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Syracuse: la conjecture convoitée

Modifié (26 Jun) dans Shtam

(avec JP Allouche)


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Réponses

  • Oula. Si on laisse un commentaire on risque d'être poursuivi?
  • Bonjour,

    je ne comprends pas l’objet de ce fil. 

    Cordialement 

    Dom
  • Modifié (26 Jun)
    @Dom: Un type prétend avoir démontré la conjecture de Syracuse. Ce type est une "star" de YT, ce gars prétend avoir 3 doctorats (mais aucun en mathématiques). La vidéo ci-dessus est essentiellement une vidéo de vulgarisation sur le sujet et elle fait le point sur des percées récentes mais la solution complète du problème semble hors d'atteinte, mais pas pour tout le monde.

    La vidéo est aussi indirectement un cours pour apprendre à se faire mousser à moindre frais: la plupart des gens ne sont pas matheux, ils ne vont pas lire la démonstration d'un type qui prétend avoir démontré une conjecture célèbre, ils vont lui faire confiance s'ils ont déjà été embobiné et cela va lui rajouter du crédit facilement.
  • @Boecien: Association de malfaiteurs ! J'ai pouffé de rire en entendant ça. Il y a des gens qui n'ont jamais entendu parler de l'effet Streisand. >:)
  • @FdP : Si le type était intelligent et s'il avait réellement démontré Syracuse, il aurait commencé par contacter un professionnel, ou au pire publié sa preuve sur ArXiv ou Hal.
    Je te promets que si demain matin il me vient dans la tête une preuve de Syracuse, la première personne informée ne sera pas You Tube.
    A mon avis, tout ça, c'est de l'enfumage.
  • Modifié (26 Jun)
    Bonjour,
    Avis très judicieux Martial mais le problème est que certains jeunes ou moins jeunes croient des individus comme Idriss Aberkane car il utilise le vocabulaire et la communication qui vont bien pour gagner de la notoriété et séduire un certain type de public. Son objectif à mon avis est multiple, en plus de flatter son égo, il peut se permettre de vendre des livres et formations dont le sérieux scientifique laisse à désirer (doux euphémisme).
    L'objectif de la Tronche en Biais qui a produit la vidéo mis en lien par Fin de Partie est de faire de la vulgarisation et/ou du débunkage pour tenter de développer l'esprit critique en espérant à terme que ce genre de manipulation soit moins facile auprès d'un public mieux informé. On peut apprécier ou non leur style mais leur objectif me semble tout à fait louable.
    En pièce jointe, je mets un pdf qui analyse mathématiquement l'article de Idriss Aberkane.
  • Modifié (26 Jun)
    [*** Blague douteuse. AD]
  • Modifié (26 Jun)
    @Martial: Crois-tu que les gens* perdent leur temps à lire des écrits de personnes qui n'ont aucune reconnaissance académique et qui, de plus, présentent mal leur écrits? En même temps, je pense que les gens sérieux pensent qu'il n'y a pas une chance sur un million qu'un amateur trouve une solution élémentaire (niveau première année d'université) d'une conjecture célèbre donc c'est une raison supplémentaire pour que personne ne perde du temps à lire des écrits qui prétendent fournir une telle solution.
    *: des mathématiciens encore en activité.
  • Il prend peut-être exemple sur les frères Bogdanoff.
    Je ne comprends même pas pourquoi on se pose la question (l'a-t-il démontré ou pas ?)
    Qu'il montre sa démo pour qu'on soit fixé. Démo ou silence...
  • @cohomologies : J'ai pensé en apprenant l'existence de ce type: Les Bogdanov sont morts, vive les Bogdanov !
  • DomDom
    Modifié (26 Jun)
    C’est limite, depasse, même si c’est très « bon » (un journal satirique pourrait en faire une caricature sans problème !). 
    Revenons à nos moutons :
    Je trouve au contraire que ça donne du crédit à cet individu. Ça le rend intrigant et ça peut donner envie d’aller voir ses vidéos. 
    Bref. Je réitère ne pas comprendre l’intérêt d’un tel fil.
  • Modifié (26 Jun)
    Comme on peut le lire dans le texte mis en pièce-jointe par Vassillia cette "démonstration" a été publiée sur HAL:
  • Modifié (26 Jun)
    @cohomologies Si tu as du temps à perdre, fais toi plaisir car voici sa "pseudo démo" publiée sur son site personnel mais comme, selon lui, le monde académique est corrompu, évidemment elle ne sera jamais acceptée donc il ne peut pas passer par les voies normales. Bref, le bla bla habituel de ce genre d'individu, c'est cette démo qui a été analysée dans le pdf de mon message précédent, l'affaire est réglée depuis longtemps, il n'y a rien d'intéressant à voir.
    Edit : sur HAL, il ne s'agit pas de la dernière version apparemment
  • @Dom: Tu n'as sans doute pas regardé jusqu'au bout la vidéo que j'ai mise en lien.
  • Si, si, j’ai même trouvé ça horriblement long…
    Étrange méthode pour discréditer un propos : « si tu avais vu jusqu’au bout tu serais d’accord avec moi ». 

    Bah non !
    Mais pas d’inquiétude : c’est dimanche soir. 
  • Vassillia a dit :
    l'affaire est réglée depuis longtemps, il n'y a rien d'intéressant à voir.
    Merci, moi je viens d'apprendre l'existence de tout ça, est-ce que tu pourrais mettre un lien vers le fil où tu en parles. Merci d'avance.
  • @Dom: D'accord sur quoi?
  • @cohomologies: Vassillia a posté une analyse de la prétendue "preuve" dans un message plus haut.
  • Modifié (26 Jun)
    Je n'en parle nul part cohomologies mais je t'ai mis en pdf la dernière version de Idriss Aberkane que l'on peut trouver sur son site, je préfère éviter de mettre le lien mais tu trouveras rapidement sur ton moteur de recherche préféré si besoin. De plus, tu as l'analyse d'un mathématicien, à toi de te faire ton avis sur le fond de l'affaire. Pour moi elle est réglée mais tu as tous les éléments pour te faire ta propre opinion.
  • Modifié (27 Jun)
    Une tempête dans un verre d'eau.
    Ces mini-drames sont possibles à cause du refus agressif et jusqu'au-bout-iste du monde académique et des pédagogistes de laisser accessible au grand public les définitions des maths, et en particulier des preuves. La formalisation des maths est censurée avec une férocité inouïe au nom de fausse philo.
    99.999% des gens ne savent pas ce qu'est une preuve. C'est pour cela qu'une personne (en fait sans expertise technique mais avec un ego surdimensionné) peut accaparer l'attention d'autres avec du shtam.
    Dans un certain sens les maths n'ont pas besoin de "peer review" parce que l'ensemble des couples (t,p) où t est un énoncé et p une preuve de t est récursif !!! Autrement dit il y a un programme informatique qui prend un tel couple et qui renvoie 0 ou 1 selon que p prouve t ou non.
    Concrètement les logiciels de vérification de preuves  ("prouveurs": coq, agda, HOL, mizar etc) font ça.
    Les shtameurs devraient se forcer à publier leurs œuvres avec ces logiciels, ça arrangerait tout le monde y compris eux-mêmes (ça les obligerait à mettre leur bazar en ordre pour commencer).
  • Modifié (27 Jun)
    Bonjour
    Et bien sûr Foys, si jamais il a publié des mathématiques, a pris la peine de formaliser en Coq toutes les définitions qu'il utilise et de vérifier toutes les démonstrations qu'il a faites.
    refus agressif et jusqu'au-bout-iste du monde académique et des pédagogistes de laisser accessible au grand public les définitions des maths, et en particulier des preuves. La formalisation des maths est censurée avec une férocité inouïe au nom de fausse philo.

    Du grand n'importe quoi !

  • Modifié (27 Jun)
    Ça me rappelle CC et ses "maths officielles" d'il y a 20 ans !
    Les bases des maths sont accessibles à tous, y compris aux faux mathématiciens qui prétendent en faire. Mais qui n'en respectent pas les règles parce qu'ils n'en sont justement pas capables.
  • Modifié (27 Jun)
    @Foys : la plupart des gens sont incapables de faire une règle de trois, un simple calcul de pourcentage de tête  et tu veux que le tout-venant formalise des mathématiques ? Tu vis sur quelle planète ? Pas la nôtre visiblement.
  • Modifié (27 Jun)
    @Foys A ceci près que les preuves en Coq sont souvent une purge dans beaucoup de domaines des maths.
    Effectivement, les preuves en Coq permettent de s'assurer que l'on n'a rien oublié dans des preuves de logique, de lambda-calcul, de correction d'algos, etc. Mais ce sont souvent des preuves rébarbatives où les erreurs sont vite arrivées.
    Rien que formaliser les bases de l'analyse en Coq, c'est abominable : je pense que c'est un travail colossal de réussir à obtenir les théorèmes de L1 en Coq, autant ensuite de les utiliser : donc tu ne peux pas exiger que tout soit prouvé en Coq, surtout que les preuves sont tellement illisibles que la compréhension en pâtit énormément.
    Au cas où, je précise que j'aime beaucoup Coq et que je le considère comme un logiciel extrêmement utile !
  • Modifié (27 Jun)
    gerard0 a dit :
    Les bases des maths sont accessibles à tous, y compris aux faux mathématiciens qui prétendent en faire. Mais qui n'en respectent pas les règles parce qu'ils n'en sont justement pas capables.
    Tu as vu ces règles écrites où @gerard0 ? Moi je veux savoir ça. La dernière fois que des gens se sont efforcés de faire ça et de le publier dans un livre, c'était il y a plus de 50 ans (Bourbaki... Voyez les réactions hostiles que la moindre petite évocation de ce genre de texte peut vous apporter).
    Vous voulez trouver les règles des échecs ou du go, vous les avez tout de suite. Un enfant peut les assimiler en une semaine d'activités pédagogiques maximum. Et au échecs même si les tricheurs courent les rues il n'y a pas de shtam. Il n'y a pas cette bouillie abyssale de faux arguments parce qu'il est possible justement de trancher parmi les productions ce qui est un coup acceptable dans une partie de ce qui n'en est pas un (tout comme une production mathématique correcte: il est possible de décider si une preuve est correcte ou non).
  • Modifié (27 Jun)
    Foys,
    tu confonds, comme souvent, connaissance et formalisation. Les règles de base des maths sont assez simples, mais elles sont nombreuses. On peut creuser leur origine en étudiant les axiomatiques des maths, puis, pour fonder ces notions, les logiques formelles. Mais contrairement à ce que croient certains logiciens, on n'a pas besoin de creuser leur discipline pour faire des mathématiques sérieuses. Heureusement, car les mathématiciens du dix-septième au dix-neuvième siècle, et l'essentiel de ceux du vingtième s'en sont passé.
    Tout ça est tellement loin du sujet de cette discussion que tu montres une fois de plus que tu sautes sur n'importe quel sujet pour parler de tes obsessions (combien de fois as-tu tenu ce discours ?). Le problème des tricheurs des maths n'est pas qu'ils ne connaissent pas les règles des maths et de la logique, c'est qu'ils s'en moquent, ils se foutent de ce que tu racontes, ils ont leurs propres règles et les noient dans un baratin qui imite la production mathématique courante. Et refusent l'aide des gens comme toi, puisqu'ils font partie de la conspiration qui nie la réalité (leur réalité).
    Cordialement.
  • Je suis d'accord avec Gerard0 : les bases des maths sont accessibles : travailler n'importe quel livre d'initiation au raisonnement mathématique suffit, de même qu'on peut lire à peu près n'importe quel livre d'initiation aux échecs pour jouer aux échecs et qu'il n'y a pas besoin d'aller étudier le code d'arbitrage de la fédération.
  • Modifié (27 Jun)
    @gerard0
    Les mathématiciens se sont si bien passés de la logique que cela a conduit à des paradoxes tellement graves qu'on s'est demandé s'il ne fallait pas arrêter de faire des mathématiques.

    Ce que certains essaient d'oublier c'est que la logique n'est pas un luxe, elle est née par nécessité pour sauver l'activité mathématique.

    Édit. Après, la détestation du formalisme, elle est présente chez certains mathématiciens y compris de très grands mathématiciens français, en effet je crois que l'un de mes logiciens préféré (Bruno Poizat) a écrit un excellent livre mais dans la préface, il s'en prend au formalisme de façon assez virulente. Je ne comprends pas tellement pourquoi il y a une telle haine...mais bon.
  • DomDom
    Modifié (27 Jun)
    Le propos de Foys, je le comprends de manière plus lisse, disons au collège. Je tente de tracer le parcours d’un écolier, collégien puis lycéen d’aujourd’hui (né par exemple en 2004). 
    Toute la partie école primaire est « sans règle ».
    Ou plutôt des choses sont disséminées à l’oral. 
    Je n’en fais nullement le reproche. On découvre, on mesure, on calcule, on résout des petits problèmes.
    Toute la partie collège, c’est à peu près pareil. Il y a quand même des définitions claires et des théorèmes dans les cahiers. 
    Par contre, sauf dans quelques établissements, le « raisonnement » n’existe pas vraiment. On récite les corrections de Pythagore et de Thalès en remplissant les trous. 
    Il n’y a aucune règle « de la démonstration » énoncée de manière abstraite. Par contre dès qu’un point délicat (s’il en est) se présente, le prof explicite ce qu’il faut faire sur l’exemple précis. Je relève très peu de raisonnement au collège qui conduise à des contradictions pour le déduire une négation. Mais ce n’est pas grave. En gros, on n’en a pas besoin.  
    Cela dit, c’était déjà le cas dans les années 1990 et ça n’empêchait pas des raisonnements (en géométrie) dignes de ce nom (je pense à l’utilisation des transformations pour démontrer des alignements ou concours ou plus sobrement des raisonnements avec des parallélogrammes, etc.

    Toute la partie lycée, j’observe des énoncés clairs mais toujours pas vraiment de quantificateurs. 
    Ils sont clairs en français pour ceux qui savent de quoi on parle. 
    En pratique, les théorèmes « de calcul » sont appliqués sans être cités (en vrac : fractions, logarithmes, intégrales, dérivation, racines carrées…).
    Je me dis que ça a toujours été comme ça.  
    Les théorèmes de géométrie : que reste-t-il au lycée ? (Merci de compléter cette partie : il y a de la géométrie vectorielle - Chasles - et analytique - avec coordonnées point/vecteur donc c’est encore des « calculs » et non de la géométrie « à l’ancienne »)
    je repose la question : que reste-t-il de la géométrie « à l’ancienne » ?
    Ainsi, je peux être d’accord sur le constat de Foys : pas de règles « de la démonstration ». 
    MAIS ! MAIS ! MAIS !
    De mon point de vue c’était déjà le cas dans les années 1990… et les collégiens et lycéens parvenaient (quelle proportion ? je ne sais pas) à raisonner. 
    Il s’est passé autre chose, donc. 
    Attention ça va dégénérer.
  • Modifié (27 Jun)
    cohomologies.
    Je ne nie pas l'utilité de la logique, relis vraiment ce que j'ai écrit ...
    Quant aux paradoxes, ils ont été surmontés. Le premier il y a 2500 ans, quand les grecs raisonnaient juste sans connaître la logique moderne.
    Cordialement.
    NB. Je ne suis pas "certains", juste quelqu'un qui connaît l'histoire des sciences et des maths, ce qui permet de relativiser les jugements sans appel.
  • Foys,
    On est sur un autre registre. On n'est pas du tout dans le rationnel.
    Si je veux embobiner un certain public, je vais dire que je suis un grand champion d'échecs. Je ne participe pas aux compétitions reconnues, parce que justement, ces compétitions sont organisées par des charlatans ; ceux qui sont meilleurs que moi, ils gagnent parce qu'ils trichent. Et dans les compétitions, mes adversaires font tout pour me déconcentrer parce qu'ils savent que je suis le plus fort.
    En même temps que je dénonce cette tricherie organisée, je vais dénoncer les gouvernements qui nous manipulent, les GAFA qui nous manipulent, les matheux qui nous manipulent ... et je vais avoir derrière moi tous les shtameurs, tous ceux qui croient avoir fait une grande découverte, mais dont le génie ne serait pas reconnu. 

    Et les gens qui sont contents d'entendre mon discours, ils ne vont pas du tout remettre en cause mes compétence au jeu d'échecs. Ils ne vont jamais écouter les 'officiels' qui démontrent que je baratine. Au contraire, je vais devenir le martyr qui est persécuté par les gens qui ont le pouvoir.
  • Modifié (27 Jun)
    Dom a dit :
    Toute la partie lycée, j’observe des énoncés clairs mais toujours pas vraiment de quantificateurs.
    Pourtant, il n'est pas du tout interdit d'utiliser des quantificateurs.
    D'ailleurs, la partie "logique" du programme officiel de première me semble bien contenir le minimum vital.
  • DomDom
    Modifié (27 Jun)
    Oui, oui, ce n’est pas interdit. 
    J’observe (je parle des cahiers et des classes) des quantificateurs systématiques pour les suites, par exemple. Par contre, pour le calcul littéral, c’est assez rare. Même pour la définition des fonctions ce n’est pas acquis (implicite : « on pose f(x)=… »). 
    Dans ce lien, par exemple, on a quelques énoncés donnés sans quantificateur. Certes, ce n’est pas à destination des élèves mais essentiellement des professeurs. Mais on voit des énoncés donnés parfois tel quel, dans les cours (encore une fois, minoritairement pour les suites mais majoritairement pour les fonctions). 
    J’admets que mon je ne parle que de mon œil.
    Voir la partie qui parle de suite dans le document. 

  • Modifié (27 Jun)
    gerard0 a dit :
    Foys,
    tu confonds, comme souvent, connaissance et formalisation.
    Non, cependant la correction ou non d'un texte en tant que preuve mathématique relève exclusivement de la formalisation. Et c'est ce dont le présent fil parle.
    L'un des problèmes avec ce Mr Abrakane est qu'il n'a aucun moyen réaliste de se convaincre que son texte n'est pas une preuve. De son point de vue tout ce qu'il voit ce sont des aboiements de membres d'une institution qu'il pense frauduleuse et qui l'exhortent à se soumettre.
  • On peut résumer explicitement : ce gars là est un Shtameur comme les deux ou trois réguliers du forum que chacun a en tête. 
  • Modifié (27 Jun)
    Foys a dit :
    L'un des problèmes avec ce Mr Abrakane est qu'il n'a aucun moyen réaliste de se convaincre que son texte n'est pas une preuve.
    Et le moyen que tu proposes n'est pas non plus réaliste comme d'autres te l'ont signalé plus haut.
  • Peut-être que ce Mr Abrakane se moque totalement de savoir si son texte est une preuve correcte ou non.
    Peut-être même qu'il est parfaitement conscient que son texte n'est pas une preuve correcte.
  • Modifié (27 Jun)
    Foys a dit :
    L'un des problèmes avec ce Mr Abrakane est qu'il n'a aucun moyen réaliste de se convaincre que son texte n'est pas une preuve. De son point de vue tout ce qu'il voit ce sont des aboiements de membres d'une institution qu'il pense frauduleuse et qui l'exhortent à se soumettre.
    Je pense que ce type n'est pas un imbécile et qu'il sait très bien ce qu'il fait. Je pense qu'il sait que sa "preuve" n'en est pas une, il sait aussi qu'il peut prétendre le contraire et que ses "disciples", pour la plupart, n'ont pas les moyens de se faire leur propre opinion et donc vont lui faire confiance. Tout ceci s'inscrit dans un plan com' bien rodé : seul contre l’establishment, le génie face aux médiocres des autorités académiques, cela séduit bon nombre de naïfs.
    PS.
    A-t-il répondu aux objections et à la  critique des mathématiciens qui ont rédigé le document mis en ligne par Vassillia?
    PS2.
    Pour une fois que je suis d'accord avec Lourrran. >:)
  • Modifié (27 Jun)
    Pour ceux qui ne connaissent pas le personnage, il faut savoir que Idriss Aberkane passe son temps à relayer des fausses informations sur twitter, consultez sa page wikipedia qui fait un résumé des plus récentes. Il a son public, en use et en abuse, mais j'ai bien du mal à continuer à croire qu'il est de bonne foi et j'essaye pourtant de toujours partir de ce principe.
    @FdP il a effectivement répondu mais uniquement en mode victimisation, attaque personnelle et auto-congratulation à mes yeux, je vous laisse vous faire votre propre avis comme d'habitude en mettant sa réponse.
  • Modifié (27 Jun)
    À mon avis il serait naïf de croire que ce genre de personnage est sincère dans son erreur. @Foys même si coq permettait de vérifier toutes les preuves écrites par un humain (donc non formelles), ce type te dirait que coq rejette sa preuve car il est mal programmé ou qu'il y a un complot derrière ou je ne sais quoi...

    Il n'y a qu'une chose à faire avec ce genre d'individus : ne pas en parler, car que ce soit en bien ou en mal le fait d'en parler augmente leur visibilité et c'est ce qu'ils cherchent. Pour eux, la pire des choses qu'ils puissent subir est d'être ignorés.

    Tout ceci est naturellement utopique étant donné que les médias y gagnent forcément à en parler (ils créent du contenu et contenu + pub = $).
  • Modifié (27 Jun)
    Merci Vassillia.
    Il y a un passage dans cette "réfutation" (il ne réfute aucun argument sur le fond en réalité) que j'ai trouvé curieux :
    Une conséquence directe de ma prépublication de 2017 est un résultat supérieur à Tao 2019 : est déjà annoncée dans la publication de 2017, l’existence d’une classe d’algorithmes appelée ”Golden Automata”, qui prouveront que ”presque tous” (dans un sens, c’est-à-dire une densité supérieure à Tao) les orbites de Syracuse convergent finiment vers 1.

    Une densité supérieure ? converge finiment ?

  • J'imagine que Tao obtient un résultat pour une certaine densité $c$ de conditions initiales qui font terminer leur suite de Syracuse sur le cycle qu'on connaît tous ("converger finiment") et que cet escroc prétend le montrer pour une densité strictement supérieure à $c$.
  • DomDom
    Modifié (27 Jun)
    « Il n'y a qu'une chose à faire avec ce genre d'individus »
    d’où l’objet de ma première intervention sur « l’intérêt » de ce fil. 
  • Il suffit de regarder l'abstract de la prépublication de Tao pour savoir le résultat qu'il obtient (c'est d'ailleurs énoncé par Allouche dans la vidéo) :

  • Modifié (27 Jun)
    Entièrement d'accord avec Raoul et Dom. Cette personne est capable de rebondir sur absolument tout et n'importe quoi, et relayer ce genre de video ne fait qu'ajouter du bruit au bruit. Ceci dit, ça vaut le coup de se renseigner un peu, on se rend vite compte qu'on a affaire à une catégorie de shtameur bien différente de celle qui fréquente le forum, bien plus organisée et déterminée. Il semblerait qu'il se soit improvisé depuis peu "directeur de recherche"...
    Après je bloque.
  • Entièrement d'accord avec @Foys.
    Je pense que plus de formalisme permettrait d'éliminer des cas comme celui ci. 
  • DomDom
    Modifié (27 Jun)
    Le formalisme c’est « se replier sur soi-même », c’est « de l’entre-soi », « ne pas être ouvert ».
    Tellement facile de faire le singe shtameur. 
    Il suffit de voir comment les deux (ou trois) loustics du forum réagissent dès qu’on leur demande un peu de maths. 
    Ensuite, ceux qui valident ces discours sont eux-mêmes ignorants du discours académique. 
    Les matheux, eux, voient très vite le problème. 
  • Modifié (27 Jun)
    D'accord avec Dom, c'est la vulgarisation et le développement de l'esprit critique auprès du grand public, qui a une chance, peut-être, de lutter contre ce genre de phénomène, il est évident que sa démonstration ne passe pour plausible que pour des non matheux.
    Je ne comprends pas bien comment le formalisme en maths pourrait lutter contre la manipulation du grand public par des menteurs professionnels, vous n’espérez quand même pas que tout le monde soit en capacité de lire des articles de recherche mathématiques, si ?
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