Rotation d'un disque

jatoucal

Soutiendriez-vous la proposition suivante.

"Lors d’une rotation dans le plan d’un disque (D) de centre M autour d’un point E, si l’un des points de la périphérie du disque (D) reste aligné avec les points E et M, alors le disque (D) ne tourne pas sur lui même." ?

Ludwig

Non : 

jatoucal

J'ai le même en "fixe". Et je démontre qu'il ne tourne pas.

Les notations sont celles de la figure ys1.
Soit dans le plan un segment de droite EM et un point B situé entre E et M.

Faisons tourner le segment EM dans le plan d’un angle a autour du point E.
Dédions l’indice “0” à la position initiale des éléments de la figure et “1” à leur position finale.
C’est ainsi que l’on passe de E, M0 et B0 à E, M1 et B1.

Dans une rotation un segment de droite se transforme en un segment de droite. Si le point B0 se trouve sur le segment EM0 alors son homologue B1 se trouvera sur le segment EM1.
Réciproquement, si les points E, M et B restent alignés alors le segment B1M1 se déduit du segment B0M0 par une rotation de centre E et d’angle a. Toute rotation supplémentaire modifierait la position du point B1 ou du point M1.
Retenons donc en particulier que le segment MB ne tourne pas autour du point M. On pourrait d’ailleurs ajouter qu’il n’a pas plus de raison de tourner autour du point M qu’il n’en a de tourner autour du point B.

Considérons maintenant un disque (D) de centre M et de rayon MB, puis un point C de sa périphérie. Supposons que le point C du disque reste en permanence confondu avec le point B du segment (c’est pourquoi C n’apparait pas sur la figure ys1). Il s’en suit que le disque reste lié au segment MB. Dans ce cas, comme le segment MB ne tourne pas autour du point M, le disque ne le peut pas davantage. D’où le SOC 1.1 (d’ailleurs valable pour tout point du disque autre que le point M):

SOC 1.1
Lors d’une rotation dans le plan d’un disque (D) de centre M autour d’un point E, si l’un des points de la périphérie du disque (D) reste aligné avec les points E et M, alors le disque (D) ne tourne pas sur lui même.

Ludwig

Tu as raison, et cela correspond d'ailleurs exactement à mon animation. J'ai mal compris ce "tourner sur lui-même", le disque tourne autour de $E$, et c'est tout.

gerard0

Bonjour.

L'erreur est là :

"Retenons donc en particulier que le segment MB ne tourne pas autour du point M."

S'il ne tourne pas, les segments $[M_1B_1]$ et $[M_2B_2]$ sont parallèles. Et leurs supports se coupent en E . Donc ils sont colinéaires, donc le segment EM n'a pas tourné.

Je ne sais pas ce que tu appelles "tourner" mais ce que tu fais est analogue à l'idée du gamin sur un manège qui dit "comme le cheval devant moi reste à la même distance de moi, on ne tourne pas".

Cordialement.

Dom

Juste une histoire de référentiel : l’essuie glace ne bouge pas, c’est son pare-brise qui bouge 😀

Ludwig

Ben oui, et quand on dit "tourner sur lui-même" on veut bien dire une rotation en plus de celle autour de $E$ non ? Donc le disque ne tourne pas sur lui-même. gerard0 c'est toi qui fait une erreur : si le segment $MB$ ne tourne pas autour de $M$ cela ne veut pas dire pour autant que les segments $M1B1$ et $M2B2$ sont parallèles, car ce segment tourne autour de $E$.

GaBuZoMeu

Bonjour

La prétendue "démonstration" de jatoucal ne démontre absolument rien parce qu'il ne dit pas ce qu'il entend par "tourner sur lui-même".

C'est bien sûr que si l'on se place dans un repère mobile solidaire du disque qui bouge, celui-ci ne va jamais tourner. Si on se place dans un repère fixe, le disque qui bouge fait une rotation d'un tour.

jatoucal

Pour Luqwig: merci. 1 seul avant toi avait approuvé la démo, il y a plus d'un an (hélas il a refusé de mêler son nom à toute discussion avec des astronomes) Depuis 4 ans environ une quinzaine de mathématiciens et une trentaine d'astronomes l'ont rejetée. Qui es-tu donc? moi: gggvidal@orange.fr

Pour gerard0: Tu vas trop vite. Avant la ligne que tu cites il y en a d'autres. Où exactement situes-tu l'erreur?

Pour Dom: merci Dom. Nous sommes en géométrie euclidienne de base, celle d'il y a 2300 ans. Il n'y a qu'un seul référentiel: le plan qui contient tous les éléments de la figure.

GaBuZoMeu

Il n'y a qu'un seul référentiel: le plan qui contient tous les éléments de la figure.

S'il n'y a que le seul repère fixe, alors le vecteur $\overrightarrow{MB}$ fait bien un tour dans ce repère.

jatoucal

Oui, il fait bien 1 tour, mais autour de E, pas autour de M.

GaBuZoMeu

Tu as donc deux repères : un fixe et un mobile attaché au disque qui tourne.

Le vecteur $\overrightarrow{MB}$ tourne d'un tour dans le repère fixe, il ne tourne pas dans le repère mobile.

Pourquoi faire toute une histoire sur cette évidence ?

Soc

Encore des ergoteries sur du vocabulaire mal défini! Tout le monde voit ce qu'il se passe en comprenant très bien et chacun veut le nommer de façon différente...

gerard0

Effectivement, avec des définitions malsaines, on arrive à prouver n'importe quelle absurdité. Et au lieu de participer à une réflexion collective intelligente, on se maintient dans une pensée qui tourne sur elle-même !

Ici, il était question de rotation autour de E, donc pas autour de M. Cependant, dans un repère lié à M mais de direction des axes fixes, le segment MB fait un tour complet. Donc on ne peut pas non plus nier que B fait un tour autour de M. Que le disque a "tourné sur lui-même".

Toute poursuite de la discussion par Jatoucal maintenant sa position ne servirait qu'à montrer qu'il n'est pas là pour faire de la géométrie (ou de la cinématique), mais seulement pour présenter une opinion scientifiquement non défendable.

lourrran

Le problème de la démonstration est dans l'utilisation du verbe 'tourner'. Ce verbe est trop ambigu.
Dans les dessins, on constate que B0 est à gauche de M0, alors que B1 est en-dessous de M1. Donc, on peut dire que le disque tourne.

En fait, si on veut donner une expression 'francophone' pour le résultat qui t'intéresse, ce que tu veux dire, c'est que la forme (EBM+Disque) n'est pas déformée.
Si on avait une roue qui roule sur une autre roue (un engrenage), la forme (EBM+Disque) serait déformée.

Le mot mathématique serait 'isométrie' : iso=égal, métrie=distance
Une isométrie, c'est un déplacement qui conserve les distances. Si toutes les distances (EB, EM, MB) sont conservées au cours du temps, les alignements sont conservés. Et réciproquement.
Sauf que, j'imagine que le point M parcourt une ellipse et non un cercle. Et donc, il y a quelques manipulations à faire pour parler d'isométrie.

Et c'est probablement dans ces manipulations qu'il y a un loup.
Si M parcours une ellipse, et si le disque jaune est réellement un disque (et pas une ellipse), il me semble qu'il y a un problème.

GaBuZoMeu

Lourran, pas la peine d'emmêler les choses : c'est le dessin en perspective qui te fait voir des ellipses.

jatoucal

Nous sommes bien d'accord, tu as posé la vrai question: pourquoi tout ce binz pour une évidence?.
Parce que cette évidence échappe aux astronomes et à toi-même à ton insu. En effet, si je te pose la question: la Lune tourne-t-elle sur elle-même, tu me répondras oui. Or il y a un os.
Pour commencer doucement reporte-toi au site https://fr.wikipedia.org/wiki/Rotation_synchrone. Il affirme que la Lune animée de gauche tourne sur elle-même. Qu'en penses-tu?

lourrran

Jatoucal parle d'astronomie. Et pour moi, astronomie=ellipses.

Est-ce que la lune tourne sur elle-même ? Comment doit-on interpréter cette question ? 
- un type sur terre voit-il toujours la même face de la lune ? et dans ce cas, on aura une certaine réponse.
- un type sur le soleil voit-il toujours la même face de la lune ? et dans ce cas on aura une autre réponse.
- un type sur Mars voit-il toujours la même face de la lune ? et dans ce cas on aura une autre réponse. 

Tant que tu utiliseras des mots flous, tu auras des réponses floues.

jatoucal

gerard0 a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2365958/#Comment_2365958

[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

Je t'avais posé une question bien précise. Tu y réponds par des généralités, de plus agressives.
Donc je répète: Avant la ligne que tu cites il y en a d'autres. Où exactement situes-tu l'erreur ?

GaBuZoMeu

Tu penses vraiment apprendre quelque chose aux astronomes ?

La Lune présente toujours la même face vue de la Terre. Tu veux leur apprendre ça ?

Est-ce que la Lune présente toujours la même face vue du Soleil ? Nouvelle lune, premier quartier, pleine lune, dernier quartier, tu connais ?

On en revient toujours à la question que tu continues d'escamoter : dans quel repère te places-tu ?

On peut reprendre l'idée du manège : tu as un manège qui tourne et sur le plancher du manège un tourniquet. Pour décrire le mouvement d'un enfant assis dans ce tourniquet, tu as trois repères naturels : un repère fixé au sol, un repère fixé au plancher du manège, un repère fixé au tourniquet. C'est un peu (et même tout à fait) la situation que tu as ici.

Alors, réponds à cette question : dans quel repère es-tu ?

jatoucal

Soc a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2365957/#Comment_2365957

[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

Il n'y a pas d'ergoteries en géométrie. Un seul repère : le plan de la figure. On commense par définir la rotation du point, puis on en déduit celles de la droite, du cercle...Tourner sur soi-même n'a qu'une seule signification pour une figure donnée : rotation de la figure autour de ce point.

Soc

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

GaBuZoMeu

Ton dernier message, c'est du charabia sans aucun sens. Inutile de poursuivre.

jatoucal

GaBuZoMeu a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2365975/#Comment_2365975

[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

Tout le 1er paragraphe: c'est de la morale, pas de la géométrie.

2ème paragraphe : mon repère est celui du plan qui contient toutes les figures. 1/ je l'ai déjà dit. 2/ nous nous sommes mis d'accord, dans ce plan, sur une évidence.

3ème paragraphe : avant de passer à d'autres repères je propose de comparer ma figure ys1 à la figure animée dont j'ai parlé, qui se situe elle aussi dans 1 seul référentiel.

gerard0

C'est confirmé, Jatoucal ,se croit plus intelligent que les autres, alors qu'il ne comprend même pas l'expression "tourner sur soi-même". Un danseur tourne souvent sur lui-même alors qu'il ne tourne pas autour de quoi que ce soit.

Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt.

NB. J'ai désigné exactement la ligne erronée, et J. demande bêtement "Où exactement situes-tu l'erreur?" Donc il ne sait pas lire, non plus.

Il est peut-être temps de fermer ce fil devenu inutile (J. a toutes les réponses à sa question, maintenant il pinaille).

GaBuZoMeu

L'évidence, c'est que dans le repère fixe de l'image animée, le vecteur $\overrightarrow{MB}$ fait un tour. Point barre.

jatoucal

GaBuZoMeu

Oui, exactement comme dans la figure ys1. Mais tu as toi-même convenu que ce n'était pas autour de M. Ce vecteur ne tourne en aucun cas sur lui-même, Il fait un tour autour de E qui ne fait pas partie de lui.

[Inutile de reproduire le message précédent. AD]

gerard0

Encore l'ignorance de ce qu'est un vecteur.

Ignorantus, ignoranta, Ignorantum

jatoucal

gerard0 a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2365982/#Comment_2365982

[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

Évitons les leçons de morale.

Je suppose que quand tu dis "J'ai désigné exactement la ligne erronée" tu fais référence à "S'il ne tourne pas, les segments [M1B1] et [M2B2] sont parallèles. Et leurs supports se coupent en E. Donc ils sont colinéaires, donc le segment EM n'a pas tourné."

1/ Cela ne répond pas à ma demande car j'attendais que tu précises exactement où se situait mon erreur en amont de "Retenons donc en particulier que le segment MB ne tourne pas autour du point M."

2/ Dans ton extrait cité ci-dessus : a/ je suppose qu'il faut supprimer la 2ème phrase qui contredit la 1ère. b/ ton extrait faisait suite à ma phrase :

"Retenons donc en particulier que le segment MB ne tourne pas autour du point M." J'avais donc bien précisé autour de quel point le segment ne tourne pas. Toi tu dis simplement: "S'il ne tourne pas". Pourrais-tu préciser ?

GaBuZoMeu

Trêve de baratin sans queue ni tête.

Le repère rouge est solidement fixé au disque.

Dans quel cas le disque "tourne-t-il sur lui-même ?

Dans la situation de droite, le repère rouge ne tourne pas par rapport au repère vert, et il fait un tour par rapport au repère bleu.

Dans la situation de gauche, le repère rouge fait un tour (dans le sens des aiguilles d'une montre) par rapport au repère vert, il ne tourne pas par rapport au repère bleu.

gerard0

GaBuZoMeu,

laquelle des deux situations correspond à la phrase donnée dans le premier message ?

Cordialement.

Dom

Pour moi, « ne pas tourner sur lui-même » était interprété comme la figure de gauche. 

Je suis l’observateur et « ça ne tourne pas ». 

Mais pour l’auteur, je ne peux pas savoir. 

gerard0

Il faut relire le premier message, il donne une condition sur le disque (j'imagine que ça correspond en gros à ce qui se passe pour la Lune autour de la Terre). Que je ne vois pas à gauche.

Cordialement.

GaBuZoMeu

Je n'ai pas écrit que la condition exprimée dans le premier message ("Lors d’une rotation dans le plan d’un disque (D) de centre M autour d’un point E, si l’un des points de la périphérie du disque (D) reste aligné avec les points E et M") est remplie dans la situation de droite (comme dans l'animation de Ludwig) et pas dans celle de gauche.

Ce n'est pas évident pour tout le monde ?

gerard0

J'aimerais que ce soit sûr pour Jatoucal ...

Soc

Tout ça pour dire que si l'on est suffisamment autocentré on peut légitimement dire que le soleil tourne autour de la Terre et que les australiens marchent sur la tête!

GaBuZoMeu

Tournicoti, tournicoton ! Une troisième situation où le disque roule sans glisser sur le cercle noir.

jatoucal

GaBuZoMeu a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2366022/#Comment_2366022

[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

Excellent.

Quel logiciel utilises-tu pour ces belles figures ?

Nous sommes donc parfaitement d'accord : à droite le disque ne tourne pas sur lui-même et à gauche il tourne.

C'est une parfaite application du SOC 1.1.

jatoucal

GaBuZoMeu a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2366047/#Comment_2366047

[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

Pour moi oui.

J'en déduis que la Lune ne tourne pas sur elle-même.

jatoucal

J'ai oublié d'ajouter.

1/ Gabuzomeu, pourrais-tu inverser les 2 figures pour s'aligner sur les figures animées du site https://fr.wikipedia.org/wiki/Rotation_synchrone, afin de faciliter les discussions avec les astronomes ?

2/ Pourrait-on récapituler les participants à la discussion qui tireraient du message de Gabuzomeu la même conclusion que moi, à savoir que la Lune ne tourne pas sur elle-même ?

Ludwig

La Lune tourne bien sur elle-même jatoucal, et elle fait ce tour pendant qu'elle tourne autour de la Terre. Pour t'en convaincre prends un verre et fait le tourner autour d'un autre verre comme tourne la Lune autour de la Terre, le mouvement de ta main devrait t'aider à comprendre ce qui se passe. 

L'animation de gauche sur la page wikipedia correspond exactement à la définition mathématique d'une rotation (celle du satellite autour du centre de notre planète). Une rotation une seule suffit donc à modéliser le mouvement de la Lune, il n'y a pas besoin d'ajouter une rotation autour de son centre, c'est pour cela que j'ai dit plus haut qu'elle ne tournait pas sur elle-même (et c'est peut-être ce que tu veux dire ?). 

Dom

Deux citations : 

« Et pourtant elle tourne… »
« […] t’as pas fini d’tourner ! »

GaBuZoMeu

Je ne peux pas être d'accord avec une affirmation du genre "le disque rouge tourne sur lui-même" tant qu'on ne précise pas ce qu'on veut dire par là. Jatoucal, dire que je suis d'accord avec toi est de l'escroquerie.

Il est bien clair dans la situation de gauche que le disque rouge ne tourne pas par rapport au repère bleu. Il tourne par rapport au repère vert.

Dans la deuxième situation, le disque rouge tourne par rapport au repère bleu, il ne tourne pas par rapport au repère vert.

(Repère bleu = repère fixe au sol ; repère vert = repère attaché au manège ; repère rouge = repère attaché au tourniquet sur le manège)

Jatoucal, AD t'a déjà plusieurs fois fait savoir que recopier un message comme tu la fais est inutile et rend le fil illisible. Tu n'en tiens aucun compte, comme tu ne tiens aucun compte des demandes qui te sont faites de dire ce que tu entends par "tourner sur lui-même".

Mes animations sont réalisées avec GeoGebra.

jatoucal

Ludwig a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2366124/#Comment_2366124

[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

Dans ton 1er paragraphe tu reprends l'une des centaines d'expériences mentales proposées sur le Net prouvant que la Lune tourne. Elles sont toutes fausses. Il est impossible de les dégommer sans utiliser un outil mathématique (le plus simple est la géométrie). Impossible parce que l'illusion est trop forte. Si forte que, même après que tu m'aies accordé le SOC 1.1 (ainsi que tu le rappelles dans ton 2ème paragraphe) tu le renies dans le 1er paragraphe.

gerard0

"Il est impossible de les dégommer sans utiliser un outil mathématique (le plus simple est la géométrie)."

Encore faut-il comprendre la géométrie. C'est ce que j'ai utilisé dès mon premier message, mais Jatoucal ne comprend pas. D'ailleurs, il n'a produit aucune preuve mathématique depuis le début, seulement du baratin.

C'est un menteur !

Et un malappris, car après que GaBuZoMeu lui ait dit "Jatoucal, AD t'a déjà plusieurs fois fait savoir que recopier un message comme tu la fais est inutile et rend le fil illisible. Tu n'en tiens aucun compte", il s'amuse à copier 2 fois le message de Ludwig.

Donc Jatoucal est un troll !

jatoucal

GaBuZoMeu a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2366127/#Comment_2366127

[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

1/ Pour le fond.

Je ne suis pas un escroc, je maintiens que nous sommes d'accord.
Pour simplifier je ne prends que ton manège de droite. Nous sommes d'accord que le tourniquet ne tourne pas par rapport au manège. Par rapport au sol il semble tourner sur lui-même mais en fait il tourne uniquement autour du centre du manège. En tout cas c'est ce que tu as admis pour le SOC 1.1; on passe de ma figure ys1 à celle de ton manège en considérant que le plan d'Euclide devient le sol.
J'entends par tourner sur soi-même tourner autour d'un point du soi (ici le centre du tourniquet). Il n'y a pas d'autre acception possible pour moi. J'ai déjà eu l'occasion de le dire sur ce fil. Traduit au niveau de la cinématique : présence d'une accélération radiale due à cette rotation.
2/ Pour la forme.
Pour commenter je clique sur le bouton "Citer". Merci de me dire comment on peut éviter de recopier les messages.
Merci en tout cas pour GeoGebra.

[Pour obtenir l'adresse d'un message, tu passes la souris sur l'heure du message, Clic droit > Copier l'adresse du lien, que tu colles où tu veux. AD]

gerard0

Un clic sur l'heure ou la date du message permet d'avoir un lien sur le message, qu'il suffit d'insérer.

À noter. La phrase citée au début n'utilise pas l'interprétation de Jatoucal, seulement le sens courant de "tourner sur soi-même".

De plus, parler d'accélération radiale signifie généralement une rotation accélérée, or il n'y a ici aucun élément dynamique.

N'importe comment, la cinématique du disque est la composée d'un mouvement circulaire du centre de gravité et d'une rotation radiale (bien montrée dans le géogébra de GaBuZoMeu) autour du centre. Donc il tourne bien "autour d'un point du soi".

Ou alors il faut considérer que tout objet en mouvement ne peut pas tourner sur lui-même ("autour d'un point du soi"), ce qui limite le sens de tourner sur soi-même. Belle illustration du refus de comprendre ce que disent les autres.

Encore du baratin avec des mots mal compris ou trafiqués volontairement.

Mais quand on veut avoir raison contre toute l'astronomie des 4 derniers siècles ...

GaBuZoMeu

"En tout cas c'est ce que tu as admis pour le SOC 1.1"

Absolument pas. Tu poursuis ton escroquerie en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit.

"J'entends par tourner sur soi-même tourner autour d'un point du soi (ici le centre du tourniquet). Il n'y a pas d'autre acception possible pour moi. J'ai déjà eu l'occasion de le dire sur ce fil. Traduit au niveau de la cinématique: présence d'une accélération radiale due à cette rotation."

Et donc selon toi ce disque tourne sur lui-même puisqu'il tourne autour de son point C :

Et quelle que soit la taille du disque, l'accélération radiale au centre du disque est toujours la même. Tu vois bien que ta pseudo-définition ne fait aucun sens.

lourrran

En maths, il y a déjà des mots pour décrire chacune des animations proposées.
L'expression 'tourner sur soi-même' n'est pas une expression mathématique, mais une expression du langage courant.

Si tu tiens absolument à employer cette expression, alors c'est que tu refuses de t'intégrer dans la communauté des scientifiques. Tu préfères le flou au précis.

Si tu considères que c'est les autres qui doivent s'adapter à ton discours (parce que tu es le PDG, et c'est toi qui décides de tout), alors tu décris précisément ce que tu entends par cette expression, et tu imposes à tes collaborateurs de suivre ta définition. Ca va créer des problèmes, tes collaborateurs devront avoir un certain vocabulaire quand ils te parlent, et un autre quand ils parlent en externe, mais ça peut marcher.

jatoucal

1/ Pour AD: Merci pour le clic droit.

2/ Pour GaBuZoMeu (https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2366181/#Comment_2366181
)
2a/ Je reconnais que mon commentaire allait trop vite. Reprenons le manège de droite. Oui le repère rouge fait un tour par rapport au repère bleu. Mais cette rotation est due à une seule cause: la rotation du tourniquet autour autour du centre du manège. Elle ne se fait pas autour du centre du tourniquet. Si le manège s'arrête le repère rouge ne peut plus tourner par lui-même. Dis-moi si tu es bien d'accord avec ça, sinon nous fairons une comparaison manège/ys1.
2b/ Oui ton disque tourne autour du point C. Le centre instantané de rotation d'un astéroide biscornu ne se confond pas avec son centre géométrique (à supposer qu'il en ait un). L'important est que C fasse partie du disque ou soit relié rigidement à lui.

3/ Pour gerard0: "D'ailleurs, il n'a produit aucune preuve mathématique depuis le début, seulement du baratin."
Je te renvoie à ma démonstration du SOC 1.1 qui respecte la géométrie euclidienne, ce qui ne semble pas être la cas lorsque tu dis "S'il ne tourne pas, les segments [M1B1] et [M2B2] sont parallèles. Et leurs supports se coupent en E . Donc ils sont colinéaires, donc le segment EM n'a pas tourné."

4/ Pour lourran (https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2366197/#Comment_2366197)
J'avais dit (https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2366174/#Comment_2366174): "J'entends par tourner sur soi-même tourner autour d'un point du soi (ici le centre du tourniquet)."

Je profite de ta remarque pour la mettre à jour en fonction de ce que j'ai dit plus haut. Elle devient:

"Un élément géométrique ou un corps tourne sur lui-même s'il tourne autour d'un point ou d'un axe qui lui appartiennent. Le point ou l'axe doivent être liés indéformablement à l'élément ou au corps." Merci à tous de la critiquer jusqu'à ce qu'elle ne souffre d'aucune ambiguité.

lourrran

Comme tu le constates toi-même, l'expression 'tourner sur soi-même' n'est pas clairement définie, et tu es en train d'essayer de construire une définition aussi claire que possible de cette expression.
Quand il y aura consensus (consensus de qui ... la communauté les-mathematiques.net n'est certainement pas suffisante pour établir un consensus), si un jour il y a consensus, tu pourras utiliser cette expression.
Pour l'instant, ce que les gens te reprochent, c'est d'avoir utilisé/imposé cette expression, alors qu'il n'y a pas ce consensus.