .

xax

Merci de nous rappeler cela stfj, Hugo Duminil-Copin a dit des choses très intéressantes sur son parcours (parents enseignants qui le poussent à LLG, classes spéciales, soin particulier pour trouver un dir. de thèse à l'Ulm concocté par l'institution etc.).
La problématique actuelle des "lycées d'excellence" est le social-washing. 

zeitnot

Dans pleins d'autres domaines, comme le sport par exemple, il y a des pôles d'excellence ?  Est-ce choquant ?

gerard0

La différence est peut-être qu'un gamin ayant de fortes dispositions à 7 ou 8 ans se verra proposer des possibilités de progresser ... au risque de faire partie à 18 ans des déçus du foot.

Jusque vers 1970, le réseau des écoles normales d'instituteur donnait un moyen de valider les bonnes capacités scolaires sur tout le territoire (quand la famille acceptait) et justifiait les exigences des écoles primaires et des "cours complémentaires".

Cordialement.

dp

@zeitnot Je me trompe peut-être mais le fond du débat n'est, semble-t-il pas qu'il y ait des "pôles d'excellence", mais plutôt que le commun des mortels n'a accès qu'à une infime partie de ce que l'on trouve dans ces "pôles d'excellence".

Magnéthorax

@zeitnot : ce n'est pas l'existence qui me "choque". En parlant de sport : les dispositifs type sport études me paraissent plutôt accessibles (maillage territorial) avant les trucs d'excellence, type pôles espoirs. C'est le résultat d'une politique sportive ambitieuse, à l'échelle du pays. Ce qui manque à l'éducation. Comme si en foot, il n'y avait que Clairefontaine et deux clubs formateurs, le tout dans un périmètre minuscule où le prix au m² est indécent.  

gimax

@dp : on ne saurait mieux dire ! Le vrai problème est là : le décalage démesuré entre ces lycées particuliers et le reste du monde. Que de très bons élèves aient l'opportunité d'apprendre plus de choses et de se frotter à des choses plus ardues, très bien. Qui peut décemment nier que c'est bien de chercher à élever l'esprit de gens travailleurs ? Le seul vrai problème est le niveau abyssal de ce qui se fait ailleurs. À croire qu'on est ou bien très bon, ou bien incapable d'apprendre. Le problème est que sous couvert d'égalité, les gouvernements successifs ont renoncé à instruire la plus grande partie de la population. Les jeunes de ces lycées, s'ils sont incontestablement doués, ne sont pas pour autant des extraterrestres dotés de capacités extraordinaires à des années lumières de celles du commun des mortels : une bonne partie des jeunes serait largement capable d'apprendre et de comprendre plus de la moitié de ce qui se fait dans ces lycées. Mais en pratique ils n'en apprennent réellement, concrètement qu'à peine le quart voire moins. C'est ça qui est choquant !

stfj

@gimax : il est vrai que par exemple manipuler des couples de $\mathbb{Z}^2$ autrement dit placer des points dans les noeuds d'un quadrillage est à la portée du plus grand nombre dès 10 ans ; et qu'on n'est pas loin alors de l'espace vectoriel réel $\mathbb{R}^2$. Dès les années 60, des mathématiciens tentaient de le faire remarquer. Mais il semblerait que la formation reçue par les enseignants à l'université n'ait dans beaucoup de cas pas été bien assimilée. Récemment encore, j'ai été confronté à des collègues désagréables car je leur faisais remarquer qu'ils ne savaient pas ce qu'est une probabilité sur un ensemble $U$ et que cela pouvait être gênant même pour le collège. Néanmoins, les collègues des lycées dits d'excellence n'ont a priori pas [plus] de qualifications que les autres; ce sont les élèves qui font la différence.

dp

Pas mal de personnes ici défendent le principe des prépas et des grandes écoles en s'imaginant que, comme elles ont travaillé dur, tout le monde peut y arriver aussi en travaillant autant qu'elles (biais des survivants). Évidement, ces personnes oublient aussi un peu vite que ce qui joue en priorité dans le système méritocratique (à la française mais pas que) c'est l'origine sociale qui fausse l'égalité des chances.
En effet, lorsqu'on est bien né, il est étrangement beaucoup plus facile pour papa et maman de

• soit, dans la France actuelle, nous payer des écoles privées afin d'avoir un enseignement largement au dessus de ce que reçoit la plèbe
• soit, dans la France d'antan, nous aider à faire nos devoirs et nous aider à apprendre ce que l'on ne comprend pas; lorsque ce n'est pas, comme je l'ai déjà vu il y a à peine quelques années, directement faire nos devoirs parfois même jusque durant les années de prépa, et si cela ne suffit pas, jouer de leurs relations pour nous faire changer de prépa.
  

Maintenant, prenons un enfant tranquille quelconque qui grandit en cité. Le fait que les parents de cet enfant ne soient pas en mesure de lui payer une école, un collège puis un lycée privé, afin que qu'il puisse développer efficacement son intellect peut-il (le fait) à lui seul justifier que cet enfant se retrouve dans un lycée public où l'enseignement est tellement médiocre qu'il (l'enfant) n'a que peu de perspectives ?
Imaginons aussi un élève de prépa qui souhaite entrer à l'X. Pas de bol pour lui, il "rate" (oui, carrément) ses concours en 3/2 et en 5/2, car, re-pas de bol pour lui, dans les deux cas, les personnes qui sont juste devant ont à peine quelques dixièmes de points de plus. Cela fait-il de cet élève un déchet qui est devenu, de fait, indigne d'avoir accès aux connaissances enseignées à l'X ?
Malheureusement, il serait possible de continuer longtemps comme ça.

JLapin

dp a dit :

Imaginons aussi un élève de prépa qui souhaite entrer à l'X. Pas de bol pour lui, il "rate" (oui, carrément) ses concours en 3/2 et en 5/2. Cela fait-il de cet élève un déchet  ?

Non. Heureusement, à part quelqu'un de complètement dérangé mentalement, personne ne pense une chose pareille.

dp

Heureusement, oui.
Toutefois, ce n'est pas bien de tronquer les phrases des gens et d'en faire des épouvantails.

stfj

Pour les cours de l'X, il y a le fameux cours d'analyse de Laurent Schwartz (sympathisant trotskiste) qu'on trouve un peu partout; il y a aussi de nombreux livres publiés, je pense au cours de référence de Pierre Colmez (Eléments d'analyse et d'algèbre, les éditions de Polytechnique). Inutile donc d'aller user ses fonds de culotte sur les bancs du pensionnat pour jeunes gens de bonne famille ( je sais plus de qui est l'expression. Godement ? ). Cela ne date pas d'hier et continuera pendant de nombreuses décennies : cf Sophie Germain et son pseudo Louis Blanc... Si l'on juge l'enseignement dans le lycée public "tellement médiocre qu'on y a peu de perspectives", on ne sera donc pas le premier à étudier dans des livres. J'ai lu récemment Cédric Villani qui disait préférer lire des livres que d'assister aux cours, et entendu Jean-Pierre Serre parler de l'enseignement médiocre à Ulm.

JLapin

Désolé : je suis obligé d'aménager la citation sinon, la modération remplace ça par un lien vers le message. Mais je n'ai rien enlevé qui change le sens.

dp

Un peu quand même... entre "Cela fait-il de cet élève un déchet  ?" et "Cela fait-il de cet élève un déchet qui est devenu, de fait, indigne d'avoir accès aux connaissances enseignées à l'X ?" il y a différence notable. Sinon pourquoi aurais-je pris le temps d'ajouter autant de mots ?

JLapin

La réponse reste toujours la même : 

Non. Heureusement, à part quelqu'un de complètement dérangé mentalement, personne ne pense une chose pareille.

dp

Certes.

Soc

@dp: Je ne saisis pas bien où tu veux en venir. La vie d'enfant de pauvre n'est effectivement pas la même que celle d'enfant de riche, et je doute que cela ait été différent où que ce soit dans le passé, où que ce soit sur Terre, et je doute que cela le soit où que ce soit dans le futur. Certains sont persuadés que c'est Bourdieu qui a découvert cet état de fait... Drôle d'idée, m'enfin si ça leur chante!

On peut toujours tuer tous les riches pour faire un "nouveau" système. Cela a déjà été fait et là bas... la vie des enfants de pauvres est plus dure que celle des enfants de riches. Qu'il y ait un système de CPGE ou pas.

Bref je crois que beaucoup se trompent de combat. Si vous voulez aider les pauvres ce n'est pas en prépa qu'il faut commencer à s'intéresser à eux, mais bien avant, par exemple en exigeant qu'ils apprennent à l'école, mais ça c'est malveillant. Voilà, la boucle est bouclée.

xax

@ stfj "Néanmoins, les collègues des lycées dits d'excellence n'ont a priori pas [plus] de qualifications que les autres; ce sont les élèves qui font la différence." Tu crois vraiment qu'il y a le même taux de contractuels recrutés à l'arrache à LLG qu'à Sarcelle ou à Cayenne ?                        

dp

@Soc N'est-ce pas en substance ce que je dis quand j'évoque une école tellement défaillante qu'elle en est médiocre ? Ce que je cherche à dire (sans doute maladroitement) avec mon message, c'est que de part l'origine sociale et l'égalité des chances faussée qu'elle induit il est impossible pour le pégu moyen de rivaliser au sein de l'Éducation Nationale

lourrran

Les 2 ou 3 lycées dont on parle sont anecdotiques. Il y  a 800000 gamins en classe de 3ème, et à peu près 800 en classe de seconde dans les lycées en question.  0.1% des gamins.
Et on parle plus des 0.1% en question que des 99.9% autres.
On devrait tous avoir comme objectif que tous les collèges soient des collèges d'excellence. Ou au moins que tout élève ait à sa disposition un collège d'excellence.

Foys

dp a dit :

Évidement, ces personnes oublient aussi un peu vite que ce qui joue en priorité dans le système méritocratique (à la française mais pas que) c'est l'origine sociale qui fausse l'égalité des chances.

 La méritocratie (énième rappel) n'est pas et n'a jamais été "l'égalité des chances". Comme je pressens que l'ami @xax va encore me tomber dessus je signale aussi que pour qu'il y ait une arnaque il faut d'abord qu'il y ait une promesse. La mal aimée méritocratie dite française est la promesse de quoi ?

dp

@lourrran Tout à fait !
@Foys À quel moment ai-je mis une relation d'équivalence entre méritocratie et égalité des chances ? Au contraire, je souhaite plutôt que cette phrase soit interprétée comme : la méritocratie, tout comme l'égalité des chances, n'existe pas.

Foys

La méritocratie n'est qu'un type de règles formelles trivial à mettre en place (égalité d'arbitrage pour tous). Si on ne l'a pas c'est par mauvaise volonté pure et dure. L'égalité des chances, avant même d'être susceptible d'avoir lieu ou non, n'existe même pas en tant que concept. Quels nombres compare-t-on? Les "chances" dont il est question font elles références à des probabilités et si oui, de quel espace probabilisé parle-t-on?

Blueberry

Foys a dit :La mal aimée méritocratie dite française est la promesse de quoi ?

Si on veut éviter les ambiguïtés et les mauvaises interprétations, il faut retirer le mot "mérite" qui a une connotation morale.

Parlons plutôt de "performançocratie". On donne l'accès aux meilleurs postes à ceux qui obtiennent le meilleur score à une épreuve dans une discipline donnée avec un programme fixé.

stfj

Comme @Chronixal site un enseignant, j'ai eu la curiosité d'aller jeter un oeil sur un cours de première de 2018-2019 écrit par cet enseignant. Ce cours commence par des rappels de logique ( la notion d'assertion n'y est pas définie et a dû l'être en seconde, puis les signes logiques "ou", "et" et "non", des tables de vérité, la notion d'équivalence d'assertions,...) tels qu'on en trouvait dans les manuels des années 70 (j'ai un manuel de 1ère AB dans les mains). Cela m'interpelle quelque peu pour la raison suivante : en 1970, les professeurs auteurs du manuel écrivaient : " dans le cours de seconde A, nous avons fait une large place à l'étude de la logique et du raisonnement et nous invitons à revoir le cours de seconde". Quel que soit le talent des collègues et des élèves, je me permets de douter que des élèves de 2018 aient pu disposer de la même formation. Ne retombe-t-on donc pas alors dans un travers qui a mené à un échec que l'on aurait pu prévoir : utilisation de notions sans suffisamment d'exemples en faisant comprendre l'intérêt aux élèves ? Du coup, je me demande si un bon cours avec des études de fonctions et de dérivées classique dans un lycée lambda ne vaudrait quand même pas mieux ? (j'ai connu un élève premier au concours général de maths après avoir suivi ses études dans un lycée lambda non pas de Paris mais de Quimper...)

xax

"j'ai connu un élève premier au concours général de maths après avoir suivi ses études dans un lycée lambda non pas de Paris mais de Quimper"
Oui, heureusement ça arrive la science infuse, le simple suivi d'un cours lambda de TS dans un lycée lambda suffit dans ce cas, tout le monde sait ça     

dp

Ai-je le droit de m'auto-citer ?

dp a dit :

[…] comme elles ont travaillé dur, tout le monde peut y arriver aussi en travaillant autant qu'elles (biais des survivants).

xax

@Foys on parle des lycées "d'excellence" généralement, pas spécifiquement de leurs prépas. Pour le terme, le néologisme de Blueberry semble plus adapté effectivement, plus neutre.

stfj

@xax : il s'appelle Stéphane Guilloux , fils de facteur; un enseignant s'était occupé de lui dès la seconde pour le préparer (pas de science infuse donc); il est actuellement chercheur à Grenoble je crois.

stfj

https://www-fourier.univ-grenoble-alpes.fr/?q=fr/content/stéphane-guillermou-2