Article sur Parcoursup

JLT

J'ai l'impression de répéter 100 fois la même chose.

Si tu dis que le dernier candidat admis l'année dernière était 19000e, et que "si vous aviez candidaté l'année dernière avec le même dossier vous auriez obtenu le classement 18000", tu n'es pas en train de donner une "prévision faussement optimiste", mais tu es en train de dire "vous avez des chances d'être pris mais comme vous êtes proche de la barre c'est loin d'être gagné". Ça permet ainsi au candidat de mieux calibrer ses vœux. Tu as beau dire qu'on ne manque pas de vœux, ce n'est pas tout à fait vrai, les candidats les plus brillants ne vont pas faire les mêmes vœux de classe prépa (par exemple) qu'un candidat lambda.

troisqua

Je dirais qu'elles ne les publient pas parce qu'elles font ce qu'elles veulent, comme elles ont toujours fait, dans les limites imposées par la loi (désolé pour la réponse un peu expéditive, mais comme mes autres arguments liés à l'inutilité ne te semblent pas assez pertinents...)

Elles ont toujours souhaité recruter qui elles voulaient. Avant, rien n'était anonyme et rien n'était soumis au contrôle. Maintenant on pense sous prétexte qu'il y a un algo qu'on pourrait rendre tout transparent. Mais les écoles, je pense, ne le souhaitent pas, on passerait dans le contrôle permanent et la plainte permanente de l'algo injuste pour toto, favorisant titi etc. Elles ont autre chose à faire je pense.

troisqua

@JLT : tu écris "Si tu dis que le dernier candidat admis l'année dernière était 19000e[...]"

Ça part mal. J'ai dit qu'il y avait 19000 candidats. Le dernier (dans mon école) l'an dernier était aux alentours de 3000. Cette année 5600. Comment veux-tu communiquer quoi que ce soit en terme de prévision à des élèves au moment de leur inscription avec ça ? Tu ne sais pas toi même, en tant qu'école, si ça ne montera pas à 8000 au début de la première phase. C'est irresponsable de balancer de telles informations. Même le nombre de candidats change d'année en année.

Concernant la prépa: un étudiant qui veut faire une MPSI ça compte pour UN seul vœu (dit "multiple") à l'intérieur duquel tu pourras mettre 10 vœux. Il lui reste alors 9 vœux multiples éventuellement....

"Calibrer" ses vœux avec des infos foireuses, ok admettons, mais il n'y a pas cette nécessité de calibrer. Je pense qu'on est plus dans l'imaginaire que la réalité. Peut-être que je me trompe, mais en tout cas, je n'ai jamais vu ça. Le type de l'article c'est juste l'histoire d'un gars qui ne demande QUE des vœux où il n'y a peut-être que 150 places dispos sur la France sous prétexte qu'il est premier de sa classe comme des dizaines de milliers d'autres candidats que lui. Faut quand même pas être malin et surtout vouloir ne pas s'informer du tout (il n'est visiblement même pas allé sur le site de ses formations préférées !). Et le père qui râle ensuite sur les boursiers, c'est un peu pathétique. Bref... je m'égare, mais il y a un gros buzz sur Parcoursup parce qu'il y a un gros bug chez un premier de classe...

JLT

Ah j'avais mal compris pour les 19000. Effectivement entre 3000 et 5600 il y a un gros écart. Reste à savoir s'il y a un tel écart d'une année sur l'autre pour les autres formations.

Pour les MPSI, oui je suis au courant qu'on peut faire 10 sous-vœux. Mais les vœux du 1er prix du concours général ne sont pas les mêmes que ceux du candidat lambda, donc tu ne peux pas dire que connaître son niveau soit totalement inutile pour faire ses choix.

troisqua

@JLT : comme je le disais, pour les formations monstrueusement sélectives dont tu parles, peut-être qu'une telle info serait pertinente. Même si je vois mal où on va arrêter le curseur chez les écoles, pourquoi pas. Mais là on parle de moins de 7% des candidats. Introduire de tels risques en terme de communication pour Parcoursup (tu vas multiplier par 10 les articles de "plaignants" comme tu as postés si tu fais ça), pour une raison à l'intérêt qui ne va pas leur sauter aux yeux, tu peux les contacter, mais je pense qu'ils vont hausser les épaules.

JLT

Il n'y a pas que les CPGE, il y a bien d'autres formations. Je pense par exemple aux LAS, qui sont en général relativement peu sélectives bien qu'il y ait un nombre limité de places. Peut-être que certains élèves s'imaginent à tort qu'il est très difficile d'y entrer ? Si oui, un outil qui les "démystifie" aurait son intérêt.

troisqua

Je ne peux pas répondre à ça. Tu peux essayer de contacter Parcoursup mais a priori ça me laisse sceptique en terme de complexité d'implémentation (effectifs qui bougent, à partir de quand on ne communique plus l'info car on la juge moins pertinente, accepter de donner des probas aux candidats biaise le principe de base de l'algo des mariages utilisé). Ça nécessiterait de toute façon une étude préalable car ça pose de grosses questions de fond et certainement plus de problèmes que de solutions (le mieux est l'ennemi du bien également en traitement des données).

Riemann_lapins_cretins

"Un élève qui serait largement premier de la classe dans un lycée à 10+ serait probablement largué dans un lycée à 16+, d'où d'ailleurs les difficultés à faire un recrutement cohérent post-bac basé sur autre chose que les résultats du bac"

C'est justement cet axiome qui rend le recrutement injuste pour beaucoup de provinciaux

lourrran

Parcours Sup pourrait probablement diffuser des statistiques de ce type : 
Il y avait 800000 bacheliers cette année. Chacun a fait 10 voeux et éventuellement des sous-voeux
500000 élèves ont reçu au moins 5 réponses positives avant telle date. On va considérer que ces 500000 candidats ont pu choisir une formation 'de leur choix', et pas 'par défaut'
100000 autres élèves ont reçu au moins 4 réponses positives avant telle date, on va considérer que ces 100000 candidats également ont obtenu satisfaction
etc
Et au final , x candidats ont reçu seulement 2 propositions, y candidats ont reçu une seule proposition, et z candidats n'ont reçu aucune proposition.
Si on est sur 1000 candidats 'potentiellement déçus', impossible d'aller plus loin pour aider les lycéens de l'année suivante.
Si on a beaucoup plus de 'potentiellement déçus', on doit pouvoir élaborer quelques conseils, donner les profils types des déçus, pour aider ceux qui auraient ces profils à ne pas faire les mêmes erreurs que leurs ainés.

Je propose ça, mais si ça se trouve, ça existe, je n'ai pas du tout cherché. 

troisqua

Riemann_lapins_cretins a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2371559/#Comment_2371559

D'où la correction avec le deuxième classement (zippé avec celui des résultats bruts) souvent effectué par les écoles pour compenser cet effet via le taux de mentions TB de l'établissement. Je ne t'explique pas les débats houleux que ça génère dans les jurys.

troisqua

@lourrran : je crois que JLT souhaitait une information donnée avant le lancement de la première phase pour aider les candidats à choisir des vœux "stratégiques".

lourrran

Je me réponds à moi-même. Il y a quand même pas mal de choses disponibles.
cf : https://data.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pages/parcoursupdata/?disjunctive.fili&refine.acad_mies=Rennes&refine.dep_lib=Ille-et-Vilaine&refine.ville_etab=Rennes&refine.g_ea_lib_vx=Lyc%C3%A9e%20Francois%20Ren%C3%A9%20De%20Chateaubriand

Pour l'instant, je ne vois pas trop de stats par élève, uniquement des stats par établissement.
Ceci dit, les bases de données sont dispo, et je pense qu'une personne motivée pourrait mettre à disposition des statistiques autres.

aléa

On veut sélectionner les étudiants et les étudiantes

- de plus en plus tôt;

- de manière de plus en plus fine (tous les meilleurs en Paris)

et on s'étonne que ça ne marche pas...

troisqua

@aléa : +1 : on veut tellement de choses, et on croît que l'informatique permet de tout faire, d'assurer justice (à définir) , transparence totale (alors qu'il y a des jugements humains à toutes les étapes du processus), vitesse d'attribution des écoles (alors qu'on veut favoriser les étudiants dans leurs demandes et qu'il faut donc attendre leur réponse pour chaque proposition) etc.

Je crois qu'il faut rester humble dans nos attentes et surtout respecter l'immense travail que font l'ensemble des équipes qui s'occupent de faire tourner cette très grosse machine. Ce dont je peux témoigner c'est que, par rapport à avant, on ne peut plus cacher une "sale" méthode de recrutement (car Parcoursup doit implémenter les algos qu'on lui fournit), qu'on ne peut plus faire de proposition à quelqu'un situé au rang N sans avoir fait la proposition aux rangs inférieurs (il n'y a plus de passe-droit), qu'on est contrôlé à tous les étages du processus : algo des mariages ouvert, algo des écoles contrôlés par Parcoursup, décisions d'écoles prises en commission (donc collectivement) avec publication à Parcoursup des décisions prises.

Bref, il n'y a pas de système parfait, nulle part, mais dézinguer le nôtre comme il a été fait, parfois plus dans une recherche d'affrontement politico/idéologique que pour s'intéresser vraiment à ce qui se fait et pourquoi on fait comme ça, c'est un peu fatigant.

lourrran

J'ai lu quelque part des infos sur le traitement particulier des élèves boursiers.
Chaque école met en place une règle qui permet de classer les élèves intéressés. A priori, à ce niveau, le critère 'boursier' ne peut pas intervenir.
Ensuite pour chaque formation, Parcours-Sup classe tous les dossiers, en 'intercalant' systématiquement des boursiers (au moins 20% de boursier).
1. Cette info est elle exacte ou pas ?
2. Quelqu'un a-t-il des chiffres, pas forcément très précis, sur les pourcentages de boursiers en terminale (lycée général versus Lycée Pro)

J'ai lu aussi (peut-être ici d'ailleurs !) que pour certaines formations très sélectives, ça faisait que des dossiers étaient repéchés très loin, et que les étudiants en question se retrouvaient en situation d'échec, parce qu'ils n'avaient vraiment pas le niveau.
Idem, est-ce que c'est sérieux comme info ?

Quand j'étais étudiant, j'ai l'impression que c'était presque le phénomène inverse. Etudier coûtait de l'argent, un boursier qui se lançait dans des études était forcément quelqu'un qui avait largement le niveau.
 

nicolas.patrois

troisqua a dit :

on veut tellement de choses, et on croît que l'informatique permet de tout faire, d'assurer justice (à définir) , transparence totale (alors qu'il y a des jugements humains à toutes les étapes du processus), vitesse d'attribution des écoles (alors qu'on veut favoriser les étudiants dans leurs demandes et qu'il faut donc attendre leur réponse pour chaque proposition) etc.

Personne ne nie ni ne refuse la part de choix faits par des gens.

On aimerait seulement une simulation avant le choix définitif qui utilise les données des années précédentes (avec toutes les pincettes nécessaires). Bien entendu, quand le rang du dernier reçu fluctue trop d’une année à l’autre, on le dit. Quand le nombre de points obtenu par le dernier reçu fluctue trop d’une année à l’autre, idem.

math2

Je ne suis pas choqué que l'on aide les boursiers. On a nettement moins de mérite à avoir 18 au bac lorsqu'on est né avec une cuillère en or dans le derrière (ou au moins dans une famille d'intellectuels) que 15 lorsque la famille galère financièrement.

Après, je ne sais pas si le système s'est amélioré, mais à mon époque :

- des professions libérales plaçaient une grosse partie de leurs revenus en investissements qui se revendent à l'arrivée, j'ai connu ainsi un fils de médecin boursier, mais papa changeait tous les 2-3 mois la télé dans la salle d'attente (et ça passait !), je pense qu'il revendait les télés quasi-neuves rapido ;

- personnellement j'avais loupé l'info sur les bourses, c'est en arrivant dans une grande école que j'ai appris que depuis longtemps j'aurais pu être boursier sur critères sociaux ...

Dans ma sélection "humaine", dans la dernière partie non sélectionnée uniquement sur les résultats aux concours,  je regarde TOUT le dossier. Et là, en plus du soin apporté au dossier, les avis des profs de prépa, la qualité de la lettre de motivation, désormais je mets aussi dans la balance dans le sens positif le fait de venir d'un milieu moins favorisé (social et/ou géographique), d'avoir fait ses études dans un lycée public et non privé (avant le bac, et a fortiori ne pas avoir fait ipesup / intégrale). Et finalement je me rends compte que sur ces cas pris via ces critères, je me suis rarement trompé, souvent ils ont même fait mieux en L3 que ceux qui avaient 4 points de plus en maths aux concours.

guiguiche

On ne peut pas démarrer la saisie des voeux dans Parcoursup sans avoir fourni les données concernant les revenus familiaux (Parcoursup indique alors si on est éligible aux bourses sur critères sociaux).

Parcoursup peut imposer un quota de boursiers du secondaire dans la liste d'appel (irréalisable pour nous, sauf à ne pas classer les candidats non boursiers).

Parcoursup intercale effectivement régulièrement des boursiers du secondaire dans les listes lors des différents appels, l'objectif étant d'augmenter le taux de boursiers dans les "grandes prépas" puisque, chez nous en bout de chaîne de recrutement cpge, la remontée ne sert à rien (on a épuisé la liste d'appel au 15 juin) et, dans les faits, tous les boursiers ont été "placés" au-dessus, il ne nous en reste presque plus.

Vassillia

Au risque de choquer, je suis assez d'accord avec math2. C'est le rôle du public d'identifier des jeunes dont on pense qu'ils ont des capacités inexploitées car leur environnement n'a pas permis de le faire jusque là. En revanche il est beaucoup plus facile financièrement parlant d'accéder à certains établissements privés qu'aux grands lycées quand on ne vit pas à Paris intra-muros. Ce que je veux dire, c'est que le privé n'est pas forcément l'ennemi à combattre, c'est un moyen comme un autre de récupérer des impôts pour payer les profs du public et rétablir l'égalité des chances.

lourrran

Si je comprends bien, on a un effet pervers.
- Chaque lycéen saisit les infos sur les revenus, et le système décrète si il est éligible aux bourses. Ok
- Dans les algorithmes fournis par telle école, ces critères ne sont pas pris en compte.
- A posteriori, Parcours-Sup intercale des boursiers.

Du coup, j'extrapole, je me trompe peut-être.
Pour des formations ultra-sélective comme LLG et HIV, les élèves qui sont acceptés ''normalement'' sont plus ou moins les mêmes sur ces 2 formations, la moitié des élèves qui reçoivent une proposition choisissent LLG, l'autre moitié choisit HIV
Pour ces 2 écoles, les élèves qui sont acceptés parce que "boursiers" sont acceptés soit à LLG, soit à HIV, et plus rarement aux 2, parce qu'on va piocher plus loin, et que ça devient plus aléatoire comme critère de tri, et forcément, comme ils reçoivent une seule offre de prépa très prestigieuse, ils vont dans cette prépa.
Du coup, en imposant 20% de boursiers dans chaque formation, on se retrouve avec disons 30% de boursiers dans les formations les plus prestigieuses, et moins de 20% dans les formations moins prestigieuses.

Guiguiche, 
je ne suis pas sûr d'avoir correctement reformulé ce que tu dis, ce serait intéressant que tu me corriges si nécessaire.

JLT

@lourrran tu sembles dire que la probabilité d'être pris à la fois à LLG et à H4 sachant qu'on est boursier est inférieure à la probabilité d'être pris à la fois à LLG et à H4 sachant qu'on n'est pas boursier. Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas.

Soc

Ce que j'ai compris de ce que dit Guiguiche est que Parcoursup place arbitrairement un certain nombre de boursiers les dans les cpge, mais qu'il n'y a pas de taux fixe par lycée et que le quota est épuisé avant d'arriver aux cpge moins cotées. Sans doute en se préoccupant plus de l'affichage public que de l'endroit où lesdits boursiers ont le plus de chance d'en tirer bénéfice.

zeitnot

Sur Parcoursup, il est indiqué si le lycéen est boursier ou non. Il peut faire s'il le souhaite une simulation de droit aux bourses pour l'an prochain en tant qu'étudiant, ce n'est en rien une obligation, et n'empêche en rien de faire des voeux. Il n'y a pas de case obligatoire "revenu des parents", gros fake.

lourrran

@JLT, 
je ne dis pas tout à fait ça. Pas ça du tout même.
Je dis que si on est bon élève, la proba d'être pris ('naturellement', 'sans coup de pouce administratif' ) est la même pour tous. 
MAIS
il semblerait que la barre soit abaissée pour les boursiers. 

En gros, les élèves qui sont pris à LLG ou à HIV, ce sont les OVNIS (boursiers ou non boursiers, peu importe), et ces OVNIS sont généralement acceptés dans les 2 écoles.
A ça, on ajoute des non-OVNIS, qui seraient récupérés parce qu'il faut un certain quota de boursiers. Et pour ceux là, comme ils ne sont pas des OVNIS, comme on arrive dans une population moins exceptionnelle, et donc plus difficile à hiérarchiser, je suppose que c'est plus 'aléatoire', certains repéchés sont admis à LLG uniquement, et d'autres à HIV uniquement.

Cette histoire que les boursiers bénéficient d'un traitement de faveur semble confirmée par le magazine l'Etudiant : https://www.letudiant.fr/etudes/parcoursup/parcousup-zoom-sur-les-quotas.html

Je ne conteste pas du tout cette "discrimination positive". Parler d'un sujet ne veut pas dire qu'on est contre telle décision. On décortique Parcours-Sup, et c'est une des facettes de cet outil.

D'ailleurs , JLT,
Je pense avoir compris ce que tu voulais me dire, mais si on prend mot pour mot ce que tu dis, il y a une erreur de formulation.
Oui, c'est à peu près incontestable, la proba d'être pris à LLG varie selon que l'on est boursier ou non. En tout cas, tout le monde reproche à LLG d'être une école pour les fils de polytechniciens/normaliens ... et il y a certainement peu de boursiers dans cette population.
Je pense que LLG(prépa) est comme LLG(Lycée) de ce point de vue. 

Corrigeons donc : Tu me reproches de dire que : A niveau égal, la probabilité d'être pris à la fois à LLG et à H4 sachant qu'on est boursier est inférieure à la probabilité d'être pris à la fois à LLG et à H4 sachant qu'on n'est pas boursier.
Non, ce n'est pas ce que je dis.

A niveau égal, si ce niveau permet d'être tout là haut, traitement égal. (i.e. la proba d'être pris dans un établissement, ou l'autre ou les 2 est la même entre boursiers et non boursiers)
A niveau égal, si ce niveau ne permet pas d'être tout là haut, mais presque tout là haut, alors le fait d'être boursier donne un coup de pouce, qui peut permettre d'attraper l'une ou l'autre de ces 2 prépas, mais généralement pas les 2.

En fait, c'est même encore plus compliqué que cela. Très difficile à analyser.


Mais c'est vraiment le témoignage de guiguiche qui m'a interpellé.

guiguiche

De mémoire, quand ma fille a voulu remplir ses vœux, elles ne pouvaient pas le faire sans lancer la simulation de bourses (je peux me tromper et c'était aussi la dernière année de APB).

Le taux de boursiers est réglable mais on ne peut pas descendre sous un certain seuil. Pour faire simple, tous les 10 candidats non boursiers appelés, un candidat boursier situé plus loin dans la liste d'appel est remonté. Comme je ne suis pas l'affaire de près, il est possible que Parcoursup modifie la liste d'appel saisie en amont de la première salve de résultats ou bien que la remontée s'effectue au fur et à mesure des appels successifs.

Etienne

Voici comment procède Parcoursup pour les boursiers : 
-un taux de boursiers r est fixé par le Recteur (il dépend de la proportion de boursiers ayant formulé le vœu il me semble)
-la formation étabit sa liste d'appel 
-Parcoursup remonte des boursiers afin que la nouvelle liste d'appel (définitive, elle n'est après plus modifiée) vérifie la propriété suivante : pour tout entier non nul n, la proportion de boursiers parmi les n premiers est supérieure ou égale à r. Le premier de la liste est donc nécessairement un boursier.

Les listes d'appel peuvent être établies sans l'outil Parcoursup (on importe les données, on trie comme bon nous semble et on exporte le classement sur Parcoursup) , on peut classer les dossiers à la main et ainsi tenir compte des appréciations et des lettres de "projet motivé". Il n'est alors pas possible de faire les simulations demandées par certains. 

Foys

Le traitement préférentiel (en termes de recrutement) accordé aux boursiers viole l'égalité républicaine. De plus il pénalise les boursiers et les filières susceptibles de les accueillir de la manière suivante:

-en mettant le boursier dans un cursus qu'il n'aurait pas pu avoir sans bourse (faute de niveau académique) on lui impose des cours qu'il pourrait ne pas arriver à suivre.

-les profs seront soit obligés d'adapter à la baisse le niveau des cours soit de laisser le boursier se larguer progressivement.

Ce n'est pas une fiction, l'insertion répétée de foules d'élèves dans des filières dont le niveau ne leur correspond pas depuis les années 70 a érodé progressivement le système éducatif , jusqu'à la situation dans laquelle il est aujourd'hui. La "justice sociale scolaire" est un véritable drame qui s'exerce en refusant fermement de reconnaître la différence d'aptitudes des élèves. Tant qu'on ne comprendra pas (ou qu'on refusera d'admettre) que les seuls critères valables pour mettre un élève à tel ou tel endroit sont académiques, on continuera d'imposer à la société des foules de jeunes qui suivent le regard vide (quand ils restent sages) des cours auxquels ils ne comprennent rien pendant que d'autres pouvant comprendre sont laissés dehors, avec l'ensemble du système qui s'adapte à la baisse.

C'est la "justice" sociale scolaire et les politiques "d'égalité des chances" qui ont construit les phénomènes d'échec scolaire.

Jaymz

@Foys
Estimes-tu que les élèves boursiers ont moins d'aptitudes à faire de grandes études que les élèves non boursiers ?

zeitnot

Pour bien clarifier car si je lis le fil ce n'est pas clair du tout. Quand on parle de places pour les boursiers sur Parcoursup, soyons bien clair, on parle de lycéens déjà boursiers. Ce n'est pas le lycéen qui l'inscrit, ni Parcoursup qui le calcule en fonction des revenus. C'est le lycée où est le gamin, qui s'il a bien fait les choses a indiqué qu'il est boursier, car les parents, on fait un dossier en début d'année scolaire, que leur droit à une bourse a été vérifié, calculé, etc. D'ailleurs, je dis toujours aux élèves que s'ils sont boursiers et que ce n'est pas indiqué, ils doivent le signaler au lycée pour qu'il fasse la modif.

Je suis p.p en terminale, au moment de l'inscription, sur une heure de vie de classe, je demande toujours à un volontaire de se mettre au p.c et de s'inscrire pour montrer à toute la classe. Je commente au fur et à mesure. Quand arrive le moment, où Parscoursup propose de faire une simulation, rien qu'une simulation de droit aux bourses (il faudra faire un vrai dossier plus tard), évidemment l'élève ne connaît pas le revenu de ses parents et quand bien même on ne les montrait pas à tout le monde.  D'ailleurs de mémoire, c'est une autre fenêtre pour la simulation qui s'ouvre, ce n'est pas directement sur Parcoursup. (A vérifier.)  Ensuite, l'élève fait un ou deux vœux avec mon aide pour montrer à toute la classe comment ça fonctionne. On a déclaré aucun revenu, et ça fonctionne parfaitement bien !

Qu'il fasse la simulation ou non, qu'il soit potentiellement boursier en tant que futur étudiant n'est nullement pris en compte quand il fait son dossier au mois de mars, soyons clairs. C'est purement informatif pour le candidat. On ne va pas rigoler, les bourses c'est sérieux, ce n'est pas la simulation Parcoursup qui est prise en compte, on fournit des vrais pièces tout ça, tout ça.  En plus la bourse dépend souvent du lieu d'étude car la distance domicile, habitation est pris en compte. En mars, il ne sait pas encore où il fera ses études, ni s'il aura réellement une bourse.

Foys

Jaymz a dit :

@Foys
Estimes-tu que les élèves boursiers ont moins d'aptitudes à faire de grandes études que les élèves non boursiers ?

A priori non, cependant si ces personnes sont recrutées sur quota alors forcément oui.

Le passage d'une situation sans quota où 5% d'une population parvient à rentrer dans un environnement où on ne peut accéder que par une sélection, à une situation avec quota où mettons 25% de cette même population y accède, est obtenu EN FORÇANT la présence dans la filière des 20% de personnes en plus qui AURAIENT ÉCHOUÉ dans cette sélection.

En fait c'est à des tests académiques et eux seuls de décider si oui ou non ces boursiers ont "des aptitudes à faire de grandes études".

MrJ

Je ne suis pas contre le fait de favoriser les bousiers, mais cela peut engendrer des effets pervers dans certaines formations. Pendant les deux dernières années où j’ai enseigné en TSI, on commençais par classer les boursiers dont le dossier le permettait ; puis on était limité de manière non négligeable pour les autres dossiers par le taux de boursiers à respecter.

Riemann_lapins_cretins

L'information sur le statut boursier ou non des candidats était-elle déjà donnée à l'époque d'apb ou est-ce une nouveauté de parcoursup ?

zeitnot

Bonne question RLC, de mémoire, j'aurais tendance à dire oui mais j'ai peur de dire une connerie.  En tout cas, par rapport aux boursiers avec Parcoursup, je sais qu' il y avait des nouveautés, "type quotas", qui étaient peut-être moins claires, ou moins obligatoires avant me semble-t-il ?

Vassillia

Tu te trompes Foys l'OVNI de banlieue ou de province qui a factuellement un niveau inférieur au moment de son recrutement peut avoir un plus grand potentiel qu'un élève moyen de LLG ou IV et peut le rattraper en un an. Il a un avantage que n'aura pas le fils à papa, il veut vraiment s'en sortir donc se bougera plus les fesses que l'autre qui considère que le monde lui est acquis. Mais forcer un % n'est pas une bonne idée non plus, il faut adapter évidemment aux chances de réussite.

Jaymz

Mais @Foys, il reste quoiqu'il se passe une sélection. Où vois-tu que les boursiers passeraient entre les mailles de la sélectivité ? Les boursiers peuvent bénéficier de bonus (eu égard à leur environnement) mais ils passent les épreuves comme les autres élèves (je pense à l'X, Sciences-Po, etc...) et ils ont le niveau minimal requis pour suivre leurs études bien que tu sembles penser le contraire.

Penses-tu réellement qu'une institution comme Polytechnique ternirait sa réputation en envoyant sur le marché du travail des élèves boursiers recrutés à la va-vite histoire "d'être dans l'air du temps" ?

Soc

@Foys: Je suis d'accord avec ton analyse, avec deux nuances. D'une part le mal est fait bien en amont du supérieur (en fait dès le primaire et sur tout le parcours qui s'ensuit). D'autre part il y aurait tout de même moyen de favoriser l'accès des boursiers (ou équivalent) en veillant à ce que la promotion ne soit pas disproportionnée par rapport au niveau de l'élève et en veillant à le réorienter rapidement à cas de grand échec.

On devrait d'ailleurs commencer à avoir des stats sur le système de coupe-file des boursiers en lycée et post-bac pour mesurer la pertinence du dispositif.

@Etienne: Merci pour ces précisions pas du tout superflues à la fois sur les boursiers mais aussi sur la partie manuelle du classement. De fait c'est une bonne nouvelle pour la liberté de choix des écoles mais ça l'est moins en terme d'impossibilité de passe-droits. Y a-t-il donc de fait un mécanisme pour éviter que le fils de l'influent ne passe devant les autres?

On va donc devoir s'en remettre à Tescia pour que les élèves soient enfin informés de leur niveau, c'est triste.

guiguiche

zeitnot a dit :

Pour bien clarifier car si je lis le fil ce n'est pas clair du tout. [...]

Merci pour la précision.

lourrran

@Jaymz,
On ne parle pas du concours de l'X, mais de Parcours-Sup. Bac+0 et non Bac+2.
Un élève doué va se retrouver par exemple en prépa avec des OVNIS, il est le seul non-OVNI de la bande, il a été admis là parce qu'il était boursier.
D'une part, il risque de se planter, et en plus, il a pris la place d'un OVNI.

Il y a effectivement 2 perdants dans l'histoire, et pas uniquement 1.  Il y a même éventuellement beaucoup plus de perdants si le contenu du cours s'en trouve modifié, pour ajuster au niveau moyen, plus bas que prévu.

Personne ne dit qu'un boursier est moins intelligent qu'un non-boursier. Ce qui est dit, c'est que dans un groupe où les non-boursiers ont été filtrés/sélectionnés pour leur compétence, alors que les boursiers ont été admis de façon plus massive, forcément, dans ce groupe, le niveau moyen des boursiers est plus faible. 


La remarque de Vassilia est vraie si les algo faits par telle filière est mal fait. L'algo n'aurait pas sélectionné tel élève, brillant, parce qu'il vient d'un lycée trop populaire, et il repêche cet élève.  Je n'y crois pas. L'élève brillant dans un lycée populaire survole tellement ses camarades qu'il est certainement détecté comme brillant.
Je pense que Vassilia torture les hypothèses pour essayer de justifier ce bonus pour les boursiers.

Guiguiche le dit d'une autre façon... il aimerait bien avoir des boursiers, il ne lui en reste pas, ils ont été pris par les filières les plus prestigieuses.

Vassillia

Je ne torture rien du tout et je suis même plutôt d'accord avec toi, je disais juste à Foys que le niveau académique seul n'est pas suffisant pour être prédictif de la réussite, ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas nécessaire (et c'est bien ça le problème de la plupart des mauvaises orientations à cause d'une sur-notation d'ailleurs)

Soc

lourrran a dit :

La remarque de Vassilia est vraie si les algo faits par telle filière est mal fait. L'algo n'aurait pas sélectionné tel élève, brillant, parce qu'il vient d'un lycée trop populaire, et il repêche cet élève.  Je n'y crois pas. L'élève brillant dans un lycée populaire survole tellement ses camarades qu'il est certainement détecté comme brillant.

Si Parcoursup repêche ce type d'élèves, je ne sais pas. Je sais par contre que ce type d'élève sera forcément très en dessous d'un élève venant d'un établissement très privilégié car durant toute sa scolarité de grandes parties du programme n'auront pas été abordées ou alors très superficiellement là où les autres auront même pu faire un peu de hors de programme. D'autre part il n'aura sans doute pas de bonnes méthodes de travail n'ayant personne pour les lui transmettre. En revanche, s'il a une volonté hors du commun, il a une chance de se mettre à niveau progressivement. Ce sont peu d'élèves mais, à mes yeux tout du moins,  ils méritent de fait un traitement de faveur, à la condition qu'ils tiennent la route là où ils ont été placés arbitrairement et que l'on les réoriente rapidement en cas d'échec (qu'il faut donc être capable d'admettre).

Au passage, au moins sur Paris, ce système de privilège pour boursier existe déjà de façon tout à fait disproportionnée pour l'affectation en lycée: ce n'est pas un quota par établissement, ce sont les boursiers qui ont un bonus de points tellement énorme qu'ils peuvent choisir sans souci leur affectation.

bisam

Dans les faits, même dans les prépas publiques et même dans celles qui possèdent un internat, le quota de boursiers imposé au moment de l'appel est rarement atteint au moment de la rentrée. Le point qui bloque est tout simplement celui de l'argent ! Les élèves boursiers n'ont pas forcément les moyens de payer l'internat, ou, pire, de payer un autre type de logement loin de chez eux.
J'ai même connu le cas de plusieurs élèves (brillants !) qui avaient des bourses censées payer leurs études et leur logement... mais qui n'avaient pas de quoi s'acheter à manger, et qui par conséquent ne prenaient qu'un seul repas par jour (un plat de riz nature, la plupart du temps). Un autre faisait 1h de trajet à pied chaque matin et chaque soir car il n'avait pas de quoi se payer un abonnement de transport en commun et pas assez de place pour ranger un vélo.

Bref, les efforts menés pour insérer des élèves dont les parents ont de faibles revenus dans les établissements supérieurs sont certainement louables et sonnent très bien quand on les entend de loin sans se pencher sur les nombreux effets négatifs.
Pour répondre à une question plus haut : il me semble que, du temps d'APB, les établissements n'avaient pas connaissance du statut boursier de l'élève pendant sa scolarité au lycée... car ça n'a rien de pertinent. En revanche, évidemment, le revenu des parents et le statut comme boursier de l'enseignement supérieur était une information indispensable pour l'attribution des places en internat (mais je ne sais pas si elle était disponible ou non pour les établissements n'ayant pas d'internat).

Jaymz

@lourrran

Le message de Foys (celui de 14:51) https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2371647/#Comment_2371647
parlait des boursiers et du "viol" de l'égalité républicaine, c'est ce qui a motivé mon intervention.

Je ne souhaite pas interférer dans cette discussion sur parcoursup mais juste échanger avec Foys sur ce qu'il a dit.

lourrran

@Soc
Les élèves boursiers brillants méritent d'être aidés ... oui et non. On a fauté, en les mettant dans des collèges et/ou des lycées qui ressemblent à des garderies plus qu'à des écoles, et donc, arrivés dans le supérieur, il est temps de rattraper tout ça.
C'est vrai.
Mais ça reste un dédommagement insuffisant. On a fauté en ne leur offrant pas un collège et un lycée digne de ce nom, et aucune aide ne rattrapera cette faute.

umrk

Boursier à l'époque (1974), j'ai fait prépa et intégré une école correcte. J'ignore si ma condition de boursier a été prise en compte dans mon orientation à l'époque (je ne le pense pas), et je suis de toutes façons opposé à toutes politiques de discrimination positive, qui créent plus d'inégalités qu'elle n'en suppriment, et sont étrangères à notre culture nationale.

J'interviens pour dénoncer ce qui était une discrimination évidente à mon époque : le fait que les internats de prépas n'étaient pas mixtes  à mon époque, ce qui ne laissait aux jeunes filles en prépa que la solution coûteuse de la chambre chez l'habitant, ou la résidence universitaire (plus lointaine, et à l'ambiance pas forcément studieuse ...).

J'ai cru lire que la situation s'était améliorée sur ce point (mais ma fille, non boursière c'est vrai, a du louer une chambre) (que j'avais, fort heureusement, les moyens de lui payer). 

Les inégalités ne sont pas toujours là où on l'imagine ....

Soc

@lourrran: Tout à fait d'accord. C'est une rustine en espérant qu'un jour on daigne traiter le problème. M'est avis que l'on n'aura pas le temps avant d'être soumis à une hégémonie ou une autre.

nicolas.patrois

umrk a dit :

J'interviens pour dénoncer ce qui était une discrimination évidente à mon époque : le fait que les internats de prépas n'étaient pas mixtes  à mon époque, ce qui ne laissait aux jeunes filles en prépa que la solution coûteuse de la chambre chez l'habitant, ou la résidence universitaire (plus lointaine, et à l'ambiance pas forcément studieuse ...).

Quand j’étais taupin (quinze ans plus tard), les filles avaient leur aile du bâtiment.

umrk

Mon lycée était le lycée Corneille, à Rouen, ou seuls les garçons étaient admis en internat (à l'époque, une partie des taupins (garçons et filles) venaient du Havre, qui n'allait pas au-delà de la sup.

Je ne me souviens plus de ce qu'était le montant de la bourse à l'époque, mais je ne pense pas qu'elle aurait pu compenser le coût d'une chambre chez l'habitant.

Et puis, parlons plutôt de la situation d'aujourd'hui; Comme vous le savez (ou pas), beaucoup d'écoles d'ingénieurs qui à mon époque étaient gratuites (dont la mienne), imposent maintenant des frais de scolarité qui auraient fait reculer mes parents, même avec ma bourse.

Ces frais de scolarité augmentent d'ailleurs d'année en année, avec l'argument imparable qu'on utilise en pareil cas : oui, mais comparé aux USA, c'est rien !

(bon moi j'ai eu de la chance ma fille a intégré l'ENS, elle ne me coûte presque rien (mais quand je vois le salaire qu'on lui proposera en tant qu'agrégée, si j'avais la mentalité nord-américaine (mais non, Dieu m'en garde) je ne sais pas si je considérerais que mon investissement sur elle était "rentable" ....(ni pour moi, ni , surtout, pour elle)).

Et qu'on ne me dise pas que les boursiers ne paient pas : les gens de condition modeste, comme mes parents savaient bien qu'une bourse, on peut l'attribuer .. puis la retirer .(eh oui, les terribles effets de seuil ...)... ('ailleurs , à l'époque , mon père a du se battre pour me l'obtenir, alors qu'il n'y avait pas photo ...)

Personnellement, ce que je souhaiterais, c'est :

1) fin de toute "discrimination positive" (sur quelque critère que ce soit, d'ailleurs)
2) augmentation des bourses à un niveau cohérent avec le coût supporté par les parents
3) fin des frais de scolarité abusifs dans les écoles d'ingénieurs : l'enseignement est un service public, pas une activité commerciale à rentabiliser

Soc

Non pas que je sois contre le système de bourses, mais les bourses sont de la discrimination positive.

Dom

La discrimination positive dont on parle ici est une discrimination négative pour quelqu’un d’autre. 

umrk

Accorder une bourse, c'est tenter d'atténuer le handicap lié aux revenus des parents, ce n'est pas préférer un boursier à un non-boursier, lorsqu'ils sont en compétition. Pour la compétition intellectuelle, on doit toujours préférer le meilleur, toute autre position est indéfendable (et d'ailleurs, nuisible pour la collectivité).

On doit s'efforcer de donner à chacun ses chances, mais à la fin c'est le (ou la ...) meilleur qui doit gagner.