Les lions de la Teranga croquent tout cru le coq gaulois

Ramon Mercader

À méditer une fois de plus....en particulier pour ceux qui pleurnichent sur parcoursup....
Avec de tels sujets, on voit ce que les candidats ont dans le ventre....plus besoin d'usines à gaz pour départager ceux qui ont eu 18 aux minables épreuves françaises et qui ont 18 de moyenne de terminable en maths, physique, anglais und so weiter....
Celui qui a 18 à ce sujet, on peut raisonnablement conjecturer qu'il n'est pas trop nul en maths.....

Amédé

J'avais 18 mais dans les années 90.. Ça compte ou pas?

etanche

Joli sujet, merci. 

incognito

En France ce serait une épreuve de CAPES, et encore ...

Foys

Couplet réglementaire sur ces pays où seule une minorité restreinte triée sur le volet passe ce type d'examen dans 5...4...3...2...1...

Vassillia

Bonjour,
Je veux bien méditer mais pour médecine par exemple, aucun intérêt ce sujet, même pas de proba/stats.

Et sélectionner uniquement sur le niveau en maths est une aberration pour un futur ingénieur qui va arriver sur le marché du travail, ce n'est pas du tout la seule compétence requise même si elle doit faire partie de la panoplie. C'est bien pareil pour un prof d'ailleurs, il y a d'autres qualités requises.

À la limite, pour faire des pures matheux qui feront de la recherche et se plaindront entre eux qu'ils sont l'élite et que les autres sont nuls, c'est pas mal, mais les besoins de la société de ce type de profil me semblent limités donc ce n'est pas trop grave

Joaopa

> pour médecine par exemple, aucun intérêt ce sujet, même pas de proba/stats.

Euh, ca sert à quoi les probas stats en PASS ou LAS?

À part sélectionner ? Parce qu'à part les 0,01% d'étudiants en médecine qui vont se tourner vers la recherche, les maths ne servent strictement à rien. Et même pour ceux-là, si jamais ils ont besoin de ces outils mathématiques, ils prennent un bouquin, en deux semaines, ils maitrisent le peu qui leurs sera utile.

Vassillia

Je suis en partie d'accord avec toi mais pour le moment cela fait encore partie des critères de sélection donc bien obligé d'y préparer les etudiants. 
Je pense aussi qu'il ne faut pas tout virer non plus, un généraliste doit pouvoir s'informer des progrès de la recherche scientifique et donc être en capacité de lire un article ce qui veut dire connaître au moins superficiellement les outils qui seront utilisés. Le bordel pendant la crise sanitaire a quand même montré que lorsqu'on déconnecte trop la base des chercheurs, ça merdouille car il y a un manque de confiance.
2 semaines, soit tu es un prof hyper talentueux, soit tu as des étudiants particulièrement doués (bon je dis ça mais en pré-rentrée, c'est ce qu'on fait en vrai).

Chaurien

Comme d'habitude, Vassillia est béate devant la situation actuelle et répond à côté pour justifier son conformisme. Personne ne préconise cette dite « sélection-par-les-maths » dont on nous rebat les oreilles depuis quarante ans. Simplement, Ramon nous a fait connaître un sujet de baccalauréat mathématique digne de ce nom. L'élève sénégalais qui aura réussi pourra être fier de sa réussite : il n'aura pas un semblant de diplôme qu'on  donne à tout le monde. Saluons ces pays francophones qui ne suivent pas la France dans la déchéance de son système scolaire.

Ramon Mercader

Le discours pédagogotsointsoin de @Vassilia m'amuse beaucoup, presque autant que celui du kamarade @FDP....

Il s'agit d'une épreuve 100 % maths avec 0% d'enrobage pseudo-concret cache-misère....autrement dit, c'est une épreuve bio,
sans colorants, sans additifs.....

Dès que l'on montre que dans certains pays, on vise l'excellence et que la comparaison avec les nullissimes épreuves françaises de 2022 est cruelle, les pédagogos se prennent l'éternel retour du concret tel un boomerang et n'ont que des arguments éculés à faire valoir....

Vassillia

Et je vous dis que le 100% maths n'intéresse peut-être pas autant les employeurs que vous semblez le croire donc bon courage pour le remettre sachant que le grand public n'aime pas et que cela n'a pas autant de valeur que vous le dites (la fierté ne donne pas de boulot Chaurien). Il est vrai que c'est amusant cette décorrélation entre vos envies et les besoins réels même si je ne suis sûrement pas béate devant la situation actuelle qui a plein de problèmes.

Ramon Mercader

Un peu plus au nord, d'autres lions (ceux de l'Atlas)
ne font pas non plus de quartier.

Petite photo prise hier après-midi dans la médina de Rabat.....

Je suis entré dans la librairie et j'ai consulté les manuels de 1ère et terminale....
Un contenu 100 % maths de haut niveau (notamment, tout une partie sur les groupes, anneaux, corps) avec 0% de zaktivités pédagogos....
On est bien loin des minables manuels français...

Ramon Mercader

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://etudiant.lefigaro.fr/article/leur-niveau-en-maths-est-incroyable-l-insolent-succes-des-marocains-aux-concours-des-ecoles-d-ingenieurs_3c696c10-5c2f-11ec-8986-b8ee2f4285c7/&ved=2ahUKEwio2MKCjpH5AhXDwYUKHUFDAJAQFnoECAYQAQ&usg=AOvVaw2zSiycvFOGuU-RMaidSOHJ

Concernant les lions de  l'Atlas, voici un petit article intéressant.....

Vassillia

Dis nous quel métier a besoin de ces maths de haut niveau ? Anneaux, corps, groupes ? Donc pour une minorité d'élèves post bac en prépa très bien mais pour les autres, aucun intérêt. Et il me semble que les grandes prépas n'ont pas à rougir de leur réussite au concours ni de la suite du parcours pro de leurs étudiants donc tout va bien de ce point de vue là. C'est plutôt les autres qui m'intéressent. 

lourrran

J'ai un bouquin de 1953, intitulé 'Arithmétique, préparation au Brevet d'études et au Brevet élémentaire, Classes de 5ème, 4ème, 3ème'. (c'est bien les boites à livres qu'on trouve ici ou là, on y trouve des pépites)

Il fait 300 pages, il est découpé en 50 leçons avec à chaque fois 3 ou 4 page d'explications, puis quelques exercices, et quelques problèmes très courts.

Page 153 (Leçon Simplification de fractions) Problème n°2
Si le bénéfice fait sur une marchandise avait été de 15% du prix de vente au lieu de 15% du prix d'achat, il aurait été supérieur de 450F au bénéfice réel. Trouver le prix de vente, le prix d'achat, le bénéfice.

Page 215 (Leçon sur le Plus grand diviseur commun) Problème n°2
Un chapelier a vendu 2 lots de chapeau au même prix ; le 1er lot pour 624F et le 2ème lot pour 1008F. Sachant que le prix du chapeau est supérieur à 30F, combien de chapeaux a-t-il vendu en tout.

Les problèmes étaient 'conceptualisés', mais on est en collège.
Que les problèmes soient conceptualisés ou non, c'est un débat très secondaire. 

Ici, il faut voir qu'on nous demande le PGCD de 2 nombres, et ensuite, il faut trouver le PGCD de 624 et 1008. Il reste un certain challenge. On ne demande pas le PGCD de 35 et 42, mais le PGCD de 624 et 1008.
Et on est au collège.

Un problème sans contenu mathématique (ou calculatoire comme ici) et vaguement mis en situation, ça reste un problème sans contenu. 

Jaymz

Ah, ça faisait longtemps que l'ami Ramon ne nous avait pas sorti le marronnier arrosé d'une pluie de rance nostalgie : "les lions de ...". T'as oublié de préciser que le Sénégal joue en ligue des champions quand nous, en France, on végète en L2. Tu perds un peu de ta superbe.

@Vassillia, inutile d'essayer de convaincre Ramon et Chaurien !

N'empêche que ce fil ressemble à de nombreux fils déjà fermés par la modération.

biely

En parlant d’Afrique et de pays francophones il faut noter le taux de réussite historiquement bas cette année au bac en Guinée. Seulement 9% de réussite! Il y a plusieurs raisons à cela: état déplorable de l’école publique, retour à l’ancienne et unique épreuve du baccalauréat de fin d’année (on s’est aperçu que les lycées privés (particulièrement) gonflaient leurs notes pour améliorer leur taux de réussite grâce au contrôle continu!) et diminution drastique de la triche ( smartphone avec complicité de quelques surveillants et fuites de sujets). 
Ce chiffre est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle. La mauvaise c’est qu’effectivement globalement le niveau est bas. La bonne c’est que l’on ne pratique pas la politique de l’autruche comme en France et c’est toujours mieux pour l’avenir.
On peut voir ici la lettre du ministre Guinéen sur ces résultats:
https://www.guinee7.com/urgent-resultat-catastrophique-au-bacc-taux-dadmission-9/
Intéressant aussi de voir comment des élèves reçus parlent: beaucoup de ’’il faut travailler’’, ’’il faut faire plus d’efforts’’. 

Foys

Bravo aux pays où on ose affronter la vérité en face! Ca nous change.

Félicitations aux lauréats du Bac de Guinée et bonne chance pour les autres.

Ramon Mercader

Vassillia a dit :

Et sélectionner uniquement sur le niveau en maths est une aberration pour un futur ingénieur qui va arriver sur le marché du travail, ce n'est pas du tout la seule compétence requise même si elle doit faire partie de la panoplie. 

    Un bon ingénieur doit avoir un costume bien net et des chaussures luisantes...
    Remplaçons donc ces ennuyeux cours sur les groupes, les anneaux et les corps par  des cours de repassage, de cirage et enseignons l'art du  nœud de cravate !!!

Vassillia

Plutôt par des cours de management et d'économie, il aura les moyens d'engager une femme (ou un homme) de ménage et de le payer dignement à la hauteur de sa tache pour que le pays fonctionne et pour repasser sa chemise. Ce qui est amusant chez les libéraux pour un repli identitaire, c'est qu'en face on jouera ultra libéral mondialisé, que le meilleur gagne mais je me demande bien comment vous ferez quand vous n'aurez plus les moyens de payer les fonctionnaires qui enseignent des maths qui ne servent pas directement. 

Foys

Vassillia
Et tu crois vraiment qu'en se rendant délibérément nuls en maths ce sera plus facile ? Ils font quoi les pays d'Asie (qui sont en train de prendre le dessus) ?
[Inutile de reproduire le message précédent. AD]

Cyrano

Vassillia, tu joues la fausse naïve. Si on sélectionne les futurs ingénieurs sur les maths c'est parce qu'on sait pertinemment que celui qui excelle en maths va en général aussi exceller dans les autres domaines. Ca fait longtemps qu'on considère les maths (à tort ou à raison, je ne me prononce pas ici) comme étant la discipline "intellectuelle" par excellence.

Vassillia

Non plus, il ne faut pas rendre tout le monde nul en maths, il faut trouver le niveau adapté pour chaque cursus et avoir au sein des entreprises des équipes diversifiées pour avoir sous la main toutes les compétences.

Tu plaisantes Cyrano, pour être un bon manager, les qualités humaines et sociales sont bien plus utiles que les compétences en maths, j'oserais même dire que j'ai constaté une corrélation plutôt inverse entre le niveau en maths et l'empathie (peut-être par manque de chance). Il va falloir admettre qu'être fort en calcul par exemple, tout le monde s'en fiche, les ordinateurs font le job, ce n'est plus une valeur ajoutée. On a nettement plus besoins d'ingénieurs qui savent utiliser les outils existants ou à la limite de chercheurs en maths appliqués que de chercheurs en maths théoriques. Si ces derniers ne sont pas fichus de se rendre utiles et en plus enquiquinent le monde avec leurs critères de sélection, au risque de les vexer, je pense qu'on peut s'en passer. J’exagère volontairement, il y a toujours le coté développement intellectuel, prestige international, beauté de la science... mais pas plus que n'importe quelle autre matière.

Jaymz

"celui qui excelle en maths va en général aussi exceller dans les autres domaines" . C'est complètement faux, je peux te donner des tonnes de contre-exemples.
 Je connais des ingénieurs, et des excellents, qui ont un niveau de maths à peine correct. Ils ont obtenu leur diplôme en entrant dans l'école via un BTS ou même sur dossier.
En fait, on voit encore ici la manifestation qui consiste à croire que les maths vont sauver la France d'une prétendue décadence et de l'ignorance.

Soc

Comme le cas concret donné par yvesM sur un fil voisin, les écoles vendent surtout des élèves à forte adaptivité, mesurée principalement via les mathématiques. On peut bien sûr contester ce principe (on le fait en boucle depuis des décennies) mais concrètement ça marche.

Jaymz

Je suis d'accord sur l'adaptabilité Soc mais je trouve que les maths ne sont pas le meilleur moyen d'évaluer cette compétence. 

Vassillia

Bof, regarde les prix à l'embauche, ce n'est pas les purs matheux qui s’achètent le plus chers de nos jours, je ne nie pas les qualités développées par les maths mais ce n'est pas l'alpha et l'omega

malavita

La question n'est pas de savoir si telle profession a besoin de mathématiques de haut niveau, mais de permettre d'évaluer les aptitudes mathématiques des élèves, libre à chaque école de faire ce qu'il veut de cette information.

Et manifestement, nos amis sénégalais semblent faire cela bien mieux que nous ;-)

Sur ce, je vais aller faire un  peu de calcul intégral pour déterminer à $10^{-3}$ près la quantité de peinture dont j'ai besoin pour repeindre mon portail 
A+
F.

lourrran

Je pense que toute 'statistique' basée sur des constats faits ces 10 dernières années est non fondée.
Les maths sont enseignées en dépit du bon sens. Un élève doué va tellement se sentir comme un étranger dans le collège actuel qu'il peut parfaitement y échouer. Et un élève très faible va au contraire être considéré comme 'dans la norme' et on va lui dire au final : tu sais appliquer Thalès, tu es brillant.

Cyrano

@Jaymz : Ce dont tu parles n'est pas un contre-exemple. Tu dis qu'il y a des bons ingénieurs pas très bons en maths, certes. Mais un contre-exemple à mon affirmation ce serait plutôt de trouver des mauvais ingénieurs très bons en maths. 

@Vassillia : Je suis d'accord sur les compétences sociales. Mais celles-ci ne sont pas mesurables via des concours ou des examens d'entrée. Souhaites-tu introduire un entretien psy au début des études ? Par ailleurs, il y a en effet une corrélation entre des dons en maths et, disons-le, une forme d'autisme mais ce n'est pas grave. Ces personnes peuvent donner de très bons scientifiques et ingénieurs si on tient compte de leur timidité pour ne pas les faire travailler dans les branches business.  

zeitnot

Ramon aime décidément le football, le premier mai dernier :

Ramon Mercader a dit :

Merci pour ce beau sujet. Les lions de l'Atlas jouent en ligue des champions pendant que le coq gaulois végète en division du déshonneur....
À comparer avec les minables sujets qui tomberont dans quelques jours...

zeitnot

En juillet 2021 :

Ramon Mercader a dit :

Merci à toi @Meinhardt pour ce sujet de très bon niveau....en Tunisie aussi, les maths jouent en ligue des champions....Les aigles de Carthage eux aussi ridiculisent le coq gaulois...

Foys

Vassillia a dit :

 Il va falloir admettre qu'être fort en calcul par exemple, tout le monde s'en fiche, les ordinateurs font le job, ce n'est plus une valeur ajoutée.

Claude Allègre sors de ce corps!!!!

Vassillia

Et alors ? Je suis d'accord avec sa phrase "Les maths sont en train de se dévaluer de manière quasi inéluctable. Désormais, il y a des machines pour faire les calculs"

Comme le dis Soc, ce qu'on recherche dans une entreprise, c'est surtout une certaine faculté d'adaptation et d'initiative donc si le don en math est lié à une forme d'autisme comme le dit Cyrano, je ne suis pas sûre que le critère de sélection soit très pertinent.
Il ne s'agit pas de discriminer le petit génie en maths à tendance autistique, il a toute sa place dans une équipe diversifiée mais il s'agit de former et recruter des profils différents. Les sciences sociales notamment sur les interactions sociales mériteraient sans doute d'avoir une place plus importante dans certaines formations

Soc

Les machines nécessitent des matheux autant qu'elles les remplacent, mais encore une fois l'utilité sélective des mathématiques ne disparaîtra pas du jour au lendemain, même si on peut imaginer une société orientant ses enfants sur d'autres critères.

Vassillia

Nécessite des matheux : oui
Autant : je ne crois pas

JLapin

Ce sujet n'a absolument aucune prétention à détecter de petits génies en maths à tendance autistique me semble-t-il mais vise simplement donner une mesure fiable du degré d'assimilation du programme de la filière, critère que ne remplissent clairement pas les sujets actuels en France.

Vassillia

Qu'il faille des exigences et évaluer leur assimilation, je suis d'accord.
La question que je pose est donc l’intérêt du programme de la filière ? Désolée mais je ne le vois pas pour un niveau bac sauf peut-être pour une toute petite minorité qui a vocation a faire des maths pures (mais comprenez bien que ce n'est pas le profil qui intéresse les entreprises de nos jours)

Chaurien

Alors là, c'est fantastique.  Je ne croyais pas possible de voir, sur un forum d’amateurs des mathématiques, quelqu'un manifester son accord avec la célèbre phrase de Claude Allègre : « Les maths sont en train de se dévaluer de manière quasi inéluctable. Désormais, il y a des machines pour faire les calculs  ». C'est exprimer à l’évidence une ignorance crasse pour ce que sont les mathématiques, un mépris et une haine pour cette discipline. J'espère que ce n'est pas une opinion représentative de l'association « Femmes et maths », que Vassillia nous a vantée, car alors il faudrait la rebaptiser « Femmes ou maths », « ou » exclusif ! Pas étonnant que Vassillia se soit révélée incapable de la moindre contribution mathématique...

JLapin

Le corpus suites et fonctions, dérivation/intégration, étude des nombres complexes, des matrices carrées de petites taille, un peu de géométrie dans le plan et dans l'espace (avec des notions de barycentres) et un peu de probas qui est à peu près le programme actuel ne me semble pas délirant (en tout cas très très loin de ce qui peut-être fait dans les lycées spéciaux russes, cf le bouquin du cours d'Arnold à des terminales Russes).

Tu enlèverais quoi ?

Cyrano

Par ailleurs dire que le profil du "matheux pur" n'intéresse pas les entreprises aujourd'hui est factuellement faux.
Les matheux purs font partie de cette frange très marginale et très chanceuse de la population à pouvoir trouver de l'emploi bien rémunéré de façon quasi instantanée. 

Vassillia

Euh Cyrano, laisse les choisir vraiment avec des maths appliqués de bon niveau et tu verras que ce n'est pas le même salaire, qu'il faille une minorité de maths pures, je veux bien mais c'est une minorité. Ce n'est pas à moi de décider ce qu'il faut enlever ou pas JLapin, c'est aux formations par la suite de dire de quoi elles ont besoin et elles doivent être peu à avoir besoin de tout.

Merci Chaurien d'illustrer qu'une formation en interactions sociales serait plus profitable à la société qu'une formation en mathématiques, ce qu'il y a de bien avec toi, c'est que tu es très prévisible.

Bonne après midi à vous.

Cyrano

On s'est mal compris Vassillia. Un matheux pur, en entreprise, va évidemment faire des maths appliquées mais sa formation intellectuelle lui permet d'être plus efficient que beaucoup d'ingénieurs.
Par exemple, ce n'est pas un hasard si les compagnies d'assurances embauchent du matheux en masse plutôt que des économistes ou des ingénieurs de gestion. 

Foys

Vassillia a dit :

Et alors ? Je suis d'accord avec sa phrase "Les maths sont en train de se dévaluer de manière quasi inéluctable. Désormais, il y a des machines pour faire les calculs"

Cette phrase montre simplement une méconnaissance et une incompréhension radicale de ce que sont les mathématiques. Mais bon lui c'était grave parce qu'il était aux commandes (heureusement on l'a dégagé assez vite après).

Thierry Poma

Vassillia : ton idéologie me fait bien rire. Tu n'es pas la seule à penser de la sorte. Qui travaille après avoir décroché son bac ? Personne.

La Mathématique pure a le grand mérite de structurer l'esprit. J'ai eu l'occasion de travailler auprès de grands professeurs de Philosophie ; ils m'ont confirmé cela. C’était déjà le cas à mon époque. Fort heureusement pour moi, je n'ai pas connu la déchéance pédagogiste issue des grands penseurs comme Yves Chevallard et tous ses disciples.

Il y a des didacticiens qui sont pour un retour aux sources.

Thierry Poma

Ramon Mercader : je te remercie pour ce bel échange.

Cyrano

@Thierry Poma : La didactique des maths est une discipline très jeune historiquement et Yves Chevallard est pour ainsi un des pionniers. Quel serait donc ce retour aux sources si ce n'est justement revenir vers les théories de Chevallard ? 

Thierry Poma

@Cyrano : retour à un enseignement analogue à celui des années 70-80... A une époque où Chevallard commençait à peine à polluer la didactique des mathématiques.

Ramon Mercader

N'en déplaise à certains qui se reconnaîteront, le sujet du Sénégal permet d'évaluer le vrai niveau mathématique des candidats....comme les sujets du Bac C français des années 70-80.
Celui qui a 18 à cette épreuve a vraiment un niveau solide et peut envisager de mener de manière sereine de solide études scientifiques.
En France en 2022, l'épreuve est notée sur 21 avec trois exercices à choisir parmi quatre....
Le contenu porte sur un demi programme. Les intégrales, les ékwadiphes, le dénombrement sont d'emblée exclus et pour le reste c'est CDAL comme
dirait notre cher Tonton Cristobal !!!
Ayons aussi une pensée pour les nombres complexes, éjectés comme des malpropres de l'enseignement de spécialité, alors qu'en Espagne ils sont enseignés dès la 1ère !!!
Entre la sempiternelle suite arithmético-géométrique traitée 27341 fois dans l'année et le misérable exercice de probabilités conditionnelles de niveau STMG lui aussi traité 27341 fois, il y a de quoi pleurer sur la nullité crasse de ces sujets du mois de mai...
Que dire de celui qui obtient 18 à une telle épreuve ??? Qu'il peut envisager de suivre sans trop de peine des cours de BTS ???
Au mois de juin, un prof de terminale me disait que la moyenne de son tas de copies de Bac était de 16...
Si certains préfèrent cette navrante situation aux solides sujets sénégalais ou marocains, libre à eux... mais de grâce qu'ils ne viennent pas ensuite pleurnicher sur parcoursup ou sur le niveau consternant des étudiants que le laxisme de l'enseignement secondaire a propulsé dans leurs amphis...
Quant à la référence à Claude Allègre... on a les idoles que l'on mérite...

Vassillia

On appelle cela un faux dilemme Ramon Mercader, il n'y pas que 2 choix possibles : l'actuel français ou l'actuel sénégalais, quand je vous disais que les mathématiques ne sont pas l'alpha et l'omega pour structurer l'esprit, une deuxième illustration.

Wronskien

J'avais aussi 16 de moyenne sur mon paquet de 40.
De mémoire j'avais un Q1=11
Plusieurs de mes élèves qui avaient du mal à obtenir la moyenne ont eu tous eu plus de 13/20, l'un d'entre eux à eu 16/20...
Pour les élèves ayant traité les 4 exercices, on avait pour consigne d'éliminer l'exercice le moins réussi 
La réalité c'est à la rentrée qu'ils vont la découvrir...
W.