Les lions de la Teranga croquent tout cru le coq gaulois

biely

lourran

Assimiler les élèves à des usagers me semble dangereux. Satisfaire l'usager dans les services publics je sais ce que cela veux dire: recevoir les bonnes informations rapidement, traitement de dossiers effectif, accueil physique ou téléphonique disponible pour répondre aux questions etc. Satisfaire un élève c'est déjà plus casse gueule et le problème c'est que justement on cherche parfois trop à "satisfaire" ces élèves.

Tout le problème actuel est la définition de "faire quelque chose pour le bien de l'élève". Je comprends ce que tu veux dire lourran, c'est juste le terme "usager" qui me gêne un peu ici (à tort peut-être) mais du coup je pose la question: un élève est-il un usager?

lourrran

Je comprends tout à fait tes réticences.

Dom

Petite nuance : c’est plutôt satisfaire la famille ou les tuteurs de l’élève. Ce sont eux qui financent (ou pas, ou peu) et disposent de ce service public. Les élèves, non, même si je suis d’accord qu’ils sont « là ». 

lourrran

L'usager de l'EN, c'est beaucoup plus large que ça. 
En tant que contribuable, je suis en droit d'attendre un pays correctement géré, avec des médecins (formés, sachant raisonner), des juges (sachant raisonner), des plombiers, des adolescents ayant un minimum de savoir vivre, etc etc, je veux des jeunes générations capables de travailler, produire de la richesse, pour me payer ma retraite le jour où je serai concerné.
En tant que contribuable, je confie cette mission (former les générations futures) à l'EN.
En tant que contribuable, avec ou sans enfant, je suis un usager de l'EN.

Jaymz

des adolescents ayant un minimum de savoir vivre
Cela incombe aux parents, pas à l'EN.

lourrran

Cela incombe aux parents, pas à l'EN.

Oui, c'est vrai, j'ai entendu ça aussi.
Inculquer le savoir vivre n'est pas ou n'est plus une mission de l'EN.
Je ne sais pas qui a décidé ça. 
A mon avis, tous les profs doivent maudire les gens qui ont décidé ça. Et pire, ils doivent maudire leurs collègues qui ont demandé ça. Ce jour là, ils se sont tiré une balle dans le pied, à un point inimaginable.

zeitnot

Je partage le dernier message de Lourrran à 100%.

Dom

Oui, lourrran, c’est ça. 

Le contribuable bénéficie d’un service public. 

Directement ou indirectement (s’il n’a pas d’enfant, il a tout de même une attente vis à vis de la manière dont le pays gère sa jeunesse). 

Je retire l’enfant et/ou l’élève car ils ne sont pas contribuables. Ils n’ont rien à demander puisqu’ils sont sous tutelle. On demande des choses pour eux. 
C’est dur ? Oui, pardon mais c’est comme ça. 

Ce ne sont pas des numéros non plus, « juste » des mineurs qui n’ont rien à décider. 

Dom

Non lourrran,
L’éducation n’était pas dispensée par le ministère de L’Instruction Publique. 

Puis ce fut en vogue par l’Éducation Nationale. 

Bon, c’est vrai : même sous le nom « É.N. » il fut une époque où les profs punissaient et les parents en rajoutaient une louche. C’est le gosse qui la fermait. 

On peut aussi le voir autrement : les parents acceptaient jadis que l’on éduque leurs mômes. 

Ensuite ils ont décidé qu’ils devaient éduquer les profs de leurs enfants. 

Dans tous les sens, dans n’importe quel prisme rhétorique, il s’est passé quelque chose. 

Selon le schtroumpf à lunettes du forum, c’est l’année 1990 (+/-1) qui est fautive. C’est marrant je trouve. 

Jaymz

ouaahhhhouuu !
Mais dis moi Lourran, tu ne crois pas que c'est aux parents d'apprendre à dire aux enfants : "bonjour", merci", "s'il te plait", "au revoir" qui sont les mots de base pour un minimum de savoir vivre, tu en conviendras. À3 ans, quand l'enfant va à l'école maternelle, il sait faire et dire un sacré paquet de trucs déjà !
J'aimerais que tu éclaircisses ce point avant d'aller plus loin dans ma réponse.
Je ne sais pas qui a décidé ça. 
Si quelqu'un trouve un texte, un décret ou je ne sais quoi qui corroborerait le fait qu'avant, c'était à l'EN ou à l'instruction nationale qu'incombait la responsabilité d'apprendre aux enfants le savoir vivre, je suis preneur.

Dom

Je mets de l’eau dans mon vin cependant. 

On ne dit as clairement à certaines familles que ce sont à elles d’éduquer. Ces familles croient même que c’est a l’É.N.  

Un quiproquo s’installe dans certains bahuts mais personne ne parle de cela.

En 2022, que l’on soit d’accord ou pas, le prof a une part de « j’éduque un peu l’élève ». Qu’il le veuille ou non. 

Jaymz

C'est bien l'un des problèmes Dom que des familles croient que c'est à l'EN. 

Oui, chaque prof a une part de j'éduque un peu l'élève , c'est un des volets de la mission de prof maintenant, mais ce que dit lourran me choque et c'est pourquoi j'aimerais qu'il précise sa pensée.

zeitnot

L'éducation d'un enfant passe par ses parents, ses grands-parents, familles, voisins, les personnes qui s'occupent de lui à la crèche, à la garderie, en colo, au centre de loisir, par son entraineur au foot, par la boulangère à qu'il achète une baguette, la vielle dame dans le bus... et oui ses profs, les surveillants, la cantinière, l'école en général qui n'est pas anecdotique au regard du vécu d'un enfant.

Si on ne comprend pas que l'éducation c'est tout ça, des adultes qui vont dans le même sens et bien c'est bien dommage.

Jaymz

Non mais on est d'accord zeitnot, les grands-parents, etc ont tous un rôle à jouer et il faut tous aller dans le même sens mais justement, le factor X reste les parents, et si les parents font ce qu'il faut, la plupart du temps, le reste suivra. 
Avec de "bons" parents, l'impact négatif d'un "mauvais prof" ou d'un "mauvais surveillant", ou d'un "mauvais grand parents", etc... sera moindre.
Et, avec de "mauvais parents", l'impact positif d'un "bon prof", etc... sera malheureusement très souvent minime.

Dom

Plus simplement : les adultes ne vont pas dans le même sens. 

J’ai failli écrire « ne vont plus » à la place de « ne vont pas », mais « pas » est un constat et « plus » est un avis. 

zeitnot

Je suis d'accord avec toi Jaymz aussi bien sûr. Mais je pense qu'il y a une espèce de tendance à se laver les mains en disant "ça incombe aux parents", évidemment, mais avec le sous-entendu, cela incombe uniquement aux parents qui arrange parfois bien. Il y a une quinzaine d'années, j'étais avec ma fille dans un parc, il y avait le centre de loisir qui était là également avec de jeunes moniteurs... Et bien, j'observais, les quatre moniteurs qui ne participaient pas vraiment à l'éducation des enfants qui leur étaient confiés. Ils devaient se dire que c'était le rôle des parents, et si la nourrice se dit la même chose, et si à la garderie ils se disent la même chose, et si l'instit se dit la même chose, et si le prof de judo se dit la même chose, et si le prof d'anglais se dit la même chose...

Jaymz

On est ok là-dessus, mais si dans ton exemple, les parents font ce qu'ils doivent faire (et je le pense pour ta fille  ) alors l'enfant trouvera son chemin car bon, tout de même, tout le monde ne baisse pas les bras.

Ramon Mercader

Jaymz a dit :

@Ramon Mercader
Tu pourrais s'il te plait scanner les 200 pages du livre ? Cela nous permettrait d'y voir plus clair.

    Mais ouiiii bien sûrrrr, je n'ai que ça à faire.....
    J'emporte toujours mon imprimante-scanner
    dans mes bagages....c'est évident.....
    Contente-toi donc des extraits que je publie
    et  QUI NE SONT PAS LES EXERCICES LES
    PLUS  DIFFICILES.....
    Tu as ainsi un aperçu de ce qui sépare zéro
     de  l'infini......

lourrran

Sur la planète Utopie, ton modèle fonctionne parfaitement. Mais nous ne vivons pas sur cette planète.
Les profs ont obtenu le droit de ne pas se mêler de ces questions, ils ont surtout obtenu le bordel dans leurs classes.

Logiquement, quand on a dit : les questions de savoir vivre ne sont pas du ressort des profs, on aurait dû accompagner cela d'autres décisions : de la même façon qu'un gamin n'est pas admis en maternelle s'il n'est pas propre, un gamin pourra être renvoyé de l'école s'il n'est pas ''propre''.  
Ces 2 décisions (ce n'est pas du ressort des profs, et l'école n'a pas à prendre des gamins pas ''propres'') forment un tout cohérent. Voter ces 2 mesures en même temps était cohérent.
Bien ou pas, mieux que la situation précédente ou pas, je ne sais pas, mais cohérent.
Mais une mesure sans l'autre, c'est incohérent.

Jaymz

Mais @Ramon Mercader, voyons, c'était une blague. T'as oublié l'esprit Jean Yanne ou quoi ?
Même si je n'ai pas mis de smiley, je pensais, vu mes derniers posts taquins à ton encontre, que tu aurais compris !

Vassillia

Je pense que les profs ont aussi perdu la confiance des parents, sans doute à tort dans beaucoup de cas. Si le prof n'est même pas capable d'aller dans le même sens que moi, ça ne va pas du tout. Le plus ironique, c'est que les parents laxistes (pour de bonnes ou mauvaises raisons) vont pousser aux bonnes notes et les parents qui tiennent à un cadre vont essayer de fuir le lieu. La bonne nouvelle, c'est qu'être enfant d'enseignant va finir par être une plus value très sérieuse, je dis ça pour vous remonter le moral

Jaymz

Tu ne réponds pas à ma question @lourrran, tu me parles de la propreté à l'école pour illustrer ce que tu as dit avant, mais "être propre à l'école" ne rentre pas vraiment dans le cadre du "minimum de savoir vivre" que tu évoquais tout à l'heure et que je vois dans l'utilisation de formules de politesse notamment. 
J'insiste donc : 
- Ne penses-tu pas que c'est aux parents d'inculquer à leurs enfant le respect d'autrui, ce qui se renforcera à l'école (voir échanges avec zeitnot) ? et par prolongation, ne crois-tu pas que si des parents échouent à faire cela, alors l'enfant en deviendra difficilement gérable en cours ?
- As tu une trace comme quoi ce savoir vivre a été, à un moment donné, du ressort exclusif de l'EN ou de L'IN ou de ce que tu veux ?

xax

Au risque de refroidir l'ambiance, le Maroc semble avoir un système éducatif proche du français : petite élite (qui bénéficie d'ouvrages de qualité comme le montre RM) mais niveau d'ensemble catastrophique.

https://medias24.com/2020/12/08/classement-timss-2019-les-eleves-marocains-toujours-parmi-les-derniers/

lourrran

- Du ressort exclusif de l'EN : évidemment non !!! 
- C'est du ressort des parents : évidemment oui !!!

Je suis totalement aligné avec ce message de Zeitnot https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2371713/#Comment_2371713

La réponse que tu as formulée ensuite pourrait me convenir, sauf cette dernière phrase : et, avec de "mauvais parents", l'impact positif d'un "bon prof", etc... sera malheureusement très souvent minime.

Non. On a voulu que l'impact des adultes autres que les parents soient minimes. Et donc il serait minime.
Et quand bien même il serait minime, on a décidé de ce privé [se priver ?] de ce minimum.

Quand je parle d'enfants propres, c'est une image. Les enfants propres en maternelle, tu sais de quoi je parle. Les enfants propres au primaires, c'est une image pour parler d'enfants qui respectent les profs, les autres enfants, les adultes ...

Soyons clair, je n'accuse pas les profs du manque de savoir vivre des enfants. J'accuse les profs quand ils disent : ce n'est pas notre job de participer/combler les lacunes et on est content que ce ne soit pas notre job, on a acquis ça.

Le jour où les profs ont acquis ça, ils ont surtout acquis tout un tas d'emm*rd*****.

Jaymz

C'est mon job de participer (un tout petit peu, faut pas se voiler la face) à l'éducation des élèves, pas de combler les manquements éducatifs des parents. Je ne suis pas content de cela, c'est même un des aspects les plus tristes du boulot. Mais je m'y suis résigné devant l'impuissance des actions éducatives comparée à la complaisance irresponsable de ces parents démissionnaires. 

Jaymz

Intéressant @xax
Cela rejoint ce que j'ai essayé d'expliquer à Ramon et consorts par le passé : ce n'est pas le niveau d'un sujet qui fait le niveau des élèves qui composent sur ce sujet.  Tu en donnes  avec ce classement la parfaite illustration. 

lourrran

Ce n'est pas clair. Quand tu dis 'tu n'es pas content', comment doit on l'interpréter ?
Tu n'es pas content d'avoir à pallier des lacunes des parents, tu n'es pas content de voir que des parents sont démissionnaires. Evidemment.
C'est comme ça qu'il faut le comprendre ?

Pour moi, l'école est un élément de l'apprentissage du savoir-vivre, mais pas uniquement en réaction. L'école doit être proactive. Evidemment, c'est surtout au primaire que ça se joue. 
Si le travail a été bien fait au primaire (en complément du rôle des parents), certes ça ne solutionne pas tous les problèmes de comportement au collège comme un coup de baguette magique, certes le prof doit encore de temps en temps jouer ce rôle d'adulte, mais ça devient beaucoup moins quotidien que dans la situation actuelle.

Vassillia

Je ne pense pas que tu mesures l'impact que peut avoir un prof sur un gamin Jaymz, mes parents n'ont pas un gros niveau d'étude mais il fallait que je sois sage et que je ramène de bonnes notes. J'étais plutôt douée mais très intovertie, le profil que les profs aiment bien mais volontairement totalement transparente. Je me rappelle de ma prof de français du collège qui m'a donné des conseils de lecture personnalisée "le dernier jour d'un condamné" de Victor Hugo et ensuite j'ai beaucoup lu alors que ce n'était vraiment pas culturel dans ma famille. Je me rappelle de ma prof de maths de lycée qui voulait absolument que j'aille dans une grande prépa ou j'ai rencontré des gens pas du tout de mon milieu. Ils ont littéralement changé ma vie, avec des profs qui n'auraient pas fait ce job pour moi, je ne serais pas du tout devenue la même personne.

lourrran

Evidemment que la situation globale du Maroc ne doit pas être mieux que la situation de la France. Quelle découverte !

Mais regardons les évolutions : on a un train qui avance d'un côté et un train qui recule de l'autre.
Regardons les moyens mis en place : en enfermant les enfants sur des bancs d'école de 6 ans à 18 ans, on arrive à un résultat quelconque guère mieux que le Maroc, où la moitié des gamins quitte l'école à 12 ans  
Regardons les diplômes. Au Maroc, quand un gamin a un diplôme quel qu'il soit (BEPC par exemple), on sait qu'il a quelques compétences. En France, quand un gamin a le Bac, on sait qu'il a le Bac... donc on ne sait rien. Peut-être qu'il est très brillant, mais peut-être qu'il est totalement nul.

En France, on a voulu que tous les élèves avancent au rythme des plus lents. On a la vie devant nous. On est un pays riche, on a les moyens de faire n'importe quoi.
Au Maroc, ils n'ont pas tous ces moyens, ils n'ont pas les moyens de mettre en place des garderies partout. Ils font ce qu'ils peuvent, avec des moyens archi-limités. Et à l'arrivée, les bons élèves du Maroc sont mieux formés que nos bons élèves.

xax

Encore une fois lourrran tu as tout à fait raison : il faut comparer ce qui est comparable. 
Il serait plus judicieux de prendre 2 pays ex de l'ère d'influence française à PIB/habitant du même ordre de grandeur.
Ce qui ferait sens serait par exemple de comparer le niveau en maths au Vietnam et au Maroc.
Je suppose que je peux arrêter là la démonstration pour éviter d'avoir l'air de vouloir tenir des propos désobligeants.

Positif

Ramon Mercader a dit :

Dès que l'on montre que dans certains pays, on vise l'excellence et que la comparaison avec les nullissimes épreuves françaises de 2022 est cruelle, les pédagogos se prennent l'éternel retour du concret tel un boomerang et n'ont que des arguments éculés à faire valoir...

"On vise l'excellence" ca fait un peu phrase de boomer lecteur du Fig' non ?
Les pédagogos s'en moquent du "retour du concret" parce qu'ils agissent par idéologie.

@Cyrano : "bien rémunéré" hem nous sommes en France...

@lourrran : la France pays riche ? Comprends pas. Il y a peut etre la caste des retraités qui vit comme des princes mais les -40 ans douillent.

Jaymz

@lourrran
Je ne suis pas content de voir que des enfants sont en difficultés scolaires ou relationnels, sont en détresse, sont en décrochage à cause de parents qui sont à côté de la plaque en terme éducatif (mauvaise gestion des écrans, aucune implication dans le travail de leur enfant, manquements sur l'hygiène des enfants, rejet du système éducatif). Je pourrai donner des exemples pour chacun des cas (détresse, décrochage, etc...) car chaque année, j'en vois. J'en deviens triste car ces enfants n'ont pas eu de chance de tomber sur ces parents.
Je suis bien évidemment d'accord pour dire que l'école est un endroit pour apprendre le savoir-vivre mais ton discours semblait dire que seule l'école jouait ce rôle. Selon ma propre expérience personnelle, c'est l'environnement familial qui joue ce rôle (à 80%) ensuite l'école (15%) et tout le reste... Ces pourcentages pouvant effectivement légèrement changer en fonction de l'âge des enfants.

Alors oui, en tant que prof, j'essaye de bien faire mon boulot mais il faut rester humble et lucide. Ce qui m'amène à répondre @Vassillia : 
mais il fallait que je sois sage et que je ramène de bonnes notes, ce que tu décris là ne rentre pas dans le cadre que je décris plus haut. Tu avais les conditions chez toi pour t'épanouir à l'école et tu as rencontré des bons profs, tu étais donc dans le cercle vertueux et l'école a joué ici son plus beau et son plus noble rôle !
On a quasiment tous aimé un prof qui nous marquera à jamais (moi, c'était mon prof de maths de 4ème et ma prof de SVT de terminale) et je ne néglige pas cet impact positif, heureusement qu'il est là !

Enfin, sur le classement TIMSS, oui lourran, ces deux pays ne sont pas comparables mais ce sont des élèves de CM1 et 5ème, donc des classes d'âges comparables, qui sont évaluées. Je ne suis pas d'accord une nouvelle fois avec ce que tu développes après. Et je réitère ce que j'ai déjà dit : le niveau d'un sujet ne reflète pas le niveau des élèves qui composent. D'où l'inutilité de poster chaque année ce type d'exercices...

lourrran

Sur les question de savoir-vivre, plutôt que "ce n'est pas le rôle de l'école", j'aurais préféré : "l'école n'est pas le seul acteur"

Pour 80% des enfants, l'école est un acteur totalement secondaire dans ce domaine.
Pour les 20% restants, l'école est malheureusement l'acteur principal. Si l'école effectue cette mission, mais en répétant "ce n'est pas mon rôle", alors ça ne peut pas marcher.

Dom

Je ne sais même pas si quelque part il est écrit quelque chose dans ce sujet. 

Peut-être une expression du genre « l’école est aussi le lieu où l’on met en place des règles de vie en société ». 

Ça semble évident mais on ne peut rien conclure…
« Éduquer », c’est un mot très fort pour moi. Et il me semble que beaucoup d’adultes ne veulent pas que l’on éduque leurs enfants. Dans « Éduquer » il y a notamment les traditions familiales, les traditions confessionnelles, les « valeurs » propres à chaque foyer parental, etc. 

Soc

Pour commencer, ceux qui n'ont pas enseigné au collège auront du mal à mesurer l'ampleur du problème, pour deux raisons principales:
d'une part le secondaire reçoit la part la moins difficile de la tranche d'âge (une part non négligeable ne va pas dans le secondaire, et une autre part ne va pas en section générale et donc est -je crois- inconnue de la population de ce forum)

d'autre part l'âge fait que les lycéens sont beaucoup moins durs que les collégiens, entre autres parce qu'ils commencent à savoir contre quoi ils sont en colère et donc déversent moins systématiquement leur mal-être sur l'enseignant.

Maintenant, même si les propos ont été tamisés par la suite, je perçois tout de même un fort décalage avec le terrain. Le corps enseignant n'a nulle part dit qu'il n'y a aucune part éducative dans le métier, en revanche il a dit "nous ne sommes pas des parents". Contrairement aux images que je vois ici, la déresponsabilisation de l'éducation des enfants sur le dos de l'éducation nationale, n'est absolument pas réservée aux milieux pauvres. Beaucoup de familles tout à fait aisées (vraiment beaucoup) attendent de nous que nous arrivions à leur place, à faire respecter l'école, les enfants, les adultes, le travail à leurs enfants. J'ai déjà entendu, plusieurs fois, en dehors du cadre scolaire, des parents dire à leur enfant: "Si tu continues, je vais le dire à ta maitresse!". Voilà pourquoi il y une levée de boucliers, et je ne vois pas comment lutter contre ce problème sans râler en faisant du bruit.

De fait, contrairement à ce que sous-entendent beaucoup de propos ici, les mêmes enseignants qui râlent en disant que ce n'est pas leur boulot sont, dans mon microcosme, ceux qui de fait sont les plus efficaces pour enseigner le respect aux enfants.

zeitnot

Soc a dit :

Pour commencer, ceux qui n'ont pas enseigné au collège auront du mal à mesurer l'ampleur du problème, pour deux raisons principales:
d'une part le secondaire reçoit la part la moins difficile de la tranche d'âge (une part non négligeable ne va pas dans le secondaire, et une autre part ne va pas en section générale et donc est -je crois- inconnue de la population de ce forum)

Bonjour Soc, je ne comprends pas le début de ton propos. Que veux-tu dire par "le secondaire reçoit la part la moins difficile de la tranche d'âge ". Le collège c'est secondaire (la première partie). Quand je te lis j'ai l'impression que tu considères que ce sont des choses distinctes, c'est peut-être moi qui suis mal réveillé.

Soc

@zeitnot Non, tu as raison, c'est moi qui suis mal réveillé! Je voulais parler de la différence collège/lycée.

zeitnot

Ok,

Jaymz

@lourrran
Je précise donc en disant, les parents ne sont pas les seuls responsables de l'éducation de leurs enfants mais en sont les principaux artisans bien évidemment.
Pour les 20% restants, l'école est malheureusement l'acteur principal, oui c'est vrai mais mon  propos n'est pas de nier cette responsabilité, il est de dire que dans ces cas, l'école ne pourra, qu'en une très faible partie, pallier le manquement des parents.

Oui @Dom, pour moi le mot éducation dans éducation nationale est trop fort, après le mot instruction renvoie à une conception archaïque de l'enseignement, bref, difficile de trouver la bonne formule.

@Soc
Contrairement aux images que je vois ici, la déresponsabilisation de l'éducation des enfants sur le dos de l'éducation nationale, n'est absolument pas réservée aux milieux pauvres,
Je ne sais pas à qui tu penses mais je n'ai jamais tenu de tels propos, d'ailleurs je te rejoins sur ce point.

Contrairement à ce que sous-entendent beaucoup de propos ici, les mêmes enseignants qui râlent en disant que ce n'est pas leur boulot sont, dans mon microcosme, ceux qui de fait sont les plus efficaces pour enseigner le respect aux enfants. 
L'adjectif "efficaces" n'est peut-être pas le mieux choisi, les seuls par moment oui, c'est sûr ! Mais il faut rester encore une fois humble sur l'apport que les enseignants ont sur ce thème. Ce n'est ni une fuite, ni une vaine râlerie, juste un constat de ma propre expérience professionnelle et personnelle.

Dom

Enseignement est peut-être entre éducation et instruction. 

Bon, je dis ça sans être convaincu. 

zeitnot

En tout cas, si les notions diffèrent, il n'y a pas de mon point de vue pas de sas étanches entre elles, au contraire. De même, je ne crois pas une seule seconde que l'instruction soit du seul ressort de l'école, on apprend dans tellement de situations autres. Je pense que tout ça est naturellement très imbriqué.

Soc

Jaymz a dit :

@Soc
Contrairement à ce que sous-entendent beaucoup de propos ici, les mêmes enseignants qui râlent en disant que ce n'est pas leur boulot sont, dans mon microcosme, ceux qui de fait sont les plus efficaces pour enseigner le respect aux enfants. 
L'adjectif "efficaces" n'est peut-être pas le mieux choisi, les seuls par moment oui, c'est sûr ! Mais il faut rester encore une fois humble sur l'apport que les enseignants ont sur ce thème. Ce n'est ni une fuite, ni une vaine râlerie, juste un constat de ma propre expérience professionnelle et personnelle.

Je voulais dire par là "les plus efficaces parmi les enseignants". Il y a un amalgame entre râler contre cette surcharge d'éducation qui ne nous est pas due et la démission face à cette éducation, qui n'est absolument pas justifié, c'est ce que je voulais illustrer ici.

Positif

Mais jamais de la vie je n’accepterais que l’école enseigne “comment se comporter en société” ou des “valeurs” à mes enfants. L’école c’est une délégation d’autorité temporaire. Je ne sais pas enseigner le français ou les mathématiques à mon enfant, je veux bien laisser l’institution L’École le faire. Mais je ne signe certainement pas pour que l’institution “enseigne des valeurs” ou apprenne à se comporter à mon gamin. Déjà parce que ça sent le matrixage idéologique, l’enseignement de la soumission au gouvernement et à une autorité administrative. Cette institution a des qualités et une mission définie et ce n’est certainement pas de refaire l’éducation de mes enfants.

J’irai même plus loin : que l’enfant reçoive une éducation religieuse hyper tradi type SNDC ou les talibans, ça ne regarde pas les autorités éducatives. L’école n’a rien à transmettre de ce côté là.

biely

Tout dépend de quelles valeurs on parle. Si c'est par exemple de respecter son prof je ne vois pas le problème (bien au contraire!) mais si c'est pour faire du lavage de cerveau pour bourrer le crâne de "valeurs woke" c'est tout autre chose et malheureusement on tend de plus en plus vers le deuxième cas (j'ai utilisé le mot woke pour faire plaisir à Jaymz )

zeitnot

Positif, sauf si tu gardes tes enfants enfermés à la maison toute leur vie, dès qu'ils seront confrontés à d'autres enfants à un groupe (crèche, école, colo, garderie...), ça sera début de la socialisation pour eux que tu le veuilles ou non et ça sera une partie de leur éducation très importante dans leur vie. Ce n'est pas toi qui leur apprendra cette partie même si tu le regrettes, quand tes gamins seront avec 20 autres, en règle générale tu ne sera pas là. C'est pareil pour beaucoup d'autres choses.

biely

Début de "socialisation" qui peut aussi être le début d'un "ensauvagement".

Le problème principal est de se mettre d'accord sur ces valeurs essentiels.

Jaymz

Pour les valeurs, cela reste du ressort des parents, pour la socialisation (travail en groupe, vie en communauté) l'école joue pleinement son rôle mais pour moi, une socialisation ne pourra se faire positivement que si les parents ont transmis certaines valeurs en amont. Je ne rejoins pas pour autant les propos de Positif sur l'enseignement type SNDC ou taliban, euh, tu la places ou la laïcité là-dedans ?

@biely, je ne sais pas si tu es vraiment sérieux dans ce que tu dis vu ton smiley mais si tu appelles woke le fait de faire comprendre à l'élève les différences de tout à chacun et que nous vivons, n'en déplaise à certain, dans une société multiculturelle et cosmopolite, alors ce n'est plus du lavage de cerveau. 

zeitnot

Une fois de plus les parents ils vivent où ? Ce n'est pas entité à part qui vit en vase clos ! Les parents ou futur parents, c'est un peu tout le monde en fait. Si un surveillant joue mal son rôle d'adulte au collège par exemple, j'ai beaucoup de mal à croire qu'il va soudainement se transformer comme par magie le jour où il aura des enfants.

Sur ces fameuses valeurs, il ne faut pas s'illusionner, on ne les choisit pas vraiment. Notre société s'est construite sur des siècles, on vit dedans, qu'on le veuille ou non, on en est imprégné. Oui, chaque individu a son libre-arbitre, une marge d'autonomie, mais je ne suis pas du tout convaincu qu'elle soit si importante que ça. Les gens ne se construisent pas tout seul.

Jaymz

Oui l'éducation est imbriquée mais les parents sont très majoritairement responsables de l'éducation de leurs enfants, tu ne pourras pas me convaincre d'autre chose zeitnot. Voir les exemples que j'avais donné avant.

Où veux tu en venir avec l'exemple du surveillant qui joue mal son rôle ? Le monde est peuplé de mauvais çi et de mauvais ça, mais ce n'est pas exactement ce que je dis, je dis que justement, si des parents éduquent pleinement leurs enfants, alors les mauvais çi et mauvais ça ne leur causeront pas trop de tort...

Positif

Je ne rejoins pas pour autant les propos de Positif sur l'enseignement type SNDC ou taliban, euh, tu la places ou la laïcité là-dedans ?

Euh... je parle de ma famille. Et comme tu le dis les parents sont responsbles de l'éducation de leur enfant. Et de toutes façons la laicité va bientôt sauter. Elle n’est plus politiquement utile. Concernant le "waukisme" qui n'est qu'un euphémisme pour dire "le communisme" je trouve cela en effet choquant d'essayer de miner la psyché des enfants avec cette propagande.