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Chute des effectifs scientifiques de terminale

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Réponses

  • Modifié (22 Sep)
    Personnellement je suis d'accord avec cette idéologie puisque tu l'appelles ainsi mais je ne passe pas mon temps à le signaler donc non, tu n'es obligé de rien, pas même de répondre systématiquement. Je vais toutefois te laisser le faire sans te répondre par la suite car je sais que tu aimes avoir le dernier mot d'autant plus que j’espère bien revenir au sujet de ce fil ultérieurement (s'il y a encore des choses à dire).
    D'ailleurs pour en revenir au sujet, il y a, chez nous du moins, corrélation (causalité je ne sais pas) entre une augmentation très significative des stages première et terminale en maths et la réforme. Mais c'est peut-être lié à une augmentation très significative des offres en distanciel, distanciel qui s'est beaucoup développé avec la COVID. J'en viens à une idée pour @troisqua sur la communication, une fois les étudiants acceptés, pourquoi ne pas proposer des petites vidéos de mise à niveau pendant les vacances pour tout le monde et surtout pour ceux qui n'ont pas pris la bonne spécialité ? Ou au moins des conseils de travail ? S'ils jouent le jeu, cela fera qu'ils auront tous entendu parler des notions considérées comme acquises et cela peut faire la différence. Cela permet aussi d'assumer d'aller vite sur ces notions à la rentrée. Autre idée complémentaire : pré-rentrée pour la mise à niveau avec les profs si vous avez les moyens ou les élèves de fin de cursus en tutorat si vous n'avez pas les moyens.


  • @Vassillia: Ma vision des choses, ces pleurnicheries sur "la chute des effectifs" ce sont des larmes de crocodiles de patrons qui voient "le gras" dans le stock de gens potentiellement recrutables diminuer ce qui augure de payer plus cher ceux qui seront recrutés et c'est intolérable pour eux.
  • @FDP : Il a fallu du temps pour que je comprenne… Ce que tu dis est peut-être vrai, mais si le constat avait été fait (et déploré) par la fonction publique d’un état communiste, aurais-tu réagi de la même façon ?
  • @Vassilia
    Effectivement, il y aurait des choses à dire sur le sujet initial, mais le pollueur étant là, c'est impossible.  

  • Modifié (22 Sep)
    @Georges Abitbol : Tu peux aussi me demander si j'achèterais un jet peint en rose ou plutôt en bleu si j'étais milliardaire. Comment veux-tu que je réponde à ta question puisque le contexte que tu indiques n'existe pas dans notre réalité.

    @Lourrran: je t'empêche de poster dans ce fil? Visiblement non.
  • D'accord fdp, on a bien compris que la chute des effectifs scientifiques au lycée est en fait une excellente chose parce que ça va augmenter le prix des scientifiques sur le marché.
  • Mouais, cette assertion de Fin de partie reste encore à démontrer. La version où les entreprises vont se passer de scientifiques, recruter à l'étranger ou délocaliser me parait nettement plus probable mais il ne sert à rien d'argumenter, il ne veut pas regarder le monde tel qu'il est ni même imaginer ce qu'il ferait (juste lui) en changeant les contraintes du monde tel qu'il est.

  • Vassillia a dit :
    il ne veut pas regarder le monde tel qu'il est ni même imaginer ce qu'il ferait (juste lui) en changeant les contraintes du monde tel qu'il est.

    Je n'ai pas vocation à faire carrière comme dictateur donc je ne prétends pas changer tout seul, si j'en avais le pouvoir, les contraintes du monde. >:)

  • @nicolas.patrois  : Dire qu'il existe des gens qui entreprennent parce qu'ils en ont les compétences n'est pas de l'idéologie. Pas plus que de ne pas mentionner à un moment précis d'autres types d'embauches. Mentionner d'autres embauches, je peux parfaitement le faire, pourquoi pas ? Je ne suis aucune doctrine qui m'en empêcherait. D'ailleurs je peux même le dire "il existe des offres d'embauches de salariés dont on n'exige aucune compétence du type "monter sa propre affaire" ou "inventer une nouvelle techno". Mais j'aurais été hors sujet à dire cette évidence à ce moment puisque je voulais illustrer que les compétences disponibles chez les individus modifiaient la nature des offres d'emploi, bref, que le niveau de compétence des individus modifie la structure économique par effets de bord et en particulier le marché des offres d'emplois. Dire cette évidence cela ne relève pas de l'idéologie mais de l'observation du monde du travail.
    On peut même exagérer mon propos si on le comprend mal: si dans un pays, personne ne sait lire, écrire, compter, alors les offres d'emploi dans ce pays seront différentes que si les gens ont toutes ces compétences car des entreprises pourront naître afin de profiter de ces compétences, dans le cas contraire, elles ne seront même pas créées. Si dire cela c'est de l'idéologie alors c'est que je ne comprends pas le sens de ce mot.
    @GaBuZoMeu : oui :)  j'ai compris ça aussi de son point de vue. Cela dit la chute du nombre de scientifiques actuellement, ça ne change pas les effectifs des écoles d'ingénieurs (qui ratissent simplement plus large pour remplir) mais ça baisse, dans les écoles que je connais, le niveau d'enseignement qui y est dispensé et transforme le métier d'ingénieur petit à petit en manager/communicant/utilisateur de tableurs. Je ne vois donc pas d'effet positif.
  • Modifié (22 Sep)
    Moi non plus mais cela ne m'empêche pas d'imaginer ce que je ferais avec plus ou moins de moyens et avec plus ou moins de contraintes et en l'occurrence je ne choisirai pas d'être dictateur  :)
    Observer et interagir avec les leviers qui ont un effet sur la loi du marché du travail est peut être une bonne chose pour un état mais je ne lui donnerai jamais les pleins pouvoirs si on me laisse le choix.
    Bref, je ne vois pas non plus le côté positif de la diminution des effectifs scientifiques au niveau de la société (même si pour quelques individus, la raréfaction de la concurrence peut être un avantage sélectif), par contre certains côtés négatifs ont été décrits et sont bel et bien concrets.
  • Modifié (22 Sep)
    Vassillia a dit :

    Bref, je ne vois pas non plus le côté positif de la diminution des effectifs scientifiques au niveau de la société (même si pour quelques individus, la raréfaction de la concurrence peut être un avantage sélectif), par contre certains côtés négatifs ont été décrits et sont bel et bien concrets.
    Le côté négatif, diminuer les effectifs de l'"armée de réserve", pourtant très utile, pour peser sur les salaires.

    PS:
    Si les salaires augmentent du fait qu'il y a moins de candidats à l'embauche cela pourrait restaurer un peu l'attractivité de ces formations.
  • Modifié (22 Sep)
    Les côtés négatifs sont : 
    - baisse des effectifs d'élèves instruits en science (pour moi une diminution de l'instruction est une mauvaise nouvelle en soi).
    - difficulté à présenter des notions s'appuyant sur des prérequis à un public ne les possédant pas 
    - difficulté à recruter du personnel formé et compétent donc obligation de faire autrement
    - manque de dynamisme en recherche et développement par manque de connaissances

    Tu pars d'une hypothèse qui n'a aucune raison d'exister, les salaires n'augmenteront pas plus que ça d'autant plus avec les possibilités de télétravail de nos jours, il est tellement facile de délocaliser. Globalement les profils scientifiques engagés en tant que scientifiques n'ont pas à se plaindre de leur salaire sauf peut-être dans la fonction publique où le salaire, notamment des enseignants, est nettement en dessous de l'équivalent dans le privé.
  • Vassillia a dit :

    Tu pars d'une hypothèse qui n'a aucune raison d'exister, les salaires n'augmenteront pas plus que ça d'autant plus avec les possibilités de télétravail de nos jours, il est tellement facile de délocaliser.
    Donc la chute des effectifs ne va faire que s'amplifier.

  • Mais arrêtez de répondre à ses débilités .... arrêtez de nourrir le troll. En nourrissant le troll, vous l'encouragez à répéter ses délires.  Pourquoi vouloir lui expliquer quelque chose qu'il sait déjà. Il sait que ce qu'il raconte est débile.
    Enfin, espérons, sinon c'est encore plus grave.  
  • Modifié (22 Sep)
    Alors le privé compensera de plus en plus pour offrir une formation digne de ce nom, c'est mon métier de faire en sorte que mes étudiants aient le métier de leur rêve et je crois savoir comment être un avantage sélectif pour eux  :) 
    Relire ce dont je me plains pour médecine même si on ne va pas se mentir, c'est très bon pour le business et on sait faire en uniquement distanciel si besoin.

    PS : je ne suis pas sûre qu'il se rende compte de la société à laquelle va mécaniquement aboutir sa position mais tu as raison lourrran, j'arrête.
  • GaBuZoMeu a dit :
    D'accord fdp, on a bien compris que la chute des effectifs scientifiques au lycée est en fait une excellente chose parce que ça va augmenter le prix des scientifiques sur le marché.

    Des gens pourront vendre des stages d'apprentissage de ce qu'est l'intégration par parties(*) (notion autrefois communément répandue dans l'enfer élitiste de l'enseignement français et exposée gratuitement) à 5 000 balles par mois maintenant que ce savoir s'est raréfié dans le paysage intellectuel étudiant (et bientôt enseignant, peut-être même déjà au vu des information qui remontent dans les concours).

    (*) remplacez ça par la notion de maths que vous voudrez au dela du niveau du collège

  • Modifié (22 Sep)
    @Lourrran:  Tout ce que tu refuses de croire ou de prendre en compte est débile?
    Comment un chef d'entreprise fait-il pour évaluer ses besoins en personnel, quels sont les critères qui lui permettent d'effectuer cette évaluation?

    @GBZM: la dimension salaire est importante, mais ce qui est important pour moi est que des gens ne se voient pas jeter au rebus parce qu'ils se sont faits leurrer en croyant choisir une formation* qui va leur apporter un emploi en adéquation avec leur formation.

    *: et qui sont diplômés de cette formation.

  • dpdp
    Modifié (22 Sep)
    Ah non, @Fin de partie, il a juste écrit que ce que tu racontes toi, en particulier, est débile.
    Pour ma part, je ne pense pas que tu écris tout le temps des imbécilités, mais il faut avouer que sur ce fil tu nous as servi quelque peu du grand n'importe quoi.
    Sans parler du fait que tu transformes ce fil en un énorme hors-sujet, et ce, sans t'arrêter alors que plusieurs personnes te l'ont "gentiment" demandé.
  • Modifié (22 Sep)

    @GaBuZoMeu : oui :)  j'ai compris ça aussi de son point de vue. Cela dit la chute du nombre de scientifiques actuellement, ça ne change pas les effectifs des écoles d'ingénieurs (qui ratissent simplement plus large pour remplir) mais ça baisse, dans les écoles que je connais, le niveau d'enseignement qui y est dispensé et transforme le métier d'ingénieur petit à petit en manager/communicant/utilisateur de tableurs. Je ne vois donc pas d'effet positif.


    Oui, c'est le risque. Mais en plus la qualité d'un enseignement en école d'ingénieur dépend aussi de l'existence d'une base industrielle dans la matière considérée, qui fournit stages, sujets de thèses, etc .... Et le rétrécissement de notre base industrielle ne peut pas être sans conséquences.

    Je me souviens d'avoir discuté avec un (très) ancien de mon école, qui me disait qu'à son époque l'enseignement au top, celui considéré comme le plus prestigieux,  c'était celui de la métallurgie, et que c'étaient les élèves les plus brillants qui le choisissaient ..

    Autre exemple : un enseignant dans l'une des nombreuses écoles de chimie que compte la France, qui me disait désabusé qu'on pourrait tout aussi bien fermer tous les labos de l'école, et arrêter d'enseigner la chimie, de toutes façons les élèves seraient informaticiens ...

    Je ne sais même pas où on enseigne encore la métallurgie.  Ce secteur d'activité a-t-il disparu ? Non, mais les centres de décision des usines françaises ne sont plus en France ...

    www.umrk.fr
  • Modifié (22 Sep)
    @Fin de partie  :  Tu prends dix fois plus de place dans un fil que tous ceux qui sont en capacité à donner des informations sur le sujet. Tu ne lis rien vraiment, tu lis pour transformer, pour attribuer des intentions malhonnêtes correspondant à ton prisme, bref tu es incapable d'écouter vraiment ce qui se dit et tu n'en retiens rien. Dès que tu apparais dans un fil, on sait qu'on ne pourra plus parler du sujet mais qu'il faudra parler de toi et de ta capacité à détruire toute discussion initialement intéressante. Bref, tu es lassant, et tu ne t'en rends pas compte alors qu'on est nombreux à te le répéter. Tu ramènes tout à ton combat idéologique stérile et sans intérêt , à toi, à tes idéaux, ta frustration, ta révolte permanente. C'est si triste d'être ainsi coincé dans une boucle infinie réduite à un point.
  • Je ne prononce pas sur le fond, mais sur la forme, la déviation de fil de Fdp est particulièrement honteuse. C'est Fdp lui-même  qui est venu me dire avec toute sa suffisance alors que je ne l'avais pas sonné, que c'était moi qui était hors-sujet en tout début de fil. Et ensuite, il n'a fait que dévier le sujet pour l'emmener où il souhaitait. C'est l'art des manipulateurs.
  • Il a beaucoup d'expérience pour pourrir le forum. C'est sa spécialité.
  • D'un sujet intéressant et pertinent, on est arrivé à la logorrhée de Fdp et on lui a offert une nouvelle tribune pour sa "propagande de pmu".
    Quel dommage
    Deux "Je vous salue Évariste" au réveil et trois "Domine Salvum Fac Galois" au coucher pour progresser en mathématiques.
  • ... des gens ne se voient pas jeter au rebus ...
    Le discours de FdP est de plus en plus cryptique.
    e.v.
    À ta naissance, tu pleurais tout le temps et tout le monde souriait autour de toi. Fais en sorte qu'à ta mort, ce soit l'inverse. (Proverbe arabe)
  • Modifié (22 Sep)
    C'est tout le temps pareil sur ce forum quand on interrompt une séance de lamentation on se fait incendier.
    (elles deviennent de plus en plus nombreuses et prennent de la place sur ce forum)

    Personne ne vous oblige à accepter mes arguments mais je ne vois pas pourquoi je me priverais de les donner, entre deux jérémiades, car ils me semblent pertinents ici

    PS:
    Je comprends l'acrimonie à mon égard, tout le monde est en train de se lamenter, et je viens expliquer que c'est peut-être une bonne chose cette baisse d'effectif. C'est comme si je m'étais mis à rire à un enterrement.

    PS2:
    Ev: on va mettre mon rebus au rebut. >:)
  • dpdp
    Modifié (22 Sep)
    Moi, je veux bien accepter tes arguments mais où sont-ils et quelles sont les sources qui étayent tes propos ? Et pourrais-tu exposer clairement ce que tu veux exprimer sans troller, sans faire du hors-sujet et sans faire du passif-agressif ? Car franchement, toutes les idées que tu souhaites exprimées sont la majorité du temps noyées dans tes messages trollesques au possible.
    D'autant que sur certains points tu dis des choses vraies, il doit donc bien y avoir moyen pour toi d'exprimer une pensée cohérente et sourcer ce que tu dis afin d'arrêter de jouer l'ivrogne du PMU, non ?
  • Modifié (22 Sep)
    @Dp: J'ai tourné mon argument dans tous les sens, si tu ne l'as pas compris jusqu'à maintenant, en supposant que tu as lu, je ne pense pas que tu vas comprendre maintenant. Je n'écris pas ça pour être désagréable mais si je le répète encore une fois, je crains un déchainement de violence.

    PS:
    La SMF est prudente dans sa formulation:

    Certains secteurs annoncent des besoins de l’ordre de 50 000 emplois de niveau ingénieur par an,
    A défaut de contester ces chiffres ils ne prétendent pas que c'est une sorte de donnée qu'on peut entendre quand on écoute le vent.

    PS2: Si les gens qui annoncent ces chiffres s'engageaient à embaucher ce nombre de gens ils seraient peut-être plus prudents et ils recompteraient une deuxième fois avant de les clamer à qui veut les entendre.
  • dpdp
    Modifié (22 Sep)
    J'ai lu ton "argumentation" et celle-ci est bel et bien noyée dans un flot inepte de messages à caractères passif-agressif envers les personnes qui ne pensent pas comme toi; sans parler des messages trollesques uniquement là pour faire réagir tes interlocuteurs.
    Mais maintenant je te le demande, exprime clairement et entièrement ton argumentation et rien qu'elle seule, sources et chiffres à l'appui. Si tu acceptes de le faire alors moi je veux bien discuter avec toi de tes idées sans préjugé ni apriori. Si tu crains quoi que ce soit, tu peux m'envoyer un message privé (c'est sûrement le mieux à faire pour enfin laisser ce fil tranquille) je me ferais un plaisir de te lire et te répondre dès que j'en ai le temps !
  • Les gens créent des entreprises parce qu'ils ont tellement l'amour de leur prochain qu'ils veulent leur donner un emploi, tu crois qu'il y a beaucoup de gens qui croient à cette belle histoire? >:)
    Ça existe (des patrons qui sont contents d’embaucher des gens bien payés), malheureusement, ce n’est pas généralisé.
    Sinon, je trouve que si, les arguments de Fin de partie ont leur place ici, mais comme ils sont assez radicalement opposés à la majorité des arguments déployés par les autres…
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • dpdp
    Modifié (22 Sep)
    N'est-ce pas plutôt la manière qu'a Komrade @Fin de partie d'exposer ses idées et arguments qui est à mettre en cause ?
    Après tout, je pense ne pas trop m'avancer en disant que n'importe quel être humain est un minimum, au fond de lui, féministe, communiste, ce-que-tu-veux-iste. Par contre les êtres humains n'aiment pas trop être pris pour des gens-bons.



  • (Thierry Gaudin, meilleur analyste des mécanismes d'innovation (le texte complet  est sur mon blog www.umrk.fr)
  • dp a dit :
    Après tout, je pense ne pas trop m'avancer en disant que n'importe quel être humain est un minimum, au fond de lui, féministe, communiste, ce-que-tu-veux-iste.
    Je ne pense pas, il suffit de savoir ce qui se passe sur les réseaux sociaux.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • dpdp
    Modifié (22 Sep)
    Pourtant, n'importe quel parent qui demande à son fils de prêter ses jouets à sa sœur est un minimum féministe. N'importe quelle personne qui aimerait avoir accès à un système de santé "gratuitement" (mettons comme en France ou en Europe) est un minimum communiste. etc.
    Je ne te parle pas des visions ultras déformées de ce-que-tu-veux-iste que l'on trouve justement, notamment, sur les réseaux-sociaux.
    Enfin bon, tout ceci est encore plus hors-sujet que le reste.
  • @umrk bien sûr que le but d'une entreprise est de faire du profit. Ce but n'entre pas en contradiction avec les intérêts du reste de la société en particulier celui de ses employés. Mais pour comprendre ça il faut d'abord réaliser que l'économie n'est pas un jeu à somme nulle.
  • xaxxax
    Modifié (22 Sep)
    Une question qui vient naturellement : si on rentre dans une période où l'on aura du mal à avoir les effectifs pour les écoles d'ingénieurs, quid de ceux des futurs profs de maths ...?
  • Déjà que ce n'est pas extraordinaire en ce moment ... Dans 3 à 5 ans ...
  • C'est pas déjà le cas pour les profs de maths ? N'était-ce pas le sujet chaud de la fin de l'année scolaire passée ?
  • Modifié (22 Sep)
    — quintuplon, à supprimer —
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • @nicolas.patrois Tu ne sembles pas comprendre mon propos. Ce n'est pas grave. Je ne vais pas continuer à plus polluer ce fil avec toutes ces inepties.
  • On peut aussi ne pas être d’accord.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Modifié (22 Sep)
    @Dp: Pourquoi ne demandes-tu pas au lobby patronal qui a popularisé* cette histoire de déficit de 50 000 ingénieurs annuellement de t'expliquer comment ils arrivent à cette conclusion?

    *: ce nombre est repris partout et rarement (jamais?) questionné. Quand des patrons affirment quelque chose, on est sommé de les croire, sans discuter n'est-ce pas.

    PS:
    Je me risque à un calcul, il y a près de 3 millions de chômeurs* et selon la rumeur il y aurait 500 000 emplois vacants, cela fait une proportion de 1 emploi pour 6 chômeurs, Est-ce qu'on retrouve la même proportion concernant cette histoire de 50 000? Est-ce qu'en réalité ils n'ont qu'environ 8,4 mille emplois à pourvoir?

    *: en catégorie A, c'est-à-dire sans emploi du tout. Si on comptabilise toutes les catégories il faut appliquer un coefficient de presque 2.
  • Modifié (22 Sep)
    @XAX: Ils vont trouver une solution: contractualiser tous les nouveaux enseignants et augmenter leur temps de service devant les élèves ou autrement il va falloir qu'ils sortent le portefeuille. En même temps, il faut voir la démographie. Est-ce que le nombre d'élèves va baisser dans les prochaines années au lycée et au collège?

    PS:



  • Effectivement, démographiquement, on pourrait avoir une baisse dans les prochaines années. Dans mon coin, en tous cas...
  • Modifié (22 Sep)
    Juste un chiffre pas totalement au hasard pour changer des habitudes de ce forum, recherche avec mot clé "ingénieur" sur indeed => 45600 emplois proposés annonces d'offre emploi environ mais bon...
    Edit : si ça peut faire plaisir, ça ne change rien à mon propos sur les chiffres donnés au hasard
  • ADAD
    Modifié (23 Sep)
    50 messages en une après midi !
    On va fermer jusqu'à demain de façon à calmer les esprits.
    AD
    Reprenons dans le calme, cette discussion.
    AD
  • Modifié (23 Sep)
    @GaBuZoMeu : oui   j'ai compris ça aussi de son point de vue. Cela dit la chute du nombre de scientifiques actuellement, ça ne change pas les effectifs des écoles d'ingénieurs (qui ratissent simplement plus large pour remplir) mais ça baisse, dans les écoles que je connais, le niveau d'enseignement qui y est dispensé et transforme le métier d'ingénieur petit à petit en manager/communicant/utilisateur de tableurs. Je ne vois donc pas d'effet positif.


    Les « cours de management » (que ce soit en école d’ingénieurs ou en école de commerce) m’ont toujours fait rigoler. Les allemands ont des écoles de commerce en queue de peloton, et cela ne les handicape pas trop, que je sache …

    En pratique, le contenu en « management » du travail du jeune ingénieur rapidement promu « cadre intermédiaire » (les plus nombreux), se résume à :

    • du travail administratif parfaitement assommant

    • du « reporting » complètement pipeauté (l’émetteur et le récepteur en sont parfaitement conscients (ils ne sont pas idiots), mais l’important est de faire semblant de le prendre au sérieux)

    • d’interminables réunions pendant lesquelles tous les participants s’ennuient (d’ailleurs ils jouent avec leur portable), parfaitement conscients que ce n’est pas là le lieu où se prennent les décisions... (ces réunions, le plus souvent sans compte-rendus, ne laissent en effet aucune trace, et ne débouchent sur rien de concret (ce qui justifie … de nouvelles réunions !)

    www.umrk.fr

  • @umrk : tout à fait d'accord avec toi, on est loin de l'enthousiasme qu'on peut avoir quand on résout des problématiques techniques grâce à des compétences scientifiques acquises en école. En revanche, le profil nécessaire est plus facile à recruter donc le salaire chute.
  • @troisqua Je rejoins Vassillia sur les solutions face aux lacunes provenant de choix d'options différentes au lycée. La plus simple à mettre en oeuvre me parait être de définir dans ton école le programme attendu en entrée. Un programme détaillé qui permette aux élèves de savoir dans quel domaine se mettre à niveau. Ensuite il y a moyen d'agrémenter ce programme de pdf de cours (niveau lycée donc) par thème sur votre site, et en cas de budget plus conséquent, de remise à niveau en prérentrée. Si chaque école fait cela, c'est le premier pas vers la définition d'attentes communes et qui sait d'un programme de lycée plus constructif.
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