Serment pour devenir docteur

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Réponses

  • Renart
    Modifié (September 2022)
    Je suis docteur, et serment ou non je compte bien "maintenir une conduite intègre", dans mon activité professionnelle et en dehors . Mais qu'une bande de politiques/gestionnaires/académiques (qui est à l'origine de cette décision d'ailleurs ?) fasse la morale, dise aux jeunes docteurs comment bien se comporter, qu'ils leur demandent de jurer bonne conduite de façon inconditionnelle, ça m'énerve fortement.   

    À part ça j'ai du mal à voir pourquoi le grade de docteur imposerait une quelconque éthique qui ne s'imposerait pas aux non docteurs. Surtout que le serment s'applique sans limite de temps ou de domaine d'activité. Si je me reconvertis en boulanger, est-ce que je suis moralement tenu à plus d'intégrité que les autres boulangers qui ont seulement un master ?

    Un médecin ayant fini ses études de médecine n'est pas obligé par la loi de prêter ce type de serrement à ce que je sache. Il doit s'engager à respecter le code de déontologie (qui a valeur de loi, pas d'une phrase balancée à la va-vite entre les applaudissements et les petits-fours) mais uniquement au moment de rejoindre l'ordre des médecins pour exercer la médecine. Les policiers ou autres agents publics sont assermentés pour l'exercice d'une profession spécifique, ce qui donne lieu à des prérogatives encadrées par des textes de loi. Pour les docteurs on n'a rien de tout ça.

    Moi je vois juste une volonté de faire semblant qu'on agit, en ne faisant surtout rien de concret et en se permettant en prime de faire la morale à des jeunes qui n'y sont pour rien (pour l'instant) dans les divers problèmes du monde académique et de la recherche.
  • Fin de partie
    Modifié (September 2022)
    @Vassillia: Des sanctions prononcées par des collègues ? Sans blagues ? Parce que j'imagine que ceux qui statuent sont dans le même établissement, amis ou collègues du mis en cause.
    PS.
    On a vu comment on s'est débarrassé d'un médecin très connu : il n'a pas été sanctionné par un de ces quelconques mécanismes, on l'a poussé vers la sortie du fait qu'il pouvait prétendre à prendre sa retraite. Si ce type avait quarante ans il serait encore en poste. >:)
  • Vassillia
    Modifié (September 2022)
    Pour répondre à la question de Renart, le serment doctoral d'intégrité scientifique a été initié par un amendement au Sénat le 29 octobre 2020 proposé par MM. Ouzoulias et Bacchi, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. Mais il ne s'agit pas juste de faire la morale, il y a aussi des formations dans les écoles doctorales à l'intégrité scientifique obligatoires depuis 2016.
    Moi ce qui m'énerve fortement, c'est que le monde académique et de la recherche s’énerve fortement à la moindre contrainte alors même que la démarche peut être jugée insuffisante ou inutile mais sûrement pas néfaste, comme quoi, chacun ses motifs d'énervement. Effectivement il n'y a pas d'ordre des titulaires d'un doctorat comme un ordre des médecins qui peut décider de sanction interne comme l'interdiction de pratiquer la médecine conventionnelle. Pour autant, un boulanger ayant un doctorat ne fait ni recherche ni enseignement, je ne pense pas que son intégrité dans son rapport au savoir puisse poser problème, il en va différemment d'un professionnel qui exerce l'une des deux activités citées précédemment. Et c'est dans ce cas uniquement qu'il risque des sanctions par ses pairs, comme le dit Fin de Partie. Ceci dit l'OFIS demande de rendre public les résultats de l’enquête en veillant au respect de l’équilibre entre transparence et protection des personnes (sources, témoins et autres personnes concernées, y compris celles mises en cause).
    PS : le médecin dont tu parles est poursuivi pour de nombreuses infractions, ce n'est pas encore la fin de l'histoire



    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Fin de partie
    Modifié (September 2022)
    @Vassillia: Il est poursuivi parce qu'avec la médecine on ne rigole pas trop. Tu remplaces la médecine par un autre champ disciplinaire et tu as des gens qui sont quasiment intouchables. Un sociologue peut raconter de la m.... il pourra continuer à avoir des étudiants et à raconter de la m.... sans entrave.
    NB: je n'ai pas choisi la sociologie par hasard, je pensais à un individu en particulier.
  • Je sais bien qu'une fois recruté, ils sont intouchables donc tant mieux si ça change pour les abus manifestes

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • La notion d'intégrité scientifique est très relative et le terme me semble un euphémisme pour censure. Je donne pour exemple Pasteur :  il n'est pas médecin mais chimiste et met au point les premiers vaccins en mettant fin à la notion de génération spontanée en postulant l'existence de sortes d'organismes inobservables à l'époque car microscopiques dont on saura plus tard que ce sont les virus. Si ce serment avait existé à l'époque de Pasteur on lui aurait interdit de mettre au point les premiers vaccins antirabiques.
  • Alain24
    Modifié (January 2023)
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
    Merci de publier le texte, et si je comprends bien le charabia du droit (heureusement ce texte n'est pas écrit en latin) une éthique réflexive c'est donc une éthique éthique ?
  • Alain24
    Modifié (January 2023)
    Une autre remarque sur le texte du site Légifrance : le mot salaire n'est pas jamais associé à doctorant lequel pourtant fournit un travail (au temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître il n'y avait pas de salaire mais des bourses (et pas pour tous les doctorants)).
  • Vassillia
    Modifié (January 2023)
    Pas vraiment, l'intégrité scientifique porte plutôt sur la manière de travailler, pas sur les résultats de la recherche eux-même donc le terme censure me semble peu pertinent. Par exemple, l'OFIS insiste sur les valeurs essentielles suivantes :
    • La fiabilité dans la conception, la méthodologie, l’analyse et l’utilisation des ressources.
    • L’honnêteté dans l’élaboration, la réalisation, l’évaluation et la diffusion de la recherche, d’une manière transparente, juste, complète et objective.
    • Le respect envers les collègues, les participants à la recherche, la société, les écosystèmes, l’héritage culturel et l’environnement.
    • La responsabilité pour les activités de recherche, de l’idée à la publication, leur gestion et leur organisation, pour la formation, la supervision et le mentorat, et pour les implications plus générales de la recherche.
    Si tu veux en savoir plus, tu peux consulter le code de conduite européen dans son intégralité https://www.allea.org/wp-content/uploads/2018/01/FR_ALLEA_Code_de_conduite_europeen_pour_lintegrite_en_recherche.pdf

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Alain24
    Modifié (January 2023)
    Je ne connaissait pas ce code, j'ai cependant une remarque à faire sur le sujet sensible du plagiat :  le plagiat d'une oeuvre de l'esprit est initialement utilisé dans le domaine de la culture : romans, films de cinéma, pièces de théatre, musiques, bandes dessinées, mangas etc...
    Sachant qu'il est courant qu'un artiste s'inspire d'un autre artiste qu'il se donne pour maître : où commence l'inspiration et ou commence le plagiat? Je donne un exemple : le livre Ulysses de James Joyce, prix Nobel de littérature, s'inspire de l'Odyssée. Pourtant  Joyce ne plagie pas Homère : il a son propre style, qui n'est pas celui d'Homère et transpose l'Odyssée en utilisant la règle de l'unité de temps (le dix-huit Juin de l'année 1xxx) de lieu (Dublin et ses environs) de personnages : Leopold et Molly Bloom et Stephen Dedalus.
    D'autre part : à supposer qu'il y ait plagiat, comment en faire la preuve, surtout si le plagiat vient d'un supérieur hiérarchique d'un organisme académique qui a un bon carnet d'adresses !
  • Alain24
    Modifié (January 2023)
    Autre chose sur https://www.allea.org/wp-content/uploads/2018/01/FR_ALLEA_Code_de_conduite_europeen_pour_lintegrite_en_recherche.pdf  : il n'échappe à personne que c'est un texte des institutions européennes ce qui pose le problème de la traduction des usages. Prenons l'exemple des mathématiques : le $\mathbb{R}$ qui désigne l'ensemble des réels, vient de la première lettre d'un mot allemand qui ne veut pas dire réel. Quant au $\mathbb{Z}$ pour les entiers relatifs, j'ignore tout de son origine, mais il peut évoquer aux plus vieux le film Z de Costa Gavras qui met à la fin de son film en incrustation que la lettre Z, interdite par le régime des colonels en Gréce, vient du grec ancien et signifie "Il est vivant".
  • Pour revenir à l'ensemble  $\mathbb{R}$ des réels, il est utilisé à l'aide des coordonnées cartésiennes pour algébriser la géométrie de l'espace euclidien à échelle humaine et exprimer le continu, pour ce qui est de l'infiniment petit il apparait des travaux de la mécanique quantique (dans l''"infiniment petit" ) que l'espace n'est pas continu mais se quantifie. Au regard des expériences $\mathbb{R}$ qui représente le continu a donc un trop grand cardinal pour se donner une bonne représentation de l'espace et semble-t-ll du temps dans "l'infiniment petit" où ils sont "quantifiés et non locaux", du moins à ce que j'en ai compris.
  • Alain24
    Modifié (January 2023)
    Au sujet de l'usage du français une bourse désigne à la fois un porte-monnaie et  une gonade, il n'est pas venu à l'idée de personne de l'appeler un con ou un coin (sauf dans bitcoin) lequel désigne à la fois un vagin ou l'angle que fait un dièdre.de la pièce dans lequel on confinait les élèves agités.
  • Foys
    Modifié (January 2023)
    Quel monceau d'âneries ce texte. C'est bien parce que plus personne n'a de formation en sciences qu'on peut publier des faux textes prétendant exprimer ce qu'est la science en racontant n'importe quoi. L'idée de demander à des gens de s'engager à ne pas mentir est d'une naïveté effrayante.
    La science est une documentation accessible. Accessible veut dire que tous les éléments dont le public a besoin pour se convaincre d'un résultat annoncé sont mis à sa disposition. Cette accessibilité ne fait pas référence à l'intelligence réelle ou supposée du destinataire du message (contrairement à ce qui a été fait dans l'éducation nationale où on considère que rendre accessible consiste à déformer son propos pour s'adresser à des handicapés mentaux). Elle signifie la livraison effective des éléments lui permettant de maîtriser le résultat présenté et de se convaincre qu'il est vrai. Ce sont ces éléments qui s'appellent des preuves. Pour prendre un exemple familier les activités alternatives que les lecteurs du forum connaissent peut-être ("shtam"/vixra) se distinguent des mathématiques conventionnelles non pas par leurs affirmations mais par ce qu'elles présentent comme des preuves.
    La science véritable se reconnaît donc au fait qu'elle donne de la puissance au public (elle augmente sa faculté à maîtriser la réalité) au lieu de chercher à induire sa soumission.
    Les paradigmes dont il est officiellement ou officieusement interdit de douter s'appellent des religions. Le christianisme dans le passé et l'islam aujourd'hui ont fait torturer et tuer des millions de personnes au seul motif qu'il était devenu manifeste qu'elles ne croyaient pas à leur message. L'islam considère le mécréant comme inférieur au croyant et prévoit expressément la mise à mort des gens qui ont cessé de croire à l'Islam après y avoir adhéré dans leur vie ("apostats"). Comme l'avait remarqué Christophe C. une fois, dans les religions "l'interdiction absolue de douter est un commandement divin que le prophète exige de ses adeptes". La science n'a rien à voir avec ça et doit se distinguer le plus possible de ces prisons mentales. Elle ne possède donc aucune autorité intellectuelle et trouve sa valeur dans la liberté totale qu'à le public de faire librement ce qu'il veut de son message. C'est cette liberté du public qui contraint la science de produire une documentation de qualité et qui en offre une garantie partielle. Il n'y a donc pas besoin d'un code de bonne conduite scientifique. 
    Après deux ans de scandale sanitaire on assiste à des campagnes demandant plus ou moins subtilement aux gens de "croire aux sciences". Le rapport sain aux sciences ne peut pas être celui de la foi. Je ne crois pas aux sciences. Je ne crois pas aux mathématiques. J'en fais c'est-à-dire que je m'efforce péniblement de lire et d'écrire des preuves ce qui n'est pas du tout la même chose.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Vassillia
    Modifié (January 2023)
    Peux tu nous expliquer Foys comment tu fais pour vérifier les résultats d'un essai clinique ? Tu peux théoriquement lire la méthodologie de l'étude mais pour la refaire dans ton salon, tu risques de rencontrer quelques difficultés techniques. Et même en maths, si tu crois que la population sera un jour en mesure de vérifier les démonstrations, c'est d'une naïveté effrayante comme tu dis si bien. Je suis absolument certaine que même toi, si tu t'éloignes trop de tes domaines de recherche, tu vas être dans l'incapacité de vérifier une publication.
    Il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire mais de faire respecter une méthodologie dans la production des connaissances. Malheureusement le grand public ne possède même pas les connaissances pour faire la différence entre une recherche sérieuse et une recherche pas sérieuse. Pire, il est très facile, avec la communication qui va bien de lui faire croire le contraire. Il faut peut-être mieux acter ce fait et faire au mieux pour empêcher certains malandrins d'en profiter plutôt que de vivre dans un monde imaginaire. Cela n’empêche pas, et je te rejoints sur ce point, de former le grand public à plus d'esprit critique pour qu'il soit en mesure de prendre du recul et de se faire une opinion éclairée.
    PS : Quant à l'utilisation du terme "monceau d’âneries", visiblement, ils n'ont pas tort d'insister sur le respect, tu viens d'illustrer que certains prétendus scientifiques n'hésitent pas à manquer de respect au travail de leurs collègues.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Bibix
    Modifié (January 2023)
    N'empêche que ce document montre à quel point l'ignorance atteint les hautes sphères. C'est complètement impossible de mener une recherche d'une manière complète et objective. En anglais, le mot préçis est "unbiased". Sérieusement, qui connait quelqu'un dépourvu de biais ? Il faudrait peut-être que les rédacteurs de ce type de textes se renseignent un peu avant d'écrire ce genre de fantaisies. Ce n'est pas le travail de recherche qui est objectif et non-biaisé, c'est la recherche scientifique dans son ensemble grâce à l'évaluation par les pairs (qui sont subjectifs aussi comme tout le monde).
  • Vassillia
    Modifié (January 2023)
    Hum, je vois ce que tu veux dire Bibix mais n'exagérons pas, rien dans le texte ne me permet de dire qu'ils sont ignorants qu'on a tous des biais. Cela fait bel et bien partie des valeurs de la recherche et même si ce n'est pas directement applicable par chaque individu, il faut quand même essayer de s'en approcher le plus possible.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Foys
    Modifié (January 2023)
    Vassillia a dit :
     Et même en maths, si tu crois que la population sera un jour en mesure de vérifier les démonstrations, c'est d'une naïveté effrayante comme tu dis si bien. Je suis absolument certaine que même toi, si tu t'éloignes trop de tes domaines de recherche, tu vas être dans l'incapacité de vérifier une publication.
    Justement j'ai pris soin de préciser comment comprendre "accessible" dans mon propos. Il y a une différence entre la situation où la documentation référencée complète garantissant une affirmation est physiquement disponible même s'il me faut 300 ans de travail pour la lire (c'est mon problème), et celle où elle est indisponible (et où on me dit que je dois croire un consensus experts). Accessible fait référence à la première situation veut dire: toute la documentation est disponible, comme un plan fléché pour aller à tel ou tel endroit. À aucun moment il n'est question des aptitudes du destinataire du message dans cette idée d'accessibilité. La bonne compréhension du message et son utilisation est le problème du destinataire et non de l'émetteur et le premier n'est pas la propriété personnelle du second.
    Vassillia a dit :
    Peux tu nous expliquer Foys comment tu fais pour vérifier les résultats d'un essai clinique ? Tu peux théoriquement lire la méthodologie de l'étude mais pour la refaire dans ton salon, tu risques de rencontrer quelques difficultés techniques.

    Voir le paragraphe précédent. Je n'ai pas à ma disposition des centaine de millions d'euros pour monter un labo et faire des milliers d'essais cliniques cependant dans une situation saine je peux envoyer paître quiconque prétendant qu'il possède cette technologie et veut me convaincre de quelque chose ou m'entraîner dans une vente : cette liberté force au moins partiellement mon interlocuteur à une prestation correcte. Il n'y a aucune garantie réaliste pour la population civile de ce que l'institution médicale fait son job correctement. Le seul garde fou est la liberté complète laissée au public de se positionner comme il veut par rapport au message scientifique et de s'abstenir librement de subir (entre autres d'acheter) des traitements: c'est cette liberté qui force l'industrie à prouver au moins pour elle-même la fiabilité de ses recherches au sujet des produits qu'elle vend et surtout pas un quelconque papier signé qui dit "je ne suis pas un escroc et l'état l'atteste". D'où la nécessité impérieuse pour le public d'une accessibilité des preuves au sens précédent. C'est pour ça aussi qu'il faut s'opposer à la médecine forcée (celle-ci n'arrive que dans des situations où les acteurs de santé n'ont aucun compte à rendre au public qui subit le traitement et donc peuvent tout se permettre).
    Vassillia a dit :
    Malheureusement le grand public ne possède même pas les connaissances pour faire la différence entre une recherche sérieuse et une recherche pas sérieuse.
    Cet argument a servi de justification à tous les despotismes (dits "éclairés") imaginables. Le peuple soviétique n'était pas assez intelligent ni éduqué pour pouvoir se passer d'un gouvernement stalinien après tout. 
    Vassillia a dit :
    Pire, il est très facile, avec la communication qui va bien de lui faire croire le contraire. Il faut peut-être mieux acter ce fait et faire au mieux pour empêcher certains malandrins d'en profiter plutôt que de vivre dans un monde imaginaire.
    Comme si un renforcement de l'autorité d'une la science qui se présente comme officielle et la multiplication d'institutions ou de gadgets tels que le "fact checking" allaient empêcher ça. Ce dont les gens ont besoin est de comprendre qu'il se feront solliciter (voire agresser) par des escrocs toute leur vie et que leur seule vraie protection légale est la possibilité de pouvoir s'abstenir librement de toute relation avec eux.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Vassillia a dit :
    de former le grand public à plus d'esprit critique pour qu'il soit en mesure de prendre du recul et de se faire une opinion éclairée.
    PS : Quant à l'utilisation du terme "monceau d’âneries", visiblement, ils n'ont pas tort d'insister sur le respect, tu viens d'illustrer que certains prétendus scientifiques n'hésitent pas à manquer de respect au travail de leurs collègues.
    Dans un débat d'idées normal on respecte les gens mais on ne respecte pas les travaux ni les idées. Le progrès scientifique passe par l'amendement, la correction, la réfutation (et donc l'irrespect assumé) d'idées précédentes imprécises, incomplètes ou fausses.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys
    Modifié (January 2023)
    (pour les modérateurs: pourquoi certains messages apparaissent en double quand on les édite ? J'ai peut-être fait une fausse manip mais je ne vois pas où, de plus c'est arrivé à d'autres intervenants).
    [Lorsque le forum se plante, à la reprise il peut réécrire des messages déjà écrits, surtout si l'auteur clique plusieurs fois sur envoyer. AD]
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • « Le seul garde-fou est la liberté complète laissée au public de se positionner comme il veut par rapport au message scientifique et de s’abstenir librement de subir (…) »
    Encore faut-il que le message scientifique en question ne soit pas perverti ou dissimulé !
    Pour agir en conscience, il faut disposer des données objectives.

  • Vassillia
    Modifié (January 2023)
    Je suis d'accord Foys sur la nécessité d'avoir accès aux preuves mais c'est déjà le cas, les connaissances sont accessibles au sens où les publications peuvent être trouvées par n'importe qui. Et oui, bien sûr, le public peut en effet se positionner comme il veut, de toute façon, je ne vois pas bien comment on pourrait l'obliger à croire ou à ne pas croire.
    Par contre, contrairement à toi, je pense qu'il faut sanctionner les escrocs qui abusent de la crédulité du public, d'autant plus quand ils appartiennent au milieu de la recherche car ils profitent d'une autorité liée à ce statut. C'est le rôle de la société de le faire, elle se doit de protéger les citoyens, autant que faire se peut avec les connaissances actuelles.
    Concernant la médecine forcée, cela n'a rien à voir avec l'intégrité en recherche. Dire si un vaccin est efficace ou non, c'est le rôle de la science. Dire s'il faut rendre un vaccin obligatoire ou non, c'est le rôle d'une politique (de santé) et les choix politiques appartiennent au gouvernement.
    Et la réfutation n'est certainement pas de l'irrespect assumé, si je dis "cette assertion n'est pas prouvée" ou "cette assertion est fausse parceque ..." c'est respectueux.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Alain24
    Modifié (January 2023)
    Un docteur es mathématiques et applications qui fait  le serment  d'avoir une éthique réflexive, doit-il se faire tatouer éthique par un tatoueur qui applique une éthique (comme de vérifier qu'il est majeur parce qu'un tatouage dure toute la vie)  pour prouver que l'éthique du docteur est éthique car réflexive? A-t-il le droit faire de se tatouer sap laquelle est au centre! Et si le docteur es-mathématiques est algébriste et tatoueur quelle partie du corps a-t-il le droit de se tatouer lui-même pour avoir une éthique éthique? A-t-il le droit de se faire tatouer la main gauche du ou a-t-il le droit de  plagier "La main gauche du diable" d'Ursula Leguin pour avoir le droit ...de publier des mathématiques?

  • AD
    AD
    Modifié (January 2023)
    On est parti très loin des mathématiques.
    Il est temps d'arrêter.
    AD
Cette discussion a été fermée.