Merci de ton témoignage, je le trouve d’ailleurs original. Une question : était-ce un collège dit « difficile » ? Sans tout dévoiler, peux-tu nous renseigner un peu là-dessus ?
Une remarque : « Si cela ne tenait qu'à moi, je diviserais toutes les classes en deux (pour avoir des groupes de 15 élèves maximum avec un niveau homogène) et je multiplierai par deux le nombre d'heures d'enseignement d'un professeur (donc 30h au lieu de 15h pour un agrégé). Vu qu'il s'agit de donner le même cours deux fois, il n'y aurait pas fondamentalement davantage de travail. » Tu vas peut-être te prendre une volée de bois vert avec cette idée 🤣 Cela dit, j’ai déjà pensé à ça : s’il n’y avait AUCUN problème de discipline (Bon disons… ou très très peu…) des profs seraient près à travailler davantage devant élève avec le même salaire. Dans certains bahuts, c’est vraiment compliqué nerveusement. L’argument du cours à préparer n’est pas le bon, de mon point de vue. Toute proportion gardée ça me fait penser au gars qui parle du chauffeur de bus de banlieue parisienne difficile : « heu… être payé pour être assis toute la journée, quand même, c’est pas compliqué ». Bon, je dis bien que c’est un parallèle audacieux.
Cordialement Dom PS : peut-être qu’en faisant plusieurs bahuts différents (deux ou trois ans chacun) tu n’aurais pas qu’un seul regard (quand tu évoques les discussions avec tes collègues, etc.).
@Dom: Quand des gens te parlent de devoir, leur discours est: tu dois respecter tes devoirs sous peine de sanction, ils ne font pas appel à ton sens moral car s'ils estimaient que tu en avais assez ils ne viendraient pas te seriner avec leur marottes. Ce qu'ils disent en réalité est qu'ils regrettent qu'on ne punisse pas les gens qui ne respectent pas, selon eux, leur devoirs. En même temps ils te font ce sermon pour te faire croire qu'on te donne déjà trop de droits et qu'il ne faudrait pas en abuser n'est-ce pas voire que si on t'en enlevait ce ne serait que justice puisque tu es forcément coupable de ne pas respecter tes devoirs*.
*:comme dans la fable de La Fontaine, Le loup et l'agneau. Le Loup : si ce n'est toi, c'est donc ton frère. L'agneau : je n'en ai point Le loup : c'est donc quelqu'un des tiens.
Bonjour, petite expérience, si je fais appel à votre sens moral pour vous demander à Dom et Fin de Partie de passer en messages privés si vous tenez absolument à faire du hors sujet, est-ce que cela va suffire ? M'est avis que non
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JLT a dit : la société allemande pousse les femmes à choisir entre leur carrière et la maternité J'ai dit : pour une femme allemande (... ), avoir un enfant, ça signifie avoir des devoirs envers cet enfant.
On dit tous les 2 la même chose. Lui présente la chose en disant que les femmes allemandes sont victimes d'une pression (des hommes, forcément ) et donc tout le monde est d'accord. Je présente les choses en disant que cette situation existe, sans chercher à savoir si c'est suite à une pression des hommes, une pression de la société (y incluant les femmes), ou je ne sais quelle autre raison... et donc je suis un immonde macho.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Je suis déjà sorti de cette discussion. Notamment pour cette raison (digression). Cela dit, ça m’amuse que ce soit toi Vassillia qui prenne cette initiative… (va comprendre pourquoi tu ne l’as pas fait en privé 😆). Sans méchanceté 😀 Mais, en l’espèce, tu as raison.
@Vassillia. Que vient faire la morale là-dedans ? Notre discussion, si je puis dire, est venue spontanément quand Lourrran est venu lâcher un brûlot machiste dans ce fil et que j'ai commenté ledit message.
PS. Il m'est venu une idée: Quand tu sous-entends que les autres ne remplissent pas leur devoirs, tu te mets dans une position qui t'évite cette questionnement suspicion.
Le collège n'était pas un collège difficile (il est situé dans une académie francilienne). Mes collègues professeurs étaient d'ailleurs pour beaucoup d'entre eux déjà installés dans ce collège depuis plus de 15 ans, voire 20 ans. Ils sont restés car ils trouvaient le collège meilleur en termes d'ambiance et de niveau que d'autres établissements qu'ils avaient connu par le passé. Il y avait des catégories sociales variées, des enfants complètement perdus en maths et d'autres d'un niveau très avancé. Selon mon tuteur de l'inspé, le niveau était globalement bon, avec un niveau extrêmement hétérogène (sans exagérer).
J'ai été prévenu assez tôt par ma tutrice que je pouvais rencontrer des difficultés même lorsque les classes ont un bon niveau (ce qui était mon cas objectivement). Quand on débute, il faut diriger la classe un peu au doigté, parfois improviser pour résoudre des situations de conflit (avec plus ou moins de réussite) et on peut ne pas savoir gérer tel ou tel élève très récalcitrant (il y en avait un dans ma classe de 4ème particulièrement pénible, que je devais virer souvent). Il y a eu des séances très agréables, des séances très désagréables et pas mal de séances imparfaites. L'incertitude quant au déroulement de la séance avait pour effet de me stresser. Les deux heures du vendredi avec ma classe de 4ème n'étaient pas toujours heureuses, surtout vers la fin, où les élèves étaient épuisés. Je n'ai pas eu l'impression de réussir aussi bien que je l'aurais voulu dans mon travail de transmission. Mes classes étaient quand même globalement assez sages (si je compare à des collègues de l'inspe).
Ça ne m'aurait pas du tout dérangé de travailler avec des groupes de niveau. Il y a des enfants (surtout quand ils sont encore petits) qui peuvent être de bonne volonté et ont franchement envie d'apprendre à condition qu'on aille plus lentement avec eux. Malheureusement j'ai eu la désagréable impression de faire perdre l'envie des maths à quelques élèves, la faute à un enseignement qui n'était pas adapté à eux. Ma tutrice était quand même contente de mon travail (elle a eu des stagiaires bien plus mauvais par le passé). Même si j'ai aimé parler des maths avec les enfants, je préfère dans le fond (un peu par égoïsme aussi) travailler sur un projet scientifique et technique créatif (en me servant un peu des maths, cela va de soi), c'est tout simplement plus intéressant et valorisant. J'ai été naïf de penser que l'enseignement pouvait arriver à la cheville.
Enfin dernière remarque sur le caractère des professeurs. Les plus âgés étaient souvent aigris (mais gentils) et un peu fatigués. S'ils avaient la possibilité, ils choisiraient de faire autre chose de leurs dernières années de carrière (c'est un agrégé de littérature qui m'a dit ça). C'est quelque chose qui m'a frappé ce caractère commun à pas mal de professeurs.
Quelques idées pour rendre le métier attractif : Donner des tickets restaurants, des chèques cadeaux (voyages, sorties culturelles…) comme en comité d’entreprise, café thé offert en établissement scolaire. Mutuelle offerte.
Modifier la loi qui permettra aux enseignants d’exercer une seconde activité professionnelle sans plafond de salaire, (actuellement il ne faut pas doubler son salaire).
Les établissements scolaires rencontrent souvent des difficultés pour les travaux d’entretien et de rénovation, mettre en place des partenariats avec des entreprises qui accepteraient de financer les travaux, projets, mobiliers. Créer des structures qui assurent une rentrée d’argent aux établissements scolaires.
Une idée simple : remettre le point d’indice à ce qu’il était en 1982 (et dé-tasser les grilles salariales de tous les fonctionnaires qui y ont perdu), augmenter les salaires en fonction de ce qu’on leur a demandé de faire en plus et qui n’a jamais été payé.
Ensuite, on pourra discuter de travailler plus pour gagner plus.
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Un vœu pieux. Un tel rattrapage, honnêtement, personne n’y croit. Aussi, quand on gèle le point d’indice, ça ne peut pas être pour rattraper les manques à gagner par la suite.
Par contre, de manière assez scandaleuse, on entend « on va revaloriser les profs, en leur demandant de faire plus de choses ». Je n’appelle pas ça une revalorisation. C’est quand même fort de café ! Au moins le slogan « travailler plus pour gagner plus » était plus honnête. Là on retiendra (si ça arrive) « les profs ont été revalorisés » alors qu’on aura juste allongé leur temps de travail ou ajouté des tâches merdiques.
Dagothur a posté 2 messages de témoignage, assez intéressants. Il a voulu devenir prof, et après avoir tenté, il renonce. Pourquoi ? Clairement, l'aspect financier n'est pas évoqué. On pourrait quand même s'intéresser à son témoignage, et essayer de ne pas dévier sur les obsessions de tel forumeur, par politesse.
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Par contre, de manière assez scandaleuse, on entend « on va revaloriser les profs, en leur demandant de faire plus de choses ». Je n’appelle pas ça une revalorisation. C’est quand même fort de café !
Tout à fait d’accord sur ce discours fout...de gueule et remarque: on peut remplacer prof par fonctionnaire cela est vrai aussi pour une grosse part.
Même perception que Dagothur me concernant, si j'ai définitivement quitté l'Education Nationale avant la fin de l'année de stage, ce n'était pas une question de salaire, je le connaissais avant la réussite du concours. Mon problème était plutôt l'inadéquation entre la formation totalement hors sol de mon point de vue, le soutien inexistant des collègues et de la hiérarchie par rapport aux difficultés que je rencontrais en classe. Je ne me sentais pas capable de faire mon boulot correctement et de faire progresser mes élèves dans ces conditions : difficulté à maintenir le respect entre eux et envers moi, manque de motivation des élèves pour travailler quoi que ce soit, lacunes difficiles à combler... J'étais certes jeune et peu expérimentée et je vois bien maintenant que j'ai acquis de expérience dans l'enseignement que j'ai commis de trop nombreuses erreurs basiques mais pourtant je voulais vraiment enseigner. Le contexte dans l'Education Nationale a réussi à m'en dégoûter en moins de trois mois alors que je pratique toujours aujourd'hui mais ailleurs, ce n'est pas vraiment comparable comme c'est post-bac.
Même si évidemment je ne nie pas le fait que le salaire soit bas par rapport au niveau de qualification, ce n'est pas le seul frein au recrutement. Entre faire un métier plaisant et faire un métier déplaisant, on choisit en général un métier plaisant quand on peut. Le métier de prof qui a pu être plaisant de par les conditions d'exercice et la satisfaction éprouvée auprès des élèves l'est de moins en moins donc c'est normal qu'il n'attire plus.
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On parle de deux choses différentes: vivre le métier d'enseignant et attirer de futurs enseignants.
Pour le deuxième aspect, vu qu'ils ignorent le premier, c'est clairement par une attractivité plus grande du métier que ça s'obtient. L'aspect financier est alors incontournable au sens où c'est un préalable.
L'aspect déplaisant du métier c'est une fois qu'on est confronté au terrain qu'on le ressent (souvent) et c'est là qu'il faut agir aussi pour éviter la fuite des nouvelles recrues.
Clairement, l'aspect financier n'est pas évoqué. On
pourrait quand même s'intéresser à son témoignage, et essayer de ne pas
dévier sur les obsessions de tel forumeur, par politesse.
Si, l’aspect financier est évoqué.
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Attention, Nicolas, II faut choisir !!! Quand certains évoquent les années 80, on les « réactionnarise » sans ménagement. Et là ce n’est pas qu’une évocation mais le désir d’un retour en arrière.
Merci Dagothur pour ce témoignage. Effectivement, il n'y pas assez de collaboration sur le travail et de discussions hors-boulot intéressantes entre collègues au collège. Quant à savoir la part qui est due à la personnalité des gens et la part due à l'ambiance générale et aux conditions de travail, c'est difficile. Sans doute un peu des deux. Et faire cours dans certains endroits peut être extrêmement stressant. Alors les heures compte triple ou quadruple.
@troiqua Je suis d'accord sur le préalable même si à mon avis, cela commence à se savoir aussi à l'exterieur que "vivre le métier" est difficile. Quelques chiffres sur les départs définitifs volontaires dans l'Education Nationale : 364 en 2008-2009, 804 en 2014-2015, 1417 en 2017-2018, 1554 en 2019-2020, 2286 en 2020-2021.
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Les témoignages apportent en effet un argument dissuasif pour ceux qui hésitent. Dans la société on aussi : - le cinéma : « entre les murs » n’est d’ailleurs pas du tout une caricature, loin de là, « la journée de la jupe » bon… ça part en vrille… et ce n’est pas Ducobu, La vie scolaire ou encore Les SEGPA qui vont faire pencher la balance dans l’autre sens… - les faits divers (agressions en tout genre puis la stupeur avec le pauvre S. Paty) - les derniers (épi ?)-phénomènes sur les vêtements religieux (ça crée une ambiance délétère qu’on soit pour un camp ou pour l’autre camp)
Tout ça, de mon point de vue, repousse, sans même parler du salaire.
Avec une classe peu motivé par les études mettre deux enseignants de la même matière dans la salle de classe.
Un fait enseignant A fait cours au tableau, l’autre enseignant B surveille que les élèves ne font pas de bêtises en classe, passe dans les rangs pour répondre aux questions apporter une aide pédagogique. Puis on alterne le B fait cours, le A apporte une aide pédagogique dans les rangs.
Avec une classe peu motivé par les études mettre deux enseignants de la même matière dans la salle de classe.
Première partie de la phrase, tu suggères plus ou moins de regrouper ensemble les élèves peu motivés par les études, et donc dans d'autres classes, les élèves motivés. Je suis d'accord avec l'idée, mais on est très minoritaire, même sur ce forum.
Mettre 2 enseignants de la même matière : pourquoi pas, mais je n'y crois pas trop. Il faut une entente forte entre les 2 collègues. Pas sûr du tout que 2 collègues réussissent systématiquement à cohabiter une année entière.
Quitte à regrouper ensemble les élèves peu motivés, je crois beaucoup plus à l'idée de faire des groupes plus petits. Je préfère 2 classes de 13 élèves peu motivés et 1 seul prof, qu'une classe de 26 élèves peu motivés, avec 2 profs.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Heu… le nombre de profs ne change rien face à une classe de 25 élèves réfractaires (deux profs et davantage peuvent se faire tout aussi bien bordéliser. C’est simple à comprendre, quand tu n’as pas de levier, tu ne soulèves rien).
Par contre, couper ces 25 élèves en deux groupes, ça arrange parfois énormément de choses.
- moins de tension dans la classe - moins d’esprit de groupe - bien plus de mains levées (expérience à faire : dans une classe entière on observe quatre mains levées, dans chaque groupe moitié on observe huit mains levées… ça multiplie par 4 !!!) - bien plus d’aide individualisée - bien moins de stress pour l’enseignant Bon… mais c’est un lieu commun, non ? Une lapalissade, même.
"Je commencerais à travailler avec des collègues, à m'investir pour l'établissement, à réflechir à un club, etc. quand je ferai moins de 1h30 de transport quotidien (5h l'année dernière, 2h30 cette année) et quand je serai payé pour toutes les tâches que j'effectue déjà" : la seule phrase que j'ai prononcée lors de ma dernière "visite-conseil". C'est bizarre, mais l'IPR n'a rien trouvé à y redire et le chef d'établissement non plus.
@Dom: Les élèves font leur coups les plus pendables pendant que tu as le dos tourné, que tu es face au tableau, que tu tournes le dos aux élèves pendant quelques instants. Deux adultes dans une salle de classe permettent d'assurer qu'un des adultes voit ce qui se passe dans la classe en permanence (quand l'un est au tableau, l'autre est au fond de la classe le regard tourné vers le tableau).
Comme on ne veut pas payer deux adultes dans une classe, on finira par opter par de la vidéo-surveillance à l'intérieur des classes: tout ce qui sera dit ou fait dans une classe sera enregistré (bien sûr cela pose quelques problèmes mais je suis sûr qu'ils seront vite aplanis quand on se dirigera vers cette solution).
Je l'ai déjà fait et suis prêt à (re)témoigner de nouveau : pour rien au monde, je reviendrai à mon emploi de cadre dans le secteur privé que j'ai exercé pendant 7 ans. Enseigner est bien plus intéressant, bien plus humain et apporte bien plus d'avantages. Enfin, d'un point de vue salaire, idem, je l'ai déjà dit, pour moi, c'était iso en terme de salaire horaire.
Sinon, j'opterai pour une classe à 13-15 élèves plutôt que 2 profs, Mais c'est tout le rythme qui faudrait retravailler, ce n'est pas populaire mais moi je trouve que les grandes vacances sont trop grandes. Parallèlement, je trouve que les semaines des élèves sont trop chargées. Je verrai donc bien moins de grandes vacances et des semaines plu légères.
Fin de partie Oui ou il y a la ’’solution’’ plus probable des tableaux blancs numériques avec caméra où on peut écrire et en même temps dans un cadre sur le tableau avoir l’œil sur ce qui se passe dans son dos. A mon avis les tbi seront généralisés dans l’avenir pour le meilleur ou pour le pire...
Heu… non… non. Des élèves se foutent de faire leurs conneries dans ton dos. La caméra ne changerait rien pour eux : « bah quoi, tu vas faire quoi ? ». Je ne parle pas du lancer de bout de gomme sur le voisin ou de la sarbacane, là. C’est drôle, à croire que personne n’a jamais vu un élève dire frontalement à son prof démuni « je fais ce que je veux ! ». Comme s’il suffisait que le prof regarde ses élèves pour qu’ils soient polis, corrects et studieux 🤣🤣🤣
Anecdote pour aller dans le sens de Dom, mon premier jour en classe de 4ème, je n'avais pas 20 ans, un gamin m'a dit "madame t'es trop jeune pour faire cours". Je n'ai pas su comment réagir et je peux vous assurer que par la suite, c'était un vrai challenge de faire en sorte qu'il s'occupe de ce que je raconte et qu'il daigne prendre note de ce que j'écris au tableau même quand j'étais face à lui. Je comprends ce que veut dire Jaymz sur le plaisir de l'échange humain, sur la fierté à participer à former des jeunes mais la situation quand on arrive après une reconversion n'est pas la même que lorsqu'on sort à peine des études, on manque clairement de maturité étant soi même encore un peu étudiant.
C'est vraiment la fosse aux lions d'être jeté là dedans sans préparation ni suivi des difficultés rencontrées. Là où je travaille maintenant, lorqu'on recrute un jeune qui n'a pas d’expérience de l'enseignement, il commence par 6 mois de formation où il répéte devant nous des séances rodées qu'on lui donne clé en main, où on évoque avec lui des difficultés pédagogiques pour introduire telles ou telles notions, où on lui demande de préparer des documents qui seront retravaillés avec lui.
Mais bon, on a une obligation de réussite sinon on n'existerait plus donc forcément les exigences ne sont pas les mêmes et le temps de travail est le même que celui d'un cadre.
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C'est vraiment la fosse aux lions d'être jeté là dedans sans préparation ni suivi des difficultés rencontrées.
2 directions possibles pour remédier à ça :
- On considère normal qu'une classe soit une fosse aux lions, et on prépare les profs dans cette optique. Alors, le prof n'a pas vraiment besoin d'être un matheux brillant, le CAPES comme il est aujourd'hui est bien suffisant. Le prof doit être un dresseur de fauves avant tout.
- On considère que ce n'est pas normal qu'une classe soit une fosse aux lions, et on regroupe les fauves dans des classes spécialisées, et les élèves dans une autre. Apparemment, cette option n'est pas envisagée dans l'école publique.
De fait, cette option de bon sens est quand même en action, puisque les parents qui veulent pouvoir donner une scolarité normale à leurs enfants ont (encore) l'autorisation de le faire, en les mettant dans des écoles privées.
On a visiblement choisi la direction n°1, mais c'est quand même dommage de priver 75% des élèves d'une scolarité normale (les CSP- essentiellement), par dogmatisme.
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@Dom, Oui je pense que les étudiants globalement n'ont pas envie de devenir enseignant car malheureusement le métier n'est pas du tout bien vu et quand on en parle dans les médias, c'est pour évoquer les problèmes et pas les réussites (comme sur toutes les thématiques). Quand j'ai commencé le métier de prof, je n'imaginais pas à quel point ce métier est multidimensionnelle. En fait, je connais peu de métiers ( et pourtant j'ai été responsable formation dans un centre d'appels, responsable atelier/clientèle dans un SAV d'électroménager et responsable service en industrie) avec autant de facettes, c'est ce qui en fait sa difficulté mais aussi sa beauté. Certes, les salaires semblent trop bas mais comparativement avec d'autres métiers, je ne m'en plains pas. Pas mal de profs (particulièrement les plus anciens) sont aigris car ils n'en peuvent plus mais si on regarde ailleurs, je trouve que l'enseignant n'est pas si mal loti que ça. C'est d'ailleurs l'un des principaux problèmes du prof ; dans 98% des cas, il n'a connu que ça. Il est certain que je n'enseigne pas dans un collège difficile avec des élèves ultra compliqués (même si on a notre lot aussi) et comme je l'expliquais, l'équipe de profs (et celle de maths) où je bosse est très solidaire. Mais ceci vaut pour n'importe quelle métier. On ne sait jamais dans quelle équipe on va tomber.
- On considère normal qu'une classe soit une fosse aux lions,
[…]
Tout dépend de ce que tu veux dire par « normal » :
Moralement acceptable, dans ce cas malheur aux vaincus, c’est la morale ultra-libérale.
Dans la norme, dans ce cas on fait ce qu’il faut (de moralement acceptable) pour limiter cet effet de meute.
Distingué, mais là c’est spécifique à la France.
Et comme souvent, la question posée ici ne se résume pas à une alternative.
Jaymz, il y a de quoi être aigri. Quand tu entrais dans le métier, notamment quand tu y rentrais il y a trente ans où tu regardais les grilles de salaire et tu te disais que ton niveau de vie allait augmenter le temps passant. Pas de bol, les ministres successifs t’ont chié dans les bottes, voire t’ont carrément insulté, les augmentations de salaire ont à peine compensé l’inflation, la charge de travail a augmenté plus vite que le bénéfice de l’ancienneté, sans parler des TZR (remplaçants) de cinquante ans avec un échelon pas loin de la hors-classe.
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@nicolas.patrois Je suis d'accord pour dire que : - Les néo titulaires ne sont pas ou peu accompagnés et qu'ils galèrent méchamment. Il y a un vrai effort à faire sur ce point. - La gestion des TZR et des contractuels est clairement à revoir. - La gestion des AESH est scandaleuse (par exemple, pour mon élève avec le Gilles de la Tourette, il n'est accompagné qu'à 75% alors qu'il devrait l'être à 100%) - Après 10 ans de carrière, je ne me plains pas de mon salaire, certifié, je suis PP et fais 2 HSA, donc franchement pas de quoi grogner pour moi. - Je n'ai jamais eu l'impression de me faire insulter ou chier dans les bottes mais ça c'est une autre histoire.
Pour moi l'aigreur des "anciens" vient plus du fait qu'ils ne réalisent pas ou plus, les avantages qu'ils ont : un échelon 11 certifié, PP, 1 HSA, est à près de 2800 euros nets, un agrégé j'en parle même pas. Faut quand même pas déconner, c'est pas honteux comme salaire. J'avais déjà raconté cette anecdote, je la remet car on est pile dans le thème. Une collègue de maths qui est pile dans les 2800 euros nets, lors de la soirée de fin d'année, un peu éméchée commence à discuter et dire qu'elle veut changer de métier. Elle alpague la femme d'un autre collègue et lorsque cette dernière lui annonce : Bac+4, chargée d'insertion, 1800 nets, 35h/sem et 8 semaines de congés, elle est vite redescendue sur Terre.
Si on défend les mesures qui ont entrainé des baisses de salaires, il ne faut pas pleurer que les salaires aient baissé. Sauf si on considère que tenir des propos cohérents, c'est en option.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
- On considère que ce n'est pas normal qu'une classe soit une fosse aux lions, et on regroupe les fauves dans des classes spécialisées, et les élèves dans une autre. Apparemment, cette option n'est pas envisagée dans l'école publique.
Qui irait faire le professeur dans ce type de classes ? Toi ? Si on veut doper le nombre de suicides chez les enseignants, je pense qu'il faut mettre en place rapidement ton idée.
Est-ce-que vous avez au moins, essayé d'enseigner dans un cirque ? Vue les fauves auxquels vous semblez confrontés et c'est peut être mieux payé ! J'ai rarement vu ou entendu parler de dresseurs de fauves se suicider...! Vous faites presque pitié à vous lire pour certain... Mais je comprends pourquoi en France le niveau des élèves en Math, baisse depuis des années, avec de tels individus qui enseignent ...! Espérons que les parents d'élèves ne regardent pas ce sujet ...
@Jaymz : tu pourras dire à certains profs qu'ils n'ont pas à se plaindre car il y a pire ailleurs (surtout que cette phrase est vraie quel que soit le métier). Mais ça ne changera rien au fait que les jeunes désertent la profession en partie à cause du manque d'attractivité salariale. Tu pourras aussi chercher à convaincre des jeunes matheux de devenir prof de math en leur disant "si tu savais les avantages que tu as, ou que tu auras, par rapport à d'autres métiers", mais je ne suis pas certain que tu y parviennes pour autant.
En fait ce n'est pas une question de posture personnelle quasi morale, vis à vis du salaire qui doit éclairer la discussion mais bien l'observation des faits à l'échelle du pays.
Pour ton anecdote, si la femme dont tu parles était tombée sur une amie à moi, qui gagne très bien sa vie depuis qu'elle est partie de l'éducation nationale, elle ne serait pas "redescendue sur Terre" comme tu dis.
Entendons-nous bien, je ne dis pas qu'il faut partir pour gagner plus, chacun fait ses choix. Je dis que l'éducation nationale enregistre beaucoup de départs volontaires à cause de la question du salaire au regard des conditions d'exercice du métier, dans certains endroits, très difficiles.
@LEG : j'aurais adoré te voir enseigner dans le collège où j'ai commencé ma carrière et faire les retours de 2h de voiture avec une collègue en larmes le soir, et le matin qui se déféquait dessus à l'arrivée. J'aurais également aimé te voir en salle de cours porte ouverte vers le couloir, un pied en classe, un pied en dehors, pour surveiller que des "extérieurs" ne viennent pas baffer publiquement les collègues femmes faisant cours, elles aussi porte ouverte, dans ce couloir. Concernant les "fauves", ils ont l'avantage, eux, de ne pas porter de cutter ou autre arme blanche sur eux.
Si on défend les mesures qui ont entrainé des baisses de salaires, il ne faut pas pleurer que les salaires aient baissé. Sauf si on considère que tenir des propos cohérents, c'est en option.
Je ne sais pas à qui tu causes ni de quoi tu causes. Tu devrais être plus clair.
- Je n'ai jamais eu l'impression de me faire insulter ou chier dans les bottes mais ça c'est une autre histoire.
En vrac : le LMD, la réforme du collège, les réformes du lycée et du bac (1995 puis Blanquer), les insultes répétées d’Allègre, la transformation des instituteurs en professeurs des écoles (et hop, aux orties la retraite à 55 ans), l’augmentation du temps de cotisation pour partir en retraite, la réforme des IUFM, la loi d'inclusivité telle qu’elle est organisée concrètement, la réforme du mouvement de mutation national vers le mouvement déconcentré, le point d'indice qui ne suis pas l’inflation… Tu devrais trouver ton bonheur.
Faut quand même pas déconner, c'est pas honteux comme salaire. J'avais déjà raconté cette anecdote, je la remet car on est pile dans le thème. Une collègue de maths qui est pile dans les 2800 euros nets, lors de la soirée de fin d'année, un peu éméchée commence à discuter et dire qu'elle veut changer de métier. Elle alpague la femme d'un autre collègue et lorsque cette dernière lui annonce : Bac+4, chargée d'insertion, 1800 nets, 35h/sem et 8 semaines de congés, elle est vite redescendue sur Terre.
Donc c’est normal d’être payé 1800 balles net pour ce taf ? Et le fait que des gens soient payés moins cher devrait justifier le fait d’être soi-même payé moins cher aussi ? Pourquoi toujours aligner vers le bas uniquement les salaires des gens qui ne sont rien mais jamais ceux des gens qui ont réussi ?
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@LEG: Il n'y a pas de statistiques sur les suicides chez les dompteurs de lion mais je suis sûr qu'on peut en trouver quelques uns qui ont perdu un bras, une jambe, ou la vie dans l'exercice de leur métier (les lions ne sont pas de mignons petits chats).
Cela te parait incroyable peut-être que des enseignants deviennent littéralement dingues voire se suicident mais que penses-tu des élèves qui font de même suite à du harcèlement scolaire ?
On ne peut pas réellement comprendre la violence ressentie par des enseignants (et je ne te parle pas nécessairement de violences physiques) tant qu'on n'a pas exercé pendant quelques temps ce boulot.
Plus généralement, dans le monde du travail des gens se suicident du fait de la pression subie pendant leurs heures de travail.
(un nombre incalculable de gens se sont suicidés dans une société française de téléphonie : ces gens n'étaient pas brutalisés physiquement mais ils subissaient une pression morale qui est devenue insupportable pour eux).
@nicolas.patrois Quand un ministre, tout ministre soit il, sort des conneries, je ne le prends pas pour moi, je me dis que dans 2-3 ans il ne sera plus là, point barre. Après pour la retraite à 55 ans, je trouve ça beaucoup trop tôt et celle à 65 ans trop tard. Maintenant, dans tout ce que tu évoques,oui, il y a plein de choses qui ne vont pas. Pourquoi toujours aligner vers le bas uniquement les salaires des gens qui ne sont rien mais jamais ceux des gens qui ont réussi ? Je te rejoins, un réajustage par le haut est préférable, même si économiquement, c'est compliqué.
@troisqua Peux tu développer l'exemple de ton amie si possible bien sûr (salaire, horaires, vacances) ? Pour que l'on puisse comparer car la notion "gagne très bien sa vie" est subjective. Quand un étudiant se lance dans l'enseignement, il connait le salaire mais pas les conditions, c'est bien ce ratio qui pose problème. Mais au bout de quelques années, il se situera (je considère un certifié pas un agrégé) dans la classe moyenne des catégories sociales voir catégories moyennes +, on ne fait pas ce métier pour l'argent, il permet de vivre comme il faut. Si maintenant, l'objectif, c'est de palper du pognon, je l'invite à se lancer dans la finance.
"les jeunes désertent la profession en partie à cause du manque d'attractivité salariale". C'est effectivement probablement vrai mais je pense ça ne doit pas être si important que ça dans le choix des jeunes étudiants. A l'époque, j'avais demandé à une douzaine de personnes sortis d'écoles ou d'université (dont l'ens cachan) camarades, s'ils seraient volontaires pour enseigner dans le secondaire si on leur donnait un salaire net de 3000 euros. Personne ne m'a répondu oui. Je sais qu'on ne peut pas tirer de conclusion générale d'un aussi petit échantillon, mais cela veut dire pour moi que les jeunes sont au courant (au moins en partie) de la réalité du métier d'enseignant.
Réponses
Tu vas peut-être te prendre une volée de bois vert avec cette idée 🤣
Cela dit, j’ai déjà pensé à ça : s’il n’y avait AUCUN problème de discipline (Bon disons… ou très très peu…) des profs seraient près à travailler davantage devant élève avec le même salaire. Dans certains bahuts, c’est vraiment compliqué nerveusement. L’argument du cours à préparer n’est pas le bon, de mon point de vue. Toute proportion gardée ça me fait penser au gars qui parle du chauffeur de bus de banlieue parisienne difficile : « heu… être payé pour être assis toute la journée, quand même, c’est pas compliqué ». Bon, je dis bien que c’est un parallèle audacieux.
Dom
PS : peut-être qu’en faisant plusieurs bahuts différents (deux ou trois ans chacun) tu n’aurais pas qu’un seul regard (quand tu évoques les discussions avec tes collègues, etc.).
J'ai dit : pour une femme allemande (... ), avoir un enfant, ça signifie avoir des devoirs envers cet enfant.
On dit tous les 2 la même chose.
Lui présente la chose en disant que les femmes allemandes sont victimes d'une pression (des hommes, forcément ) et donc tout le monde est d'accord.
Je présente les choses en disant que cette situation existe, sans chercher à savoir si c'est suite à une pression des hommes, une pression de la société (y incluant les femmes), ou je ne sais quelle autre raison... et donc je suis un immonde macho.
Sans méchanceté 😀
Mais, en l’espèce, tu as raison.
Il m'est venu une idée: Quand tu sous-entends que les autres ne remplissent pas leur devoirs, tu te mets dans une position qui t'évite cette questionnement suspicion.
Donner des tickets restaurants, des chèques cadeaux (voyages, sorties culturelles…) comme en comité d’entreprise, café thé offert en établissement scolaire. Mutuelle offerte.
Créer des structures qui assurent une rentrée d’argent aux établissements scolaires.
-- Schnoebelen, Philippe
Il a voulu devenir prof, et après avoir tenté, il renonce.
Pourquoi ?
Clairement, l'aspect financier n'est pas évoqué.
On pourrait quand même s'intéresser à son témoignage, et essayer de ne pas dévier sur les obsessions de tel forumeur, par politesse.
soit 4023,75€/mois.
Un agrégé classe normal arrive à 4025,53€ au 11ème échelon il lui faut au minimum 27 ans pour atteindre cet échelon
https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565
Et à la retraite regarder votre simulation dans ENSAP gouv le salaire diminue sévèrement, cela n’incite pas un jeune
diplômé en mathématiques de choisir ce métier.
Même si évidemment je ne nie pas le fait que le salaire soit bas par rapport au niveau de qualification, ce n'est pas le seul frein au recrutement. Entre faire un métier plaisant et faire un métier déplaisant, on choisit en général un métier plaisant quand on peut. Le métier de prof qui a pu être plaisant de par les conditions d'exercice et la satisfaction éprouvée auprès des élèves l'est de moins en moins donc c'est normal qu'il n'attire plus.
-- Schnoebelen, Philippe
Effectivement, il n'y pas assez de collaboration sur le travail et de discussions hors-boulot intéressantes entre collègues au collège. Quant à savoir la part qui est due à la personnalité des gens et la part due à l'ambiance générale et aux conditions de travail, c'est difficile. Sans doute un peu des deux.
Et faire cours dans certains endroits peut être extrêmement stressant. Alors les heures compte triple ou quadruple.
- le cinéma : « entre les murs » n’est d’ailleurs pas du tout une caricature, loin de là, « la journée de la jupe » bon… ça part en vrille… et ce n’est pas Ducobu, La vie scolaire ou encore Les SEGPA qui vont faire pencher la balance dans l’autre sens…
- les faits divers (agressions en tout genre puis la stupeur avec le pauvre S. Paty)
- les derniers (épi ?)-phénomènes sur les vêtements religieux (ça crée une ambiance délétère qu’on soit pour un camp ou pour l’autre camp)
Tout ça, de mon point de vue, repousse, sans même parler du salaire.
Première partie de la phrase, tu suggères plus ou moins de regrouper ensemble les élèves peu motivés par les études, et donc dans d'autres classes, les élèves motivés. Je suis d'accord avec l'idée, mais on est très minoritaire, même sur ce forum.
Mettre 2 enseignants de la même matière : pourquoi pas, mais je n'y crois pas trop. Il faut une entente forte entre les 2 collègues. Pas sûr du tout que 2 collègues réussissent systématiquement à cohabiter une année entière.
Quitte à regrouper ensemble les élèves peu motivés, je crois beaucoup plus à l'idée de faire des groupes plus petits. Je préfère 2 classes de 13 élèves peu motivés et 1 seul prof, qu'une classe de 26 élèves peu motivés, avec 2 profs.
- moins d’esprit de groupe
- bien plus de mains levées (expérience à faire : dans une classe entière on observe quatre mains levées, dans chaque groupe moitié on observe huit mains levées… ça multiplie par 4 !!!)
- bien plus d’aide individualisée
- bien moins de stress pour l’enseignant
Bon… mais c’est un lieu commun, non ? Une lapalissade, même.
Sinon, j'opterai pour une classe à 13-15 élèves plutôt que 2 profs, Mais c'est tout le rythme qui faudrait retravailler, ce n'est pas populaire mais moi je trouve que les grandes vacances sont trop grandes. Parallèlement, je trouve que les semaines des élèves sont trop chargées. Je verrai donc bien moins de grandes vacances et des semaines plu légères.
Oui ou il y a la ’’solution’’ plus probable des tableaux blancs numériques avec caméra où on peut écrire et en même temps dans un cadre sur le tableau avoir l’œil sur ce qui se passe dans son dos. A mon avis les tbi seront généralisés dans l’avenir pour le meilleur ou pour le pire...
Je comprends ce que veut dire Jaymz sur le plaisir de l'échange humain, sur la fierté à participer à former des jeunes mais la situation quand on arrive après une reconversion n'est pas la même que lorsqu'on sort à peine des études, on manque clairement de maturité étant soi même encore un peu étudiant.
2 directions possibles pour remédier à ça :
- On considère normal qu'une classe soit une fosse aux lions, et on prépare les profs dans cette optique. Alors, le prof n'a pas vraiment besoin d'être un matheux brillant, le CAPES comme il est aujourd'hui est bien suffisant. Le prof doit être un dresseur de fauves avant tout.
- On considère que ce n'est pas normal qu'une classe soit une fosse aux lions, et on regroupe les fauves dans des classes spécialisées, et les élèves dans une autre. Apparemment, cette option n'est pas envisagée dans l'école publique.
De fait, cette option de bon sens est quand même en action, puisque les parents qui veulent pouvoir donner une scolarité normale à leurs enfants ont (encore) l'autorisation de le faire, en les mettant dans des écoles privées.
On a visiblement choisi la direction n°1, mais c'est quand même dommage de priver 75% des élèves d'une scolarité normale (les CSP- essentiellement), par dogmatisme.
Le titre du fil est « pourquoi les étudiants en maths ne veulent pas devenir prof ? ».
Cordialement
Dom
Oui je pense que les étudiants globalement n'ont pas envie de devenir enseignant car malheureusement le métier n'est pas du tout bien vu et quand on en parle dans les médias, c'est pour évoquer les problèmes et pas les réussites (comme sur toutes les thématiques).
Quand j'ai commencé le métier de prof, je n'imaginais pas à quel point ce métier est multidimensionnelle. En fait, je connais peu de métiers ( et pourtant j'ai été responsable formation dans un centre d'appels, responsable atelier/clientèle dans un SAV d'électroménager et responsable service en industrie) avec autant de facettes, c'est ce qui en fait sa difficulté mais aussi sa beauté. Certes, les salaires semblent trop bas mais comparativement avec d'autres métiers, je ne m'en plains pas. Pas mal de profs (particulièrement les plus anciens) sont aigris car ils n'en peuvent plus mais si on regarde ailleurs, je trouve que l'enseignant n'est pas si mal loti que ça. C'est d'ailleurs l'un des principaux problèmes du prof ; dans 98% des cas, il n'a connu que ça. Il est certain que je n'enseigne pas dans un collège difficile avec des élèves ultra compliqués (même si on a notre lot aussi) et comme je l'expliquais, l'équipe de profs (et celle de maths) où je bosse est très solidaire. Mais ceci vaut pour n'importe quelle métier. On ne sait jamais dans quelle équipe on va tomber.
- Moralement acceptable, dans ce cas malheur aux vaincus, c’est la morale ultra-libérale.
- Dans la norme, dans ce cas on fait ce qu’il faut (de moralement acceptable) pour limiter cet effet de meute.
- Distingué, mais là c’est spécifique à la France.
Et comme souvent, la question posée ici ne se résume pas à une alternative.-- Schnoebelen, Philippe
Je suis d'accord pour dire que :
- Les néo titulaires ne sont pas ou peu accompagnés et qu'ils galèrent méchamment. Il y a un vrai effort à faire sur ce point.
- La gestion des TZR et des contractuels est clairement à revoir.
- La gestion des AESH est scandaleuse (par exemple, pour mon élève avec le Gilles de la Tourette, il n'est accompagné qu'à 75% alors qu'il devrait l'être à 100%)
- Après 10 ans de carrière, je ne me plains pas de mon salaire, certifié, je suis PP et fais 2 HSA, donc franchement pas de quoi grogner pour moi.
- Je n'ai jamais eu l'impression de me faire insulter ou chier dans les bottes mais ça c'est une autre histoire.
Pour moi l'aigreur des "anciens" vient plus du fait qu'ils ne réalisent pas ou plus, les avantages qu'ils ont : un échelon 11 certifié, PP, 1 HSA, est à près de 2800 euros nets, un agrégé j'en parle même pas. Faut quand même pas déconner, c'est pas honteux comme salaire. J'avais déjà raconté cette anecdote, je la remet car on est pile dans le thème. Une collègue de maths qui est pile dans les 2800 euros nets, lors de la soirée de fin d'année, un peu éméchée commence à discuter et dire qu'elle veut changer de métier. Elle alpague la femme d'un autre collègue et lorsque cette dernière lui annonce : Bac+4, chargée d'insertion, 1800 nets, 35h/sem et 8 semaines de congés, elle est vite redescendue sur Terre.
Sauf si on considère que tenir des propos cohérents, c'est en option.
J'ai rarement vu ou entendu parler de dresseurs de fauves se suicider...! Vous faites presque pitié à vous lire pour certain...
Mais je comprends pourquoi en France le niveau des élèves en Math, baisse depuis des années, avec de tels individus qui enseignent ...!
Espérons que les parents d'élèves ne regardent pas ce sujet ...
Donc c’est normal d’être payé 1800 balles net pour ce taf ? Et le fait que des gens soient payés moins cher devrait justifier le fait d’être soi-même payé moins cher aussi ? Pourquoi toujours aligner vers le bas uniquement les salaires des gens qui ne sont rien mais jamais ceux des gens qui ont réussi ?
-- Schnoebelen, Philippe
Quand un ministre, tout ministre soit il, sort des conneries, je ne le prends pas pour moi, je me dis que dans 2-3 ans il ne sera plus là, point barre. Après pour la retraite à 55 ans, je trouve ça beaucoup trop tôt et celle à 65 ans trop tard. Maintenant, dans tout ce que tu évoques,oui, il y a plein de choses qui ne vont pas.
Pourquoi toujours aligner vers le bas uniquement les salaires des gens qui ne sont rien mais jamais ceux des gens qui ont réussi ? Je te rejoins, un réajustage par le haut est préférable, même si économiquement, c'est compliqué.
@troisqua
Peux tu développer l'exemple de ton amie si possible bien sûr (salaire, horaires, vacances) ? Pour que l'on puisse comparer car la notion "gagne très bien sa vie" est subjective.
Quand un étudiant se lance dans l'enseignement, il connait le salaire mais pas les conditions, c'est bien ce ratio qui pose problème. Mais au bout de quelques années, il se situera (je considère un certifié pas un agrégé) dans la classe moyenne des catégories sociales voir catégories moyennes +, on ne fait pas ce métier pour l'argent, il permet de vivre comme il faut. Si maintenant, l'objectif, c'est de palper du pognon, je l'invite à se lancer dans la finance.