Parce que plus personne de sensé ne pousserait sa progéniture dans cette direction! Je vois quelques doigts qui se lèvent au fond de la salle... de sensé j'ai dit!
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
Bonjour, Retour du marronnier de septembre! La pénurie de recrutement ne touche pas que les maths. C'est l'ensemble des métiers enseignants du primaire et du secondaire qui sont concernés. Et on sait pourquoi! les raisons en ont été rabâchées jusqu'à plus soif dans la plupart des médias et sur ce site! C'est pourquoi tous les gouvernements qui se succèdent depuis ..... années (mettez ce que vous voulez à la place des ....) estiment qu'il est urgent de ne rien faire. Et que la fête continue. Bonne journée à tous et bonne rentrée quand même. PG
Le titre devrait être « Pourquoi les étudiant ne veulent pas se soumettre à une administration communiste féminisée à 90% et qui humilie en permanence les garçons (50% des écoliers !!! ) ? » .
@Positif: N'ayant jamais eu affaire à une "administration communiste", comme c'est le cas je pense pour la plupart des lecteurs de ce forum, tu as beau jeu de dérouler ton récit qui me semble, soit dit en passant, délirant.
Conséquences de cette stupidité : Conséquence n°1 : on a beaucoup plus d'élèves en lycée, beaucoup plus d'étudiants, donc beaucoup plus de profs. Et comme le budget n'augmente pas en proportion, les salaires des profs baissent.
Conséquence n°2 : on a des classes totalement hétérogènes, au nom de l'égalité, on a dans une même classe des gamins qui sont en perdition totale, et d'autres qui aimeraient bien pouvoir apprendre. Le métier de prof n'est plus de transmettre des connaissances, mais de faire la police dans sa classe. Ce genre d'activité n'a rien de plaisant, ni pour le prof ni pour l'élève ; ça n'attire pas.
Autre problème : les profs en place sont prioritaires dans le choix des affectations ; égoïstement, ils choisissent les classes les moins difficiles, et ils laissent les collèges à problèmes / classes à problèmes aux bizuts. Et après avoir envoyé systématiquement les nouveaux se faire bizuter, ils s'étonnent : oh, il y a peu de candidats.
Janvier 2022 : le ministre propose de que les maths ne soient plus obligatoires en lycée , il sait qu'il a un problème de recrutement, il sait aussi que mettre un prof de maths en face d'élèves qui ne comprennent rien en maths depuis 5 ans, ça ne sert à rien. Résultat, tollé : il faut imposer des cours de maths pour tous les élèves. Ok, le ministre cède sous la pression. Et 6 mois plus tard .. les gens qui ont exigé qu'on maintienne des cours de maths pour tous, les mêmes, se scandalisent parce que leur décision crée un problème, il manque des profs.
Oui il y a un problème, messieurs. Oui, ce que vous défendez / exigez etc etc ... ne fait que créer des problèmes.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Conséquence n°1 : on a beaucoup plus d'élèves en lycée, beaucoup plus d'étudiants, donc beaucoup plus de profs. Et comme le budget n'augmente pas en proportion, les salaires des profs baissent.
Le salaire des profs (comme des autres fonctionnaires) baisse depuis 1983.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
@Lourrran: Il faut savoir ce qu'on veut. Soit on dépense de l'argent en éducation en essayant d'en faire profiter tous les enfants soit on dépense en justice, en police pour se protéger des enfants qu'on aura laissés se débrouiller seuls. Je pense que c'est moins cher à tous les niveaux (économique, sociétal) de faire le choix de l'éducation.
Les enseignants français, relativement au salaire médian, sont payés exactement pareil que leurs collègues des autres pays si on prend cet angle de comparaison. Oui, aux USA les profs gagnent 6000 dollars mais tout le monde gagne 6000 dollars. Oui en Allemagne ils gagnent 3000 euros mais tout le monde gagne 3000 euros. Faut arrêter de penser que la France est un pays riche : on a un PPA inférieur à celui de l’Espagne, au même niveau que celui de l’Italie. Le pays était riche en 1983, maintenant c’est un pays pauvre. Oui c’est chiant, mais les enseignants ne devraient pas être favorisé par rapport aux autres employés ou travailleurs qui eux aussi se sont appauvris.
En plus, les principaux soucis rencontrés par les enseignants ne sont pas liés aux questions des rémunérations mais à l’administration communiste qui peut décider le jour A de les affecter au Nord, au jour B de les déplacer dans le Cantal, au jour C de les envoyer en Guyane, à moins qu’ils ne soient mariés. C’est cette dictature soviéto administrative et la corruption qui est induite qui décourage et désespère les enseignants.
En plus, les principaux soucis rencontrés par les enseignants ne sont pas liés aux questions des rémunérations mais à l’administration communiste qui peut décider le jour A de les affecter au Nord, au jour B de les déplacer dans le Cantal, au jour C de les envoyer en Guyane, à moins qu’ils ne soient mariés. C’est cette dictature soviéto administrative et la corruption qui est induite qui décourage et désespère les enseignants.
Arrête de raconter nawak.
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@Positif : tu as écrit "en Allemagne ils (les enseignants) gagnent 3000 euros mais tout le monde gagne 3000 euros"
Étranges statistiques. Moi je trouve que le revenu médian en Allemagne est 1950€ brut et que le salaire d'un prof au 1/3 de sa carrière est de 5420€ brut en primaire. Sources : rapport OCDE 2017.
En gros, en primaire, au tiers de sa carrière, un enseignant allemand gagne 2,8 fois le revenu médian allemand.
En France, comparons: en primaire, au 1/3 de la carrière, un enseignant gagne 2680€ brut et le salaire médian en France est de 2005€.
En gros, en primaire, au tiers de sa carrière, un enseignant français gagne 1,3 fois le revenu médian français. Et deux fois moins, en valeur absolue (monnaie identique), que l'homologue Allemand.
Donc ton discours est déconnecté du réel.
Et au fait, si on se comparait non seulement à l'Allemagne, mais encore à l'Espagne ou même aux Pays Bas... Pas certain que les médians soient très différents de chez nous dans ces pays. L'enseignement a donc bien une autre position salariale dans ces pays.
Étranges statistiques. Moi je trouve que le revenu médian en Allemagne est 1950€ brut et que le salaire d'un prof au 1/3 de sa carrière est de 5420€ brut en primaire. Sources : rapport OCDE 2017.
En gros, en primaire, au tiers de sa carrière, un enseignant allemand gagne 1,8 fois le revenu médian allemand.
Tu as fait une faute de frappe quelque part ? Je trouve que 5420 est environ égal à 2,8 fois 1950.
Peu d'enseignants gagnent 6000 euros en Allemagne, je ne sais pas comment l'OCDE calcule cela mais en cherchant sur les moteurs de recherche allemands , on est beaucoup plus proche des 50 k annuels (en médian ) quand la médiane nationale doit fluctueur autour de 47 k.
@Positif : d'après cette source, 60 000€ brut c'est le salaire moyen annuel d'un prof du secondaire allemand : https://www.touteleurope.eu/economie-et-social/le-salaire-des-enseignants-en-europe/ (mes chiffres précédents étaient pour le primaire). Ça fait 5 000€ brut mensuel en moyenne ! Alors il doit y avoir un paquet d'enseignants gagnant 6 000€ brut contrairement à ce que tu dis. C'est la statistique la plus basse que j'ai pu trouver concernant les enseignants allemands. La plupart du temps on trouve les chiffres du graphique que j'ai donné dans mon commentaire précédent.
Peux-tu donc donner tes sources allemandes s'il te plaît ?
Oui il y a un problème, messieurs. Oui, ce que vous défendez / exigez etc etc ... ne fait que créer des problèmes.
De quoi parles-tu précisément? M'enfin en version courte l'idée est que les exigences sont nombreuses, donc ne sont pas forcément cohérentes prises une par une, mais si on les applique toutes, globalement on devrait être bien...
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FdP, Je que je propose, c'est d'organiser l'école pour que les moins doués y apprennent quelque chose, les moyens y apprennent quelque chose, et les meilleurs aussi y apprennent quelque chose.
Toi, tu veux une école où tout le monde assiste au même cours, et personne n'y apprend rien, parce qu'il est IMPOSSIBLE de faire un cours cohérent avec des élèves en situation d'échec depuis 3 ans mélangés avec des élèves '''normaux'''.
L'école que tu défends fait qu'il y a des problème de sécurité... TA politique crée les problème. La mienne essaie de réparer toutes tes conneries.
Ce que je propose a quelques avantages par rapport au truc ridicule que tu défends : - L'élève apprend quelque chose. Tous les élèves, les moins doués comme les meilleurs - L'élève est heureux d'apprendre quelque chose. - Le prof a le sentiment de faire son job de prof, et non un job qu'il n'a pas choisi. - Comme l'élève apprend quelque chose, il n'a pas besoin de faire Bac +8 pour apprendre 3 notions de base - Comme on arrive à enseigner différentes notions en un temps normal, on n'a pas besoin de recruter des dizaines de milliers d'enseignants tous les ans. - Comme on a moins besoin d'enseignants, on peut mieux rémunérer les enseignants - Comme on peut mieux rémunérer les enseignants, comme le métier d'enseignant devient un métier épanouissant, on peut avoir des enseignants compétents, et pas uniquement du second-choix - Comme on a des enseignants compétents, le système marche de mieux en mieux.
On remplace un cercle vicieux, où à force de ne rien enseigner, on n'a plus personne pour enseigner, par un cercle vertueux.
Sur l'histoire de l'éducation en Allemagne, l'Allemagne a su garder une tradition d'apprentissage, elle n'a pas eu de politique : "80% d'une classe d'âge au niveau du Bac, les filières courtes sont faites pour les nuls et les abrutis". C'est donc normal qu'elle ait moins de problèmes que nous.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@Lourrran. Ton "cercle vertueux" va se heurter à la force centrifuge: seule une poignée de gosses iront à l'école pour apprendre les autres seront éjectés de ton cercle et ne seront dans les faits que des prisonniers en résidence surveillée de 8h à 17h* en attendant que leur parents, agents productifs au travail, soient à nouveau en mesure de prendre le relais dans leur surveillance.
*: les gosses ne sont pas idiots, ils verront qu'on leur réserve un sort particulier. On peut imaginer aisément la haine des adultes et du système que cela va produire cette forme de ségrégation honteuse.
PS.
@Lourrran. Ce que tu proposes est de créer une fabrique à terroristes : des gosses qui vont traîner leur ressentiment jusqu'à l'âge adulte et qui auront envie de rendre la monnaie de sa pièce à la société qui les aura traités de la sorte.
ce que tu proposes a été essayé au collège, avec les classes de type I, type II et type III, avec à l'époque une sortie possible pour les type III en fin de cinquième vers des CAP, ou à 14 ans en apprentissage. Tu proposes donc d'y revenir ... donc de supprimer l'interdiction du travail des enfant et la scolarité jusqu'à 16 ans ? Car 4 ans de type III, ça ne marchait que par diminution forte des sections en fin de cinquième.
Cordialement.
NB : on a en France 20 millions d'élèves et 50 millions de ministres de l'éducation (*) qui ont 50 millions d'idées différentes.
(*) et 70 millions de sélectionneurs de l'équipe de France de foot.
@lourrran Dans mon collège, on a essayé de faire sur le niveau 3ème, ce que tu proposes. Résultat : ça ne marche pas ! Les classes d'élèves "en retard" n'ont pas plus appris, loin de là, les classes "élites" n'ont pas été plus vite qu'espéré. Il ne faut pas croire que l'EN ne fait rien depuis des temps, il y en a qui se bougent et qui essayent !
@lourrran Les classes d'élèves "en retard" n'ont pas plus appris
Parce que tu crois que l'objectif de trier les élèves pour les affecter dans différentes classes a pour but que les "en retard" apprennent quelque chose?
Ah, oui, j'avais oublié, les gamins qu'on met dans une classe avec un prof de maths qui leur parle chinois, ils ne comprennent pas un mot de ce qu'ils racontent, mais ils aiment ça, ils sont très fiers d'être considérés et traités comme les élèves plus doués, et ils s'intègrent à merveille dans notre société.
J'avais oublié à quel point le système marche à merveille. Heureusement que FdP est là pour me rappeler comment ça se passe sur sa lointaine planète.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@Lourrran: L'école est aussi un lieu où des êtres humains socialisent. Je ne suis pas un spécialiste de psychologie sociale, je ne sais pas ce qu'il faudrait essayer de faire pour préserver l'amour-propre de tous les élèves mais je pense que toute forme de ségrégation institutionnalisée aura des conséquences désastreuses qui se prolongeront dans le temps et qui auront un impact bien au delà de l'école.
Non, cette classe de 3ème bénéficiait d'un programme particulier, avec des conditions particulières, etc... Ce n'est pas une question d'être trop tard ou pas, crois moi, ça ne marche pas !
Je tape "Medianlohn in Deutschland Lehrer" sur Google .
De 2 c’est complètement con de comparer le brut allemand avec le brut français. Or, le brut en Allemagne n’est pas le brut en France. 60 000 de brut induisent 25 000 euros de taxes fédérales et régionales donc ça fait du 3100 euros par mois en net. En France c’est 50% de charges sociales qui sont cachées sur le bulletin de paiement et après encore 22%, comme si c’était pas assez. 60 000 de brut français représenteraient 15 000 euros de taxes, mais par dessus il y a encore 50 000 euros de prélèvement obligatoires pour le “contrat social”.
Oui je maintiens, la majorité des enseignants en Allemagne touchent environ 3000 euros par mois. Et le salaire médian n'est pas tellement en dessous de 3000 euros par mois. C’est certain que si on prend les cotisations sociales et qu’on les ajoute, les professeurs français deviennent subitement mieux payés que les professeurs allemands.
Mais cette variable ne suffit pas à expliquer pourquoi prof en Allemagne c’est tellement mieux : c’est un pays plus décentralisé, et les régions font leurs programmes et ont leur modalités de recrutement. Il y a aussi une séparation lycée pro / lycée technique / lycée pour aller à l’univ. Il y a également un système de concurrence et un prof peut décider d’aller bosser dans un autre Land si il trouve que sa ville ou son bahut actuel est pourri.
@Jaymz, tu parles d'une classe de 3ème. Une classe qui a a priori suivi un cursus normal jusque là. Tu peux mettre en place tout ce que tu veux pour que ça se passe au mieux, les dégâts sont là, la capacité d'apprendre a déjà largement été détruite, il n'y a plus de solution.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@Positif: je n'ai pas trouvé de source qui confirme tes chiffres. Je ne trouve que des chiffres supérieurs ou égaux à ce que j'ai mentionné.
D'autre part, que tu raisonnes sur le brut ou le net, tu trouveras un rapport "salaire médian prof / salaire médian des salariés" très supérieur en Allemagne par rapport à la France. La position salariale relative d'un enseignant est donc très avantageuse en Allemagne.
En France, un jeune enseignant gagne aujourd'hui 1,1 smic contre 2,2 smic fin des années 80. Il y a donc un déclassement des enseignants par rapport au reste des salariés. Ce déclassement ne s'est pas produit dans les pays mentionnés au dessus.
Tes affirmations numériques ne sont pour l'instant pas fondées et tes conclusions sont contredites par des faits sourcés.
Pour le secondaire je ne sais pas, mais une collègue est passée de prof d'université en Allemagne à Prof d'université en France, et m'a dit que son reste à vivre pour les loisirs (une fois payé logement, nourriture, etc.) a été divisé par 2. C'est sans doute un assez bon indicateur, car les salaires même nets ça dépend du coût de la vie ensuite.
En France, un jeune enseignant gagne aujourd'hui 1,1 smic contre 2,2 smic fin des années 80. Il y a donc un déclassement des enseignants par rapport au reste des salariés. Ce déclassement ne s'est pas produit dans les pays mentionnés au dessus.
Non ; c’est la société en entier qui s’appauvrit, pas spécialement les enseignants. Peu importe si le jeune enseignant gagne 2.2 fois le smic si presque personne ne touche le smic. Tu saisis ? C’est comme dire que les enseignants allemands gagnent 3 fois le smic mais personne ne touche le smic, le salaire médian est de 3000 euros dans ce pays.
Mais en 2020, en France, 70% des salaires sont concentrés à +-30% le smic. Donc c’est littérallement tout le monde qui est pauvre, pas spécifiquement les enseignants. Ce n’est pas comme si eux s’étaient appauvris et pas les autres. Tout le monde a perdu en revenu (enfin en une génération je veux dire), ils ont été quasiment divisés par 3 en comptant l’inflation de l’immobilier et la hausse des impôts et cotisations.
Si dans le pays susmentionné qu’est l’Allemagne il n’y a pas eu de “déclassement” c’est peut-être parce qu’ils ne sont pas allés à 200% dans le socialisme, qu’ils n’ont pas multiplié les impôts et taxes chelous et que la structure est plutôt décentralisée, permettant d’aller bosser un peu partout.
Enfin ne t’en fais pas, bientôt tous les pays européens deviendront des shitholes avec un chômage de 50% parce qu’ils ont décidé de devenir énergiphobe et de refuser le gaz et le pétrole russe.
Les calculs salaire/Smic sont très biaisés dans le cas français. Les comparaisons avec le salaire médian sont beaucoup plus pertinentes.
En France c'est presque le même. Smic à 1300 nets, médian à 1700 net. C’est pas pareil que de comparer le smic de certains états américains de 12 dollars de l’heure avec le salaire médian de 5000 dollars.
Par exemple, mettre un smic français à 1500 euros c’est littérallement transformer, de facto, 50% des français en titulaires du salaire minimum.
@Jaymz Je fais tout ce qui est possible pour qu'il y ait le moins possible de gamins en échec en fin de primaire. En fin de CP, un prof des écoles sait parfaitement dire quels élèves seront à l'aise en fin de primaire, et lesquels seront en difficulté. Il sait dire : 1 tiers ici, 1 tiers là, et pour le 3ème tiers, je ne sais pas trop. Si on lui demande une évaluation de ce type, il peut la donner. Si on ne lui demande pas, c'est clair qu'il ne la donne pas. Et on peut dès l'année suivante faire 2 groupes, le groupe des faibles, où on mettra vraiment l'accent sur lecture/écriture/calcul, quitte à faire quelques impasses sur la préhistoire ou je ne sais quoi. Un groupe a effectif réduit, un groupe avec un prof plus expérimenté... Et un autre groupe où on sait qu'on peut être plus ambitieux.
Et si un gamin est en difficulté, On le prend en charge pendant les vacances scolaires, on se bat pour l'empêcher de tomber. En dernier recours, on le fait redoubler.
Dans les années 95, les syndicats sont descendus dans la rue pour demander plus de moyens pour les lycées. Ils ont obtenu gain de cause. On a dépouillé le primaire pour donner plus au lycée. Soit les syndicats étaient complètement aveugles, incapables de comprendre quoi que ce soit, et croyaient que ce qu'on donnerait au lycée ne serait pas retiré à tel autre secteur, soit ils n'en avaient rien à battre du sort des mômes. Le fait est que la France dépense très peu pour le primaire, alors qu'elle dépense beaucoup pour le lycée ou le supérieur.
Tant qu'on dira : on laisse les gamins se planter jusqu'à 15 ans, et on met les moyens pour qu'ils commencent à apprendre à cet âge là, on ira dans le mur.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
@Positif Oui, c'est pour ça que je dis que si on compare la situation actuelle à celle d'il y a 40 ans, ou la situation en France à celle dans d'autres pays, autant le ratio salaire des profs / Salaire médian est significatif, autant le ratio salaire des profs/SMIC n'a aucun intérêt.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Tu peux toujours dire à ceux qui envisagent le métier que le ratio salaire /smic n'a pas d'intérêt, mais bizarrement eux ils vont voir ailleurs si l'herbe est plus verte.
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@lourrran Et en faisant cela, tu créeras des classes "d'intellos" qui se foutront de la gueule des "débiles" pendant la récré, je vois déjà les insultes stigmatisantes, tu ne réalises pas l'impact que ça a. En CE2, ma fille est tombée sur une PE "particulière" : en fonction des résultats, elle plaçait les élèves à un certain endroit de la classe. S'en est suivi une ambiance délétère de "toi, t'es un débile", "toi, on ne te parle même pas". Faut arrêter de croire que ce genre de mesure règlera le problème.
De manière plus générale, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'on ne peut pas enseigner à une classe hétérogène, en fait, il faut faire de cette hétérogénéité une force, un outil même si ce n'est pas toujours simple je le concède. Schématiquement, le fort aide le faible, le fort est aidé quand il va moins bien, etc... cela me semble beaucoup plus sain que tous les forts ensemble, etc... D'ailleurs, il me vient une autre objection à ton système, le classement par niveau que tu proposes ne règle pas le problème de l'investissement en classe. On a tous eu en classe, le fort qui fout pas grand chose et le faible qui se donne à fond. Quelque soit ton groupe, A, B ou C, il restera une hétérogénéité dans le travail des élèves qui créera un problème. Et je ne parle pas des parents...
Non, pas toute la société. Quand je regarde les bagnoles qui passent sur la route, je me dis que la grande majorité s’appauvrit (notamment les classes moyennes), au profit d’une petite minorité.
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Parce que tu crois qu'actuellement, au sein d'une classe, les gamins ne voient pas qu'untel est plus vif que tel autre ? Il reste une hétérogénéité, évidemment, et ça ne me pose pas de problème. L'objectif n'est absolument pas d'avoir une classe pour ceux qui ont 18 en maths, 12 en Français et 8 en anglais, et une autre pour ceux qui ont tel autre profil etc etc Même si on avait un collège avec 12000 gamins, et donc la possibilité de le faire, ce ne serait pas une bonne idée. Le fait que les élèves les plus doués de la classe aident les moins doués, c'est une très bonne chose.
Quand j'étais au collège, en 4ème et 3ème, j'étais dans la classe avec 2ème langue 'Allemand'. Donc l'élite. Du haut de mes 14 ans, j'étais déjà parfaitement capable de voir qu'il y avait des différences énormes de potentiel entre les élèves. Même si on je n'avais pas entendu parler de courbe de Gauss à l'époque, je voyais parfaitement qu'il y avait les doués, les faibles, et le 'ventre-mou'. Et en l'occurrence, comme l'échantillon était biaisé, je voyais au sein de cette classe 'élite' les doués et le ventre-mou. La courbe n'était pas symétrique.
Donc, même si dans ma formulation, je dis qu'il est impossible d'enseigner à des classes hétérogènes, je sais parfaitement qu'une classe ne sera jamais parfaitement homogène. D'une part, ce n'est pas possible, d'autre part, ce n'est pas du tout souhaitable. Faut pas non plus me prendre pour un imbécile fini. Et les meilleurs qui aident les moins bons, oui, 100% oui.
Prenons un collège où il y a 100 élèves en classe de 6ème. 4 classes. Avec aujourd'hui peut être 25% d'élèves qui ne devraient pas être admis en 6ème. On leur a fait un cadeau empoisonné, on les a acceptés en 6ème, alors qu'ils sont incapables de lire un texte de 10 lignes... et de le résumer. L'effort qu'ils ont dû faire pour décrypter chaque mot est tel qu'à chaque nouveau mot, ils oublient le mot précédent. Soit on dispatche ces élèves qui sont déjà condamnés dans les 4 classes. Et les 4 profs vont devoir se faire des noeuds dans le cerveau pour faire en sorte que tout le monde progresse, un petit peu. Et n'oublions pas, les programmes ont été réduits de moitié pour que les profs puissent s'en sortir. Soit on fait 2 niveaux, et les profs ont maintenant un 'matériau' qu'ils peuvent travailler. Les profs qui ont les 2 classes les plus douées peuvent avoir un programme ambitieux, et les 2 autres savent que de toutes façons, s'ils n'abordent pas les chapitres les plus compliqués, ils ne lèsent personne. Ils peuvent consacrer tous leurs efforts sur les fondamentaux. Ils peuvent faire avancer un peu ces élèves en grande difficulté. Je sais que c'est injuste, que c'est inégalitaire, et tout et tout. Je sais que les gamins qui sont nuls mais dont les parents sont 'influents' seront affectés avec le groupe des doués, et que c'est injuste. Je sais tout ça. Mais je préfère donner à chaque lève un enseignement qui lui est adapté plutôt qu'en enseignement adapté à aucun élève. Et je sais que je suis à contre-courant. On le voit ici, même parmi les profs, la notion d'égalité est passée devant la notion d'efficacité. On préfère une école égalitaire et inefficace à une école efficace.
Et au final, c'est la séparation public/privé qui solutionne le problème. Et donc, pour être dans la classe 'élite' ou même simplement 'correcte', il faut payer. Et après, les ceusses qui ont refusé de mettre en place un système efficace au sein du public viennent pleurer : Bouhhhh, l'école reproduit les inégalités sociales, et les amplifie. Ben oui.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
Et au final, c'est la séparation public/privé qui solutionne le problème. Et donc, pour être dans la classe 'élite' ou même simplement 'correcte', il faut payer.
C'est quoi une classe "élite" ? Une classe où il n'y a pas de grumeau-élève qui empêche de faire de la bonne pâte pour du bon "pain"?
Réponses
https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/gers/auch/temoignage-nous-sommes-de-plus-en-plus-denigres-un-enseignant-stagiaire-pose-sa-demission-a-la-veille-de-la-rentree-2603892.html
Retour du marronnier de septembre!
La pénurie de recrutement ne touche pas que les maths. C'est l'ensemble des métiers enseignants du primaire et du secondaire qui sont concernés.
Et on sait pourquoi! les raisons en ont été rabâchées jusqu'à plus soif dans la plupart des médias et sur ce site!
C'est pourquoi tous les gouvernements qui se succèdent depuis ..... années (mettez ce que vous voulez à la place des ....) estiment qu'il est urgent de ne rien faire.
Et que la fête continue.
Bonne journée à tous et bonne rentrée quand même.
PG
Et ce marronnier porte-t-il encore des marrons ?
Bonne rentrée à ceux d'entre vous qui la font !
Bien cordialement, JLB
-- Schnoebelen, Philippe
Conséquences de cette stupidité :
Conséquence n°1 : on a beaucoup plus d'élèves en lycée, beaucoup plus d'étudiants, donc beaucoup plus de profs. Et comme le budget n'augmente pas en proportion, les salaires des profs baissent.
Conséquence n°2 : on a des classes totalement hétérogènes, au nom de l'égalité, on a dans une même classe des gamins qui sont en perdition totale, et d'autres qui aimeraient bien pouvoir apprendre. Le métier de prof n'est plus de transmettre des connaissances, mais de faire la police dans sa classe. Ce genre d'activité n'a rien de plaisant, ni pour le prof ni pour l'élève ; ça n'attire pas.
Autre problème : les profs en place sont prioritaires dans le choix des affectations ; égoïstement, ils choisissent les classes les moins difficiles, et ils laissent les collèges à problèmes / classes à problèmes aux bizuts.
Et après avoir envoyé systématiquement les nouveaux se faire bizuter, ils s'étonnent : oh, il y a peu de candidats.
Janvier 2022 : le ministre propose de que les maths ne soient plus obligatoires en lycée , il sait qu'il a un problème de recrutement, il sait aussi que mettre un prof de maths en face d'élèves qui ne comprennent rien en maths depuis 5 ans, ça ne sert à rien.
Résultat, tollé : il faut imposer des cours de maths pour tous les élèves. Ok, le ministre cède sous la pression. Et 6 mois plus tard .. les gens qui ont exigé qu'on maintienne des cours de maths pour tous, les mêmes, se scandalisent parce que leur décision crée un problème, il manque des profs.
Oui il y a un problème, messieurs. Oui, ce que vous défendez / exigez etc etc ... ne fait que créer des problèmes.
-- Schnoebelen, Philippe
-- Schnoebelen, Philippe
hum… dit comme ça, c’est faux, non ?
« Le pouvoir d’achat des profs (comme des autres fonctionnaires) baisse depuis 1983. » est peut-être plus crédible ?
Je que je propose, c'est d'organiser l'école pour que les moins doués y apprennent quelque chose, les moyens y apprennent quelque chose, et les meilleurs aussi y apprennent quelque chose.
Toi, tu veux une école où tout le monde assiste au même cours, et personne n'y apprend rien, parce qu'il est IMPOSSIBLE de faire un cours cohérent avec des élèves en situation d'échec depuis 3 ans mélangés avec des élèves '''normaux'''.
L'école que tu défends fait qu'il y a des problème de sécurité... TA politique crée les problème. La mienne essaie de réparer toutes tes conneries.
Ce que je propose a quelques avantages par rapport au truc ridicule que tu défends :
- L'élève apprend quelque chose. Tous les élèves, les moins doués comme les meilleurs
- L'élève est heureux d'apprendre quelque chose.
- Le prof a le sentiment de faire son job de prof, et non un job qu'il n'a pas choisi.
- Comme l'élève apprend quelque chose, il n'a pas besoin de faire Bac +8 pour apprendre 3 notions de base
- Comme on arrive à enseigner différentes notions en un temps normal, on n'a pas besoin de recruter des dizaines de milliers d'enseignants tous les ans.
- Comme on a moins besoin d'enseignants, on peut mieux rémunérer les enseignants
- Comme on peut mieux rémunérer les enseignants, comme le métier d'enseignant devient un métier épanouissant, on peut avoir des enseignants compétents, et pas uniquement du second-choix
- Comme on a des enseignants compétents, le système marche de mieux en mieux.
On remplace un cercle vicieux, où à force de ne rien enseigner, on n'a plus personne pour enseigner, par un cercle vertueux.
Sur l'histoire de l'éducation en Allemagne, l'Allemagne a su garder une tradition d'apprentissage, elle n'a pas eu de politique : "80% d'une classe d'âge au niveau du Bac, les filières courtes sont faites pour les nuls et les abrutis".
C'est donc normal qu'elle ait moins de problèmes que nous.
Dans mon collège, on a essayé de faire sur le niveau 3ème, ce que tu proposes. Résultat : ça ne marche pas ! Les classes d'élèves "en retard" n'ont pas plus appris, loin de là, les classes "élites" n'ont pas été plus vite qu'espéré.
Il ne faut pas croire que l'EN ne fait rien depuis des temps, il y en a qui se bougent et qui essayent !
J'avais oublié à quel point le système marche à merveille. Heureusement que FdP est là pour me rappeler comment ça se passe sur sa lointaine planète.
Quand un gamin entre en 6ème avec des lacunes graves, c'est déjà trop tard.
tu parles d'une classe de 3ème. Une classe qui a a priori suivi un cursus normal jusque là. Tu peux mettre en place tout ce que tu veux pour que ça se passe au mieux, les dégâts sont là, la capacité d'apprendre a déjà largement été détruite, il n'y a plus de solution.
Les comparaisons avec le salaire médian sont beaucoup plus pertinentes.
Selon ta logique, à quel âge décides-tu de séparer les groupes en A (bons), B(moyens) et C(faibles) et sur quels critères le fais-tu ?
Je fais tout ce qui est possible pour qu'il y ait le moins possible de gamins en échec en fin de primaire.
En fin de CP, un prof des écoles sait parfaitement dire quels élèves seront à l'aise en fin de primaire, et lesquels seront en difficulté. Il sait dire : 1 tiers ici, 1 tiers là, et pour le 3ème tiers, je ne sais pas trop.
Si on lui demande une évaluation de ce type, il peut la donner. Si on ne lui demande pas, c'est clair qu'il ne la donne pas.
Et on peut dès l'année suivante faire 2 groupes, le groupe des faibles, où on mettra vraiment l'accent sur lecture/écriture/calcul, quitte à faire quelques impasses sur la préhistoire ou je ne sais quoi. Un groupe a effectif réduit, un groupe avec un prof plus expérimenté...
Et un autre groupe où on sait qu'on peut être plus ambitieux.
Et si un gamin est en difficulté, On le prend en charge pendant les vacances scolaires, on se bat pour l'empêcher de tomber. En dernier recours, on le fait redoubler.
Dans les années 95, les syndicats sont descendus dans la rue pour demander plus de moyens pour les lycées. Ils ont obtenu gain de cause. On a dépouillé le primaire pour donner plus au lycée. Soit les syndicats étaient complètement aveugles, incapables de comprendre quoi que ce soit, et croyaient que ce qu'on donnerait au lycée ne serait pas retiré à tel autre secteur, soit ils n'en avaient rien à battre du sort des mômes. Le fait est que la France dépense très peu pour le primaire, alors qu'elle dépense beaucoup pour le lycée ou le supérieur.
Tant qu'on dira : on laisse les gamins se planter jusqu'à 15 ans, et on met les moyens pour qu'ils commencent à apprendre à cet âge là, on ira dans le mur.
Oui, c'est pour ça que je dis que si on compare la situation actuelle à celle d'il y a 40 ans, ou la situation en France à celle dans d'autres pays, autant le ratio salaire des profs / Salaire médian est significatif, autant le ratio salaire des profs/SMIC n'a aucun intérêt.
Et en faisant cela, tu créeras des classes "d'intellos" qui se foutront de la gueule des "débiles" pendant la récré, je vois déjà les insultes stigmatisantes, tu ne réalises pas l'impact que ça a.
En CE2, ma fille est tombée sur une PE "particulière" : en fonction des résultats, elle plaçait les élèves à un certain endroit de la classe. S'en est suivi une ambiance délétère de "toi, t'es un débile", "toi, on ne te parle même pas". Faut arrêter de croire que ce genre de mesure règlera le problème.
De manière plus générale, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'on ne peut pas enseigner à une classe hétérogène, en fait, il faut faire de cette hétérogénéité une force, un outil même si ce n'est pas toujours simple je le concède. Schématiquement, le fort aide le faible, le fort est aidé quand il va moins bien, etc... cela me semble beaucoup plus sain que tous les forts ensemble, etc...
D'ailleurs, il me vient une autre objection à ton système, le classement par niveau que tu proposes ne règle pas le problème de l'investissement en classe. On a tous eu en classe, le fort qui fout pas grand chose et le faible qui se donne à fond. Quelque soit ton groupe, A, B ou C, il restera une hétérogénéité dans le travail des élèves qui créera un problème. Et je ne parle pas des parents...
-- Schnoebelen, Philippe
Il reste une hétérogénéité, évidemment, et ça ne me pose pas de problème.
L'objectif n'est absolument pas d'avoir une classe pour ceux qui ont 18 en maths, 12 en Français et 8 en anglais, et une autre pour ceux qui ont tel autre profil etc etc
Même si on avait un collège avec 12000 gamins, et donc la possibilité de le faire, ce ne serait pas une bonne idée. Le fait que les élèves les plus doués de la classe aident les moins doués, c'est une très bonne chose.
Quand j'étais au collège, en 4ème et 3ème, j'étais dans la classe avec 2ème langue 'Allemand'. Donc l'élite. Du haut de mes 14 ans, j'étais déjà parfaitement capable de voir qu'il y avait des différences énormes de potentiel entre les élèves.
Même si on je n'avais pas entendu parler de courbe de Gauss à l'époque, je voyais parfaitement qu'il y avait les doués, les faibles, et le 'ventre-mou'. Et en l'occurrence, comme l'échantillon était biaisé, je voyais au sein de cette classe 'élite' les doués et le ventre-mou. La courbe n'était pas symétrique.
Donc, même si dans ma formulation, je dis qu'il est impossible d'enseigner à des classes hétérogènes, je sais parfaitement qu'une classe ne sera jamais parfaitement homogène. D'une part, ce n'est pas possible, d'autre part, ce n'est pas du tout souhaitable. Faut pas non plus me prendre pour un imbécile fini. Et les meilleurs qui aident les moins bons, oui, 100% oui.
Prenons un collège où il y a 100 élèves en classe de 6ème. 4 classes.
Avec aujourd'hui peut être 25% d'élèves qui ne devraient pas être admis en 6ème. On leur a fait un cadeau empoisonné, on les a acceptés en 6ème, alors qu'ils sont incapables de lire un texte de 10 lignes... et de le résumer. L'effort qu'ils ont dû faire pour décrypter chaque mot est tel qu'à chaque nouveau mot, ils oublient le mot précédent.
Soit on dispatche ces élèves qui sont déjà condamnés dans les 4 classes. Et les 4 profs vont devoir se faire des noeuds dans le cerveau pour faire en sorte que tout le monde progresse, un petit peu. Et n'oublions pas, les programmes ont été réduits de moitié pour que les profs puissent s'en sortir.
Soit on fait 2 niveaux, et les profs ont maintenant un 'matériau' qu'ils peuvent travailler. Les profs qui ont les 2 classes les plus douées peuvent avoir un programme ambitieux, et les 2 autres savent que de toutes façons, s'ils n'abordent pas les chapitres les plus compliqués, ils ne lèsent personne. Ils peuvent consacrer tous leurs efforts sur les fondamentaux. Ils peuvent faire avancer un peu ces élèves en grande difficulté.
Je sais que c'est injuste, que c'est inégalitaire, et tout et tout. Je sais que les gamins qui sont nuls mais dont les parents sont 'influents' seront affectés avec le groupe des doués, et que c'est injuste. Je sais tout ça.
Mais je préfère donner à chaque lève un enseignement qui lui est adapté plutôt qu'en enseignement adapté à aucun élève. Et je sais que je suis à contre-courant. On le voit ici, même parmi les profs, la notion d'égalité est passée devant la notion d'efficacité. On préfère une école égalitaire et inefficace à une école efficace.
Et au final, c'est la séparation public/privé qui solutionne le problème. Et donc, pour être dans la classe 'élite' ou même simplement 'correcte', il faut payer.
Et après, les ceusses qui ont refusé de mettre en place un système efficace au sein du public viennent pleurer : Bouhhhh, l'école reproduit les inégalités sociales, et les amplifie.
Ben oui.