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I.A. qui se dit consciente : fake news ?

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Réponses

  • Foys a écrit :
    le débat sur l'IA est bouffé par des préoccupations d'ordre purement réthorique ("ce n'est pas ça la vraie intelligence")

    Tu connais beaucoup de gens qui savent ce qu'est la vraie intelligence ? Voici ce qu'en dit le Littré, un dictionnaire paru de 1873 à 1877, donc bien avant Turing et les machines pensantes :

    Intelligence : faculté de comprendre et d'apprendre facilement, d'agir avec discernement.
    L'esprit en tant qu'il conçoit. L'intelligence humaine.
    Substance spirituelle, considérée en tant qu'intelligente. Dieu est la suprême intelligence.
    Action de connaître, de savoir, de pénétrer par l'esprit.
    Avoir l'intelligence de quelque chose, la saisir, la pénétrer.
    Adresse, habileté, en parlant des moyens employés et de leur choix pour obtenir un certain résultat.

    Et voici ce qu'en dit Wikipédia (les dictionnaires reprennent les définitions du Littré, donc inutile de les consulter) :

    L'intelligence est l'ensemble des processus retrouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent de comprendre, d'apprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles. [...] L'intelligence a été décrite comme une faculté d'adaptation (apprentissage pour s'adapter à l'environnement) ou au contraire, faculté de modifier l'environnement pour l'adapter à ses propres besoins. Dans ce sens général, les animaux, les plantes ou encore certains outils informatiques (apprentissage automatique) font preuve d'intelligence. L'intelligence peut être également perçue comme la capacité à traiter l'information pour atteindre des objectifs.

    Tu remarques à quel point cette définition est biaisée, à quel point elle a été transformée pour s'adapter à notre époque et à son obsession des machines prétendument intelligentes ? Jusqu'à une date récente, l'intelligence était l'apanage du vivant. Aujourd'hui, même ce qui n'est pas vivant, autrement dit ce qui n'est pas conscient, comme un ordinateur, peut être doté d'intelligence. Par quel miracle ? Aucune idée. De qui ou de quoi le vivant reçoit-il la conscience, condition sine qua non à la présence de l'intelligence ? On ne le sait pas. Comment ce qui n'est pas vivant devient-il intelligent, c'est-à-dire conscient de lui-même et de son environnement ? Personne ne le sait.

    Tu te rends compte que cette histoire ne tient pas debout, sauf pour les imbéciles qui y croient, et qu'elle est l'une des plus grandes impostures de tous les temps ? Alors que signifie "l'IA est bouffée par des préoccupations d'ordre purement rhétorique" ?

  • @JLT,

    D'après le document que tu cites, en février 2013 Lee Sedol déclare vouloir prendre sa retraite dans les 3 ans. Pourtant, en mars 2016 il affronte AlphaGo et perd. Trois ans supplémentaires s'écoulent avant qu'il prenne définitivement sa retraite, le 19 novembre 2019, au prétexte que j'ai cité plus haut : "Je ne suis plus au sommet, même si je deviens le numéro un. Il y a une entité qui ne peut plus être vaincue" (AlphaGo). Nous parlons donc de deux époques différentes de sa vie : les motivations qu'il exprimait en 2013 n'étaient plus (ou pas nécessairement) celles qui l'ont poussé à arrêter sa carrière 6 ans plus tard.

  • SocSoc
    Modifié (21 Jun)
    Wilfrid a dit :

    Foys a écrit :
    le débat sur l'IA est bouffé par des préoccupations d'ordre purement réthorique ("ce n'est pas ça la vraie intelligence")

    [...] Alors que signifie "l'IA est bouffée par des préoccupations d'ordre purement rhétorique" ?
    Que s'occuper de la définition de l'intelligence dans ce cadre est une perte de temps.
  • Et donc, on a la confirmation que wikipédia fait de la propagande, et est complice dans le grand complot.
    Heureusement, Wilfrid est peut-être capable d'écrire des choses absurdes comme 'démonstration' de la conjecture de Syracuse, mais il sait faire la différence entre la propagande de Wikipédia et l'information vraie donnée par tel ou tel site farfelu.
  • Modifié (21 Jun)

    Soc a écrit :
    s'occuper de la définition de l'intelligence dans ce cadre est une perte de temps.

    C'est vrai qu'au regard des applications actuelles et potentielles de l'IA, la question de l'intelligence semble secondaire. Sauf que le sujet de ce fil porte sur la conscience éventuelle de ce type de machine. Je t'invite à relire le premier message.

    D'autre part, l'intelligence, même à propos de l'homme, est un sujet qu'on a l'habitude d'éluder parce qu'on ne sait pas comment l'aborder et encore moins la définir (sauf par la mesure du QI, qui est encore autre chose). La raison est que l'intelligence, ou conscience, n'a rien à voir avec la pensée analytique, si bien qu'on ne peut pas la comprendre au moyen de la pensée. Aucune explication ne nous paraîtrait satisfaisante. C'est uniquement dans ce sens que discuter de l'intelligence pourrait nous donner l'impression de perdre notre temps.

  • Tenter de définir l'intelligence, la conscience ou même la vie, c'est un débat intéressant mais sans fin qui assez rapidement tourne en rond. A propos des IA il est sans doute plus constructif de se poser des questions techniques du genre "Que peut-on réussir à leur faire faire, comment?", qui aideront peut-être, si c'est le sujet qui préoccupe, à mieux évaluer le risque d'une IA qui échappe à ses concepteurs.
  • Modifié (22 Jun)

    Il existe deux cas dans lesquels une IA pourrait échapper à ses concepteurs : 1) elle acquiert une volonté propre (par je ne sais quel miracle) et décide de mener sa vie comme elle l'entend jusqu'à la prochaine panne de courant ; 2) elle est buggée.

    Le cas 1 nous renvoie à ce qui précède, malgré ton affirmation selon laquelle ce genre de débat tourne vite en rond. Je penche en faveur du cas 2, qui est de très loin le plus probable. Quand un ordinateur fait n'importe quoi, on n'en déduit pas qu'il a pris le contrôle mais que le programmeur a fait une erreur.

  • Je reposte ici un extrait du séminaire de l'excellent Zagdanski. Selon lui il existe et existera toujours des "pensées incalculables", qui ne pourront jamais être ni créées ni comprises par les machines. Il en cite quelques-unes, par exemple : on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.
  • Bof, qui sait ce dont seront capables les machines dans 50 ans ? Il y a 10 ans le jeu de go paraissait complètement hors de portée.
  • Modifié (22 Jun)

    Je ne vois pas ce que M. Zagdanski a prouvé, hormis le fait qu'une phrase dénuée de sens n'a aucun sens. Si un écrivain pondait la phrase "on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve" il s'en expliquerait immédiatement, sinon il déstabiliserait ses lecteurs, qui commenceraient à douter de ses facultés mentales. La pensée est cohérente, elle n'a pas pour habitude de construire des phrases idiotes, ou prétendues telles, sinon pour servir les intérêts d'un spectacle comique. Si elle était incohérente elle n'aurait jamais inventé les mathématiques.

    Au contraire de ce que ce monsieur affirme, seule une IA peut produire ce genre de phrase sans qu'on s'en inquiète, et ça arrive probablement très souvent (il suffit d'aller sur Google Translate pour en avoir un aperçu). On en conclura que son apprentissage est incomplet, ou qu'une erreur de logique s'est glissée quelque part. Prétendre qu'une IA ne peut pas énoncer une phrase privée de sens ... n'a aucun sens.

    Quant à "L'être est, le non-être n'est pas", c'est d'une logique absolue.

  • Wilfrid a dit :

    Je ne vois pas ce que M. Zagdanski a prouvé, hormis le fait qu'une phrase dénuée de sens n'a aucun sens. Si un écrivain pondait la phrase "on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve" il s'en expliquerait immédiatement, sinon il déstabiliserait ses lecteurs, qui commenceraient à douter de ses facultés mentales. 

    C'est Héraclite qui va être content. Sans compter que cette phrase peut, certes, être comprise de plusieurs façons, mais elle reste néanmoins facile à interpréter par un humain, vous devriez y réfléchir avant de lui reprocher de n'avoir aucun sens, alors qu'elle en a plusieurs.  
    504, c'est trop !
  • Je ne vois pas ce que les sens multiples donnés par Héraclite à cette phrase viennent faire là-dedans. Je répondais à l'affirmation de M. Zagdanski selon laquelle une IA ne pourra jamais produire cette phrase.
  • Modifié (22 Jun)
    Pourquoi ne suis-je pas surpris (tout le monde, sauf vous apparemment, comprennent ces multiples sens) ?
    504, c'est trop !
  • Comment expliquer ceci ? Quelqu'un prétend qu'une IA ne pourra jamais produire la phrase "on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve". Quelle différence cela fait-il avec l'affirmation suivante : une IA ne pourra jamais produire la phrase "le hasard est plus complexe que l'échantillonnage aléatoire" ?

    Il n'y a aucune différence. Sauf si M. Médiat_Suprême intervient pour donner un sens à l'une des deux affirmations, auquel cas il la place d'office dans une autre catégorie, laquelle confirmerait la justesse de l'affirmation de M. Zagdanski et ferait de moi un pauvre ère qui ne comprend rien à rien.

    Pourquoi ai-je l'impression de perdre mon temps ?

  • Modifié (22 Jun)
    Wilfrid a dit :
    laquelle confirmerait la justesse de l'affirmation de M. Zagdanski et ferait de moi un pauvre ère qui ne comprend rien à rien.
    C'est vous qui le dites, je n'ose pas vous contredire.
    504, c'est trop !
  • Modifié (22 Jun)
    Wilfrid a dit :
    ... ferait de moi un pauvre ère
    J'imagine que c'est un pauvre hère.  :)
  • Modifié (22 Jun)

    Bon, partant du principe qu'il n'y a pas de fumée sans feu, je cite M. Zagdansky :

    Une véritable pensée ne peut pas se dissoudre dans un langage informatique. Voilà donc quelques pensées célèbres que j'ai réunies, qu'aucune machine au monde ne sera jamais en mesure de créer, d'improviser ni de comprendre. Il ne faut pas se laisser impressionner par ce qu'on appelle l'Intelligence Artificielle.
    "On ne se baigne jamais dans le même fleuve".

    Jusque là, seuls ceux qui connaissaient déjà cette phrase et son lien avec Héraclite peuvent être alertés. Les autres la considèreront comme une simple phrase absconse.

    Héraclite. Voilà, vous réfléchissez deux secondes, vous vous apercevez que c'est une [inaudible] prodigieuse. Je vous passe toutes les interprétations possibles de cette phrase. C'est une phrase qu'un ordinateur n'aurait jamais pu trouver. Aucune intelligence artificielle ne peut trouver ça.

    Interprétation de cette phrase :

    Les choses sont en perpétuel changement, ainsi que notre vie intérieure. Comme un fleuve, qui semble toujours identique mais où l’eau n’est jamais la même, nous changeons, ainsi que les choses. C’est pourquoi nous ne pouvons vivre deux fois la même chose.

    Il faut dire que lorsqu'on affirme une chose sans la situer dans son contexte, il est tout à fait possible qu'elle soit mal interprétée, comme je viens d'en apporter la preuve. Du coup, je comprends mieux la réponse de JLT au fait qu'aucune IA ne serait prétendument capable de trouver cette phrase : "attendons de voir dans 50 ans".

    En ce qui me concerne, je dirais que toute cette histoire est un très mauvais exemple de ce qu'une machine ne peut pas faire. L'éventualité qu'elle produise cette phrase n'est pas liée à la subtilité de celle-ci mais à la nature de l'apprentissage qu'elle aura reçu. Prétendre que la machine "ne pourra jamais produire cette phrase" sous-entend qu'elle est douée de conscience à un degré plus ou moins grand, et en même temps beaucoup trop bête pour comprendre ce niveau de subtilité (tout comme moi, d'ailleurs), alors qu'en réalité elle ne fait qu'exécuter les instructions qu'on lui impose de suivre. Donc, ce monsieur dit, d'un côté, qu'il ne faut pas se laisser impressionner par l'IA, sous-entendu c'est bien trop con, et de l'autre il prête à la machine l'intelligence suffisante pour être capable de comprendre ou de ne pas comprendre la subtilité d'un énoncé. Comprendra qui pourra.

  • Modifié (22 Jun)

    Petite précision :

    Donc, ce monsieur dit, d'un côté, qu'il ne faut pas se laisser impressionner par l'IA, sous-entendu c'est bien trop con, et de l'autre il prête à la machine l'intelligence suffisante pour être capable de comprendre ou de ne pas comprendre la subtilité d'un énoncé.

    En effet, si la machine est réputée incapable à jamais de produire la phrase en question, c'est l'insuffisance de son intelligence qui est pointée du doigt. Si on admet que la machine est inconsciente, une telle affirmation est sans objet, puisqu'on ne peut pas lui reprocher de ne pas être capable de faire telle ou telle chose.

  • Modifié (22 Jun)
    Une IA pourra-t-elle un jour dire autant d'âneries qu'un forumeur.
    Vous avez 4heures.
  • Modifié (22 Jun)

    Précision 2 :

    ... on ne peut pas reprocher à la machine de ne pas être capable de faire telle ou telle chose. C'est alors vers ses concepteurs qu'on se tourne, pour leur demander: vous serait-il possible de faire en sorte que si on demande à la machine à quoi lui fait penser la phrase "les choses sont en perpétuel changement", ou si on la glisse subrepticement dans la conversation, elle réponde "ah mais attendez, ça me fait penser à un proverbe attribué à Héraclite, etc." ?

    C'est faisable, et ça nous évitera d'attendre 50 ans. Si on peut faire en sorte qu'une machine déclare avoir peur d'être débranchée, on peut lui faire citer Héraclite. Et l'illusion de l'intelligence perdurera.

  • Bonjour,

    Et là, normalement, la machine dit: $42$.

    Cordialement,
    Rescassol

  • Modifié (22 Jun)
    Tu passes à côté de l'essentiel Wilfrid, pourtant Zagdanski le dis clairement juste avant le passage que j'ai posté, lorsqu'il parle de la différence entre langage et langue. Ils ne se situent pas sur le même plan voilà tout : d'un côté le langage c'est surtout les relations entre les mots (donc là on est du côté de la machine, des algorithmes, des mathématiques), de l'autre il y a la parole et il ne te servira à rien d'upgrader tes programmes pour y accéder :-)
    Car celle-ci ne se réduit pas à des petites interconnexions entre des mots, à un sens ou même plusieurs qui cadreraient une expression. Non il y a de l'infini dans la parole, de l'esprit, de la poésie... etc, qu'un petit calcul binaire ou même un très très gros ne saurait mettre en boîte. Cela est très simple et ce n'est pas la peine d'en faire une montagne.
  • "D'ordinaire, l'homme qui n'entend que des mots croit pourtant qu'il y est pensé quelque chose". Goethe
  • Modifié (23 Jun)

    Ludwig a écrit :
    Tu passes à côté de l'essentiel Wilfrid, pourtant Zagdanski le dis clairement juste avant le passage que j'ai posté, lorsqu'il parle de la différence entre langage et langue.

    Voici la transcription des quelques minutes qui précèdent le passage en question :

    Les machines gavées d'intelligence artificielle savent battre les meilleurs humains aux échecs, ainsi paraît-il qu'au jeu de Go. Comment ce miracle est-il possible ? En réalité, ce miracle de la technique a été rendu possible par l'accumulation purement quantitative – parce que tout est là en réalité – des milliards de différents coups possibles au cours d'une même partie, aux échecs, et la machine a simplement compilé un colossal catalogue d'équations (équations échiquéennes évidemment) et a battu l'humain en célérité lorsqu'il s'est agi à chaque seconde de la partie de feuilleter cet immense inventaire de coups possibles, et de toutes les variations consécutives des coups qui allaient suivre. Donc c'est uniquement de la compilation et du catalogage. [La machine choisi] à chaque fois [le coup] le plus avantageux pour aboutir à la victoire. Il n'y a aucune improvisation. Ça s'appelle peut-être de l'intelligence artificielle mais ça n'a rien à voir avec de la pensée. Il n'y a aucune improvisation dans le déroulement d'une partie d'échecs par ordinateur.

    L'enseignement apporté par cette humiliante défaite de l'humain par la machine est très simple : ni le jeu d'échecs ni la science ne réclament véritablement de propension à la pensée [...]. Le meilleur mathématicien du monde n'est pas pour autant, par la grâce mécanique, automatique, axiomatique, algébrique, tautologique de ces (ou ses) équations, un penseur aussi subtil que l'était le génial Henri Poincaré, qui explique pourquoi les mathématiques ne sont en rien une science de la vérité ni même du réel en soi ! C'est lui qui le montre. C'est lui qui apporte de l'eau à mon moulin. Un mathématicien de très haut niveau n'est pas pour autant un Henri Poincaré ! La pensée du mathématicien Henri Poincaré n'est pas de la mathématique ! Le point commun entre la science et les échecs, et ce qui les éloigne irréversiblement de la pensée, c'est que ceux-ci comme celle-là sont ne sont pas des langues mais des langages, c'est-à-dire des abstractions intellectuelles réductibles à des séries de symboles, que ce soit les équations algorithmiques dans le cas des mathématiques et des sciences, ou la notation algébrique dans le cas du jeu d'échecs – c'est-à-dire ni plus ni moins qu'une autre forme d'équation. Mais ce ne sont pas des langues.

    La différence entre un langage et une langue, c'est qu'un langage ne vaut que par les relations qu'il établit transversalement entre ses propres éléments, lesquels demeurent du coup parfaitement interchangeables. Ce sont les relations qui importent dans le langage. Les connexions dirait un cybernéticien. Une langue, pour sa part, est irradiée par une parole, c'est-à-dire un miracle aussi patent qu'impénétrable, pour reprendre une expression d’Heidegger définissant le rapport entre l'ombre et la lumière, qui éclaire ce miracle aussi patent qu'impénétrable de manières diverses et non substituables les unes aux autres, parce qu'on ne peut pas transposer sans reste ni perdition, par exemple la langue française dans la langue chinoise, qui éclairent de manières diverses et non substituables les unes aux autres, donc, parce que ce ne sont pas les relations qui comptent, elles peuvent être elles-mêmes un élément de la langue mais n'en sont pas le tout, l'irréductible diversité des mondes des uns et des autres, de chacun des locuteurs de cette langue traversée par une parole. La parole qui traverse une langue, c'est le monde. C'est aussi le monde. Et ça, ça n'apparaît pas dans un langage. C'est pas très compliqué à comprendre, il me semble !

    Je vais vous donner, pour que vous le goutiez vraiment avec votre simple pensée ... écoutez simplement et réfléchissez deux secondes, et vous allez voir la différence entre une équation mathématique et une véritable pensée – qui ne peut pas se dissoudre dans un langage informatique ou dans un langage quel qu'il soit. Voilà donc quelques pensées célèbres, que j'ai réunies un peu au hasard, qu'aucune machine au monde ne sera jamais en mesure de créer, d'improviser, ni de comprendre. [C'est là qu'Héraclite entre en scène].

    C'est à côté de ça que je suis passé ? Dès le premier paragraphe on relève une inexactitude : "l'accumulation quantitative des milliards de coups possibles", si elle est possible aux échecs ne l'est pas au Go, dont le nombre de pièces croît tout au long de la partie, rendant tout catalogage matériellement impossible. Il aurait fallu le préciser, parce que "ce qui n'a rien a voir avec de la pensée", concept qu'on retrouve plus loin, ne s'applique pas dans tous les cas. On ne peut pas fonder une théorie sur "la propension à la pensée" à partir d'un cas particulier, en l'occurrence celui de la stratégie mise en œuvre par une machine jouant aux échecs.

    Je ne pense pas qu'il était nécessaire de s'étendre autant, et de manière aussi confuse, sur la différence entre une langue et un langage. On peut l'expliquer de manière simple en quelques mots. Mais quelle que soit la manière choisie, je ne vois pas en quoi ça répond à la question de savoir si une machine est ou non consciente/intelligente.

  • Modifié (24 Jun)
    Si je comprend bien, pour l'auteur :
    langage = syntaxe pure
    langue = syntaxe + sémantique
    Tout cela pour dire qu'une langue c'est quelque chose qui relève de la "pensée", sans avoir défini ce terme.
  • Les échecs, c'est une science, le Bridge, c'est un art.
    Cette citation n'est pas de moi, mais j'aurais aimé en être l'auteur.
    Et comme par hasard, l'IA est au-dessus des meilleurs joueurs aux échecs, alors qu'elle est (encore) balbutiante au Bridge.

    Un langage permet de faire de la science. Une langue permet (en plus) de faire de l'art.
  • Modifié (24 Jun)
    Pourtant dans certains tournois d'échecs il y a des prix de beauté, ce qui en fait un art. Et le bridge, qui utilise, si je ne m'abuse les probabilités, c'est une science...
    Mais ce n'est que mon avis.
    Jean-Louis.
  • Modifié (24 Jun)
    C'est du délire. Je viens de lire que la fameuse IA "consciente" venait d'embaucher un avocat après avoir dialogué avec lui. Lu sur "Numerama".
    Jean-Louis.
  • Je pense que c'est une fake news. Personne n'a réussi à mettre la main sur le fameux avocat.

    Mais il y a mieux ... ou peut-être plus inquiétant.

  • Une nouvelle décevante : Stéphane Zagdanski est romancier, essayiste et artiste. Il n'a apparemment aucune compétence en informatique et en IA. D'après les vidéos qu'on peut trouver sur Youtube et dans lesquelles il intervient, il serait plutôt spécialisé dans les questions relatives au judaïsme. Je serais curieux de savoir pourquoi Ludwig nous a invités à regarder un passage de la vidéo dans laquelle ce monsieur se livre à ce qui d'après moi ressemble fortement à de la masturbation intellectuelle. Que trouvait-il de si intéressant là-dedans, qui éventuellement m'aurait échappé ?

  • Zagdanski a en effet écrit des essais sur la religion, sur Proust, Céline, sur le cinéma.. des romans aussi. C'est pour cela que tu le trouves décevant ? Faudra que tu m'expliques. Ou bien est-ce parce qu'il n'a pas fait de thèse en informatique ou en mathématiques ? Faudra aussi que tu m'expliques. Donc il n'est pas docteur en informatique c'est entendu, mais cela ne l'empêche pas d'en parler de façon profonde je trouve. Il peut certes faire des petites erreurs mais ce sont des points de détails et je crois qu'il a très bien compris la philosophie du sujet. Or pas toi Wilfrid, toujours pas ! Tu persistes à ramener la question sur le seul plan logique, à un calcul propositionnel en somme, mais tu es à côté de la plaque. Certains prétendent que Le monde est mathématique, ben non, pas que ! L'esprit de la lettre, cela ne leur parle visiblement pas.
    Non seulement la vidéo que j'ai postée est pile-poil dans le sujet mais en plus elle offre des réponses pertinentes, met en perspective, donne à penser ! C'est cadeau !! Une bonne soirée, Ludwig.
  • Tout cela me fait penser au réquisitoire de la fourmi 103ème contre les humains qui rejettent tout ce qui diffère d'eux dans Le jour des fourmis de Bernard Werber. Mécanisme à la base du racisme, du sexisme et autres avatars nauséabonds d'un grégarisme irréfléchi dont les "neurotypiques" (dont il semblerait que je ne fasse pas partie) s'enorgueillissent sans raison objective. Bref, je crains moins l'intelligence artificielle que la bêtise naturelle dont l'existence ne fait malheureusement plus aucun doute depuis longtemps.
  • Ludwig,

    Donner à penser, interpeler, soulever les questions essentielles, répondre à des interrogations, je ne suis pas contre. J'étais justement en train d'écouter une conférence de Jean-Dominique Michel, anthropologue de la santé, lorsque j'ai été averti de ton message. Ce monsieur ne porte pas un regard philosophique sur les évènements actuels mais les éclaire de ses connaissances et de son expérience. Quand on l'écoute on sent que ce qu'il dit est énoncé avec l'assurance du sachant, qu'il ne va pas faire d'erreur, qu'on peut se fier à son avis. Il ne fait pas des phrases alambiquées mais utilise des mots simples ; il ne s'écoute pas parler avec ravissement ; il ne sollicite pas par un discours amphigourique l'admiration de son auditoire. Et lorsqu'il a fini de parler on s'aperçoit qu'on a parfaitement compris l'essence de ce qu'il était venu transmettre. Nul besoin de quémander une explication de texte auprès d'un autre membre du public. C'est un type formidable, je te conseille de l'écouter.

    Mais revenons à notre ami Zagdanski. L'avantage que tu as sur moi est que tu as (probablement) écouté l'intégralité de sa vidéo de 3 h, alors que je n'ai écouté que quelques minutes. Si un jour tu as le temps, n'hésites pas à me communiquer l'endroit de cette vidéo où il explique ce qui le pousse à croire qu'une IA possède une forme de conscience. Ça m'intéresse beaucoup.

  • Modifié (24 Jun)
    Bonjour, moi je ne conseille pas d'écouter Jean-Dominique Michel, en tout cas pas sans avoir vu avant cette vidéo de la Tronche en Biais qui remet en cause ses compétences https://www.youtube.com/watch?v=rCSR87Gc4IM
    Mais c'est normal qu'il te semble intéressant Wilfrid et qu'il utilise un langage simple pour te convaincre, tu es exactement son public cible, celui qui partage les articles de france soir, wikistrike... Bref des sites sans aucun sérieux journalistique. Il est assez facile de comprendre tes raisons, c'est sans doute plaisant de se croire plus intelligent que les autres même si cela nécessite de croire à n'importe quoi. Je ne peux que te conseiller de prendre du recul et de t'interroger sur les faits et les intentions de l'auteur.
    Accessoirement, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer le lien entre la promotion de ce genre d'individu, de site et les maths ou l'informatique ? Cela m'intrigue.
  • Des fois, on voit des gens qui disent : 'La conjecture de Syracuse, elle ne peut pas avoir de cycle, et voici la démonstration'. C'est suivi d'un truc qui tient en 3 lignes.
    On leur dit que si ça tenait en 3 lignes, les plus grands mathématiciens ne publieraient pas des études sur le sujet, pour dire qu'ils ne savent toujours pas s'il y a des cycles ou pas.
    Et les gens en question, ça ne les démonte pas, ils restent sûrs de leurs démonstration.
    On se demande comment des gens peuvent être aussi aveugles.

    Des fois, on voit des gens qui relaient des théories totalement fumeuses, et on se demandent comment des gens peuvent croire ça, comment des gens peuvent être aussi aveugles.

    Et quand on constate que les 2 groupes sont constitués des mêmes personnes, alors, on se dit qu'il y a une certaine cohérence.
  • Modifié (24 Jun)

    Vassillia,

    Pour ma part je déconseille d'écouter le fumiste en chef de "La tronche en biais", qui s'attaque à tous ceux dont il est jaloux et se retrouve de temps en temps devant un tribunal pour diffamation. Il a consacré plusieurs semaines à tenter de détruire la réputation d'Idriss Aberkane (sur ses diplômes bien sûr), en vain puisque ce dernier, incomparablement plus intelligent que lui, a essuyé ses attaques avec un grand calme (et qui du reste n'ont eu aucun effet puisqu' Aberkane est toujours autant invité sur les chaines Youtube les plus suivies).

    L'occupation favorite d'un grand frustré (qui peut tout aussi bien être un pervers narcissique) est de s'attaquer aux autres dans l'espoir de les rabaisser, pensant qu'ainsi il parviendra à s'élever de la fange dans laquelle il croupit. On retrouve ce genre de personnage sur toutes les plateformes. Ils sont souvent assimilés à des trolls, bien qu'ils provoquent une aversion beaucoup plus grande.

    Au lieu de te fier à l'opinion d'un sinistre individu tu ferais beaucoup mieux de forger la tienne en allant sur la chaine Youtube de J-D Michel (qui je dois le préciser n'était cité qu'accessoirement dans mon précédent message).

    PS : concernant les sites "sans aucun sérieux journalistique", on n'a plus à attendre très longtemps pour savoir à quoi s'en tenir. Je pense que dès l'automne on sera fixés.

  • Idriss Aberkane ? Ah oui c'est le type qui dit avoir résolu la conjecture de Syracuse entre autres... Dommage qu'il n'y a que lui qui valide sa preuve. Ah non il y a ses groupies aussi  :mrgreen:

    Concernant Jean-Dominique Michel il partage les opinions de Didier Raoult non ?

    Bref, on a Jean-Dominique Michel, Idriss Aberkane et Didier Raoult, quel combo...
  • Modifié (25 Jun)

    Ce fil est visiblement en train de tourner au jus de boudin. Il n'y a plus rien à dire à propos de l'intelligence éventuelle d'une machine. Alors quitte à y passer la nuit je vais expliquer les choses sous un angle nouveau, et j'en terminerai avec cette discussion stérile. Je ferai de mon mieux pour être clair, ce qui n'est pas gagné tant le sujet est ardu.

    On va commencer par revenir sur Terre, c'est-à-dire en évitant les envolées lyriques relatives à l'avenir radieux de l'IA, comme celles qu'on trouve dans l'article que j'ai cité hier et que j'ai qualifié d'inquiétant.

    Nous vivons dans un monde de concepts et de consensus. La gravitation, le temps, des tas de choses, font l'objet de définitions admises par tous et dans lesquelles nous puisons notre certitude que ces choses existent telles que nous les concevons. En ce qui concerne la gravitation, la science peut mesurer et prédire ses effets, mais elle n'en connaît pas la cause (inutile de me sortir la déformation de l'espace-temps, je n'y crois pas). La gravitation pourrait tout aussi bien être considérée comme un phénomène paranormal, puisque ses effets sur la matière sont identiques à ceux qu'on peut observer dans les expériences de psychokinésie. Mais personne ne va bien sûr s'aventurer dans cette voie.

    L'intelligence suit le même schéma. On peut en donner quelques définitions, on peut l'évaluer "au feeling" chez les personnes qu'on rencontre, on peut la mesurer au moyen du QI, mais on ne connait pas sa nature réelle. La conscience (de soi et de son environnement), pour sa part, ne peut être ni évaluée ni mesurée. On sait seulement qu'une personne est consciente lorsqu'elle n'est manifestement pas en train de dormir. Par conséquent, et étant donné qu'on ne peut pas mesurer le QI d'une personne endormie, il est évident que la conscience est à la base de tout, et qu'être conscient est un prérequis absolu. Pour ce qui concerne la pensée, l'activité cérébrale qui en est à l'origine se poursuit continuellement, y compris lorsque nous dormons ; mais dans ce cas il n'existe pas d'observateur, c'est-à-dire aucune entité consciente capable d'observer cette activité et de la reconnaître en tant que sa pensée. Son contenu varie d'un individu à l'autre, il est lié à l'environnement socio-culturel de chacun, ainsi qu'à son histoire personnelle et aux expériences qu'il a vécues.

    On a donc au départ la conscience, dont on ne connait pas la source mais dont beaucoup soupçonnent qu'elle est universelle, ce qui signifie que tout dans l'univers est conscient à un degré plus ou moins grand, de la galaxie à la pierre en passant bien sûr par les êtres vivants. Le physicien américain David Bohm en parle d'ailleurs dans son livre "La conscience et l'univers". La nature de la conscience est constante puisqu'elle ne dépend pas de l'individu, ce qui fait qu'elle ne joue aucun rôle dans la construction de sa personnalité. L'intelligence peut être considérée comme ce qui caractérise le degré de conscience d'un individu : plus il est conscient et plus il paraîtra intelligent (ou respirera l'intelligence). Une brute épaisse est peu consciente, donc peu intelligente. Le degré de conscience/intelligence ultime est celui de la source de la Création. L'intelligence est la même chose que la conscience, elle en est le reflet visible.

    Si nous avions la maîtrise de notre degré de conscience/intelligence, nous serions tous évidemment de purs génies. Ce n'est pas le cas, nous ne maîtrisons rien. Seule la pensée nous appartient, pas la conscience. D'ailleurs, le fait qu'elle ne soit pas produite par le cerveau est une idée qui fait son chemin auprès des neuroscientifiques. N'en étant pas propriétaires, n'étant pas en mesure de la produire nous-mêmes par quelque procédé que ce soit puis de l'utiliser à notre guise, il n'est pas en notre pouvoir de l'insuffler à un objet manufacturé. Il ne peut donc exister ni créature de Frankenstein (sauf peut-être à l'état de zombie) ni machine consciente. La seule chose envisageable est que l'objet en question, une machine par exemple, puisqu'il appartient à l'univers, est conscient lui aussi, mais à un degré extrêmement faible, sans doute celui d'un minéral.

    Le problème originel, en matière d'IA, c'est de l'avoir très tôt appelée Intelligence artificielle, sans même connaître la nature de l'intelligence. On est partis d'un consensus autour de ce que ce mot signifie, et on l'a mis à toutes les sauces. Aussi longtemps qu'il s'agit de mimer le savoir-faire d'une personne intelligente et compétente, l'idée d'attribuer cette intelligence à la machine peut se comprendre. Mais sachant qu'elle ne vient pas véritablement d'elle, et par souci d'honnêteté, on prend la précaution d'ajouter le mot "artificielle". Tout cela se tient.

    Si dès l'origine on avait compris que pour être intelligent il faut d'abord être conscient, on aurait immédiatement reconnu que la notion d'intelligence d'une machine ne pourrait jamais dépasser le stade de l'apparence, parce qu'il était impossible d'insuffler la conscience de soi et de son environnement à un objet inanimé (même à l'aide de capteurs). Pour que l'intelligence prêtée à la machine ne soit plus considérée comme une simple illusion, il fallait l'associer, non plus à la mesure du degré de conscience mais à un savoir-faire. Je ne dis pas que ça a été fait volontairement, ni que les ingénieurs en IA ont délibérément trompé leur monde ; je dis seulement que tout ceci est le résultat de l'ignorance et d'un engouement frisant l'hystérie de la part des observateurs de la recherche en IA, épaulés bien sûr par les médias.

    Finalement, et comme je l'ai dis plus haut, la manière la plus juste et la plus réaliste de nommer l'IA est "savoir-faire programmé". Il n'y a plus d’ambiguïté et l'hystérie n'est plus de mise. Le problème est que ça génère moins de clics et d'argent...

  • Modifié (25 Jun)
    C'est très joli ce pavé mais la conscience tu lui donne quelle définition?
    Je n'invente rien mais interprète (mal ou bien) ce qu'en dit l'abbé Arthur Robert 
    Pour Arthur Robert la conscience relève du législatif : L'Abbé Arthur Robert dans son cours de logique du début du XXième siècle
    Leçons de logique - Abbé Arthur Robert - Google Livres 
    La conscience se définie ainsi:
    Connaissance immédiate, spontanée. 
    Par Arthur Robert on rajoute
    Toute connaissance immédiate est le résultat d'un jugement (comme dans un procès où le juge énonce son verdict)
    Voyons sur cette base ce qu'en dit Luc Dumas
    Luc François Dumas — Wikipédia (wikipedia.org)
    Seul l'esprit est capable de jugement.
    Cette capacité de jugement n'est possible que par le moyen d'un esprit
    À sa connaissance l'esprit est le don gratuit de Dieu aux êtres (don donné y compris à d'autres animaux que l'humain)
    Ce qui distingue l'humain des autres animaux tient dans ces deux citations
    "La profondeur de la conscience se mesure à l'aune de notre niveau de somnambulisme dans le monde réel.
    Le lieu de toute conscience est un tribunal dont les jugements sont rendus dans l'éternel présent."
    Dieu n'a jamais condamné l'avortement mais la foi sans l'amour.
    Le vent ne souffle jamais pour ceux qui trouvent l'air respirable car ceux-là sont déjà morts sans le savoir, le vent souffle pour ceux qui sont encore vivants car il n'appartient pas au vent de ressusciter les morts mais de maintenir les vivants en vie.
  • Modifié (25 Jun)
    La discussion tourne en haut de boudin par ton fait.

    Comme dans d'autres sujets, tu confonds site d'information et site de désinformation.

    Quand je vais voir le site de la NUPES ou du RN ou le site du gouvernement, je m'informe, mais je suis totalement conscient que je lis de la propagande. 
    Toi, tu considères que les sites que tu aimes t'informent. Tu n'imagines pas que ces sites pourraient éventuellement avoir une part (importante) de propagande.

    Et sur cette base, tu viens donner des leçons.

    Si tu nous avais prouvé ta perspicacité sur d'autres domaines, on pourrait se dire que, éventuellement, le Wilfrid dit vrai.
    Il se trouve que tes interventions mathématiques ont prouvé que tu n'avais strictement aucun discernement (tu as démontré tel pan de la conjecture de Syracuse, la démonstration tient en 5 lignes, et tu trouves totalement normal qu'aucun mathématicien n'ait trouvé cette démonstration).

    Du coup, tes leçons de discernement, elles nous font bien rire.  Tu ne fais que ridiculiser encore un peu plus les thèses que tu défends.
  • NB: À propos de Luc François Dumas que je cite dans mon message précédent (je ne dis rien de mon propre fait mais ne fait que transcrire au mieux ce que j'ai compris (bien ou mal) des vrais penseurs-ce que je ne suis pas) 
    Peut être que ce lien éclairera un peu plus mon propos
    L'exil et le royaume - Eveil et philosophie, blog de José Le Roy (canalblog.com)
    Dieu n'a jamais condamné l'avortement mais la foi sans l'amour.
    Le vent ne souffle jamais pour ceux qui trouvent l'air respirable car ceux-là sont déjà morts sans le savoir, le vent souffle pour ceux qui sont encore vivants car il n'appartient pas au vent de ressusciter les morts mais de maintenir les vivants en vie.
  • On est maintenant arrivé trop loin des mathématiques.
    Il est temps de fermer.
    AD
Cette discussion a été fermée.
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