Option mathématiques en première

nicolas.patrois

La difficulté du recrutement a commencé dans d’autres matières que les maths, dès 2011.

Vassillia

Dans le privé, ce n'est pas contradictoire car en collaborant on augmente la performance de notre offre pédagogique donc indirectement le chiffre d'affaire. La répartition des bénéfices est profitable à tout le monde même si elle n'est pas équitable. Je ne sais pas comment transposer ce modèle dans le public et je ne dis pas que cela doit être un objectif mais il faut préserver des exigences envers les élèves et envers les profs pour qu'un système fonctionne, j'en suis absolument convaincue.

Mathurin

Etienne91,

ce n'est pas parce qu'il y a concurrence entre établissements qu'il n'y a plus de financement public (exemple : la santé).

Après on peut tout à fait refuser par principe cette concurrence, mais il faut alors avoir les moyens d'assurer l'égalité des conditions d'enseignement sur le territoire. On en est loin.

La revalorisation globale de tous les profs, peut être juste ; elle n'aura qu'un effet négligeable sur les matières en tensions.

nicolas.patrois

On a les moyens d’assurer l’égalité des conditions sur le territoire, c’est seulement que les priorités et les choix économiques sont autres.

Il ne vaut mieux pas prendre l’exemple de la santé en France pour vendre la concurrence, vu l’autre catastrophe que c’est.

Vassillia

Ben en Finlande qui est un modèle social plutôt réussi officiellement, ils l'ont l'indépendance des établissements scolaires qui choisissent d'ailleurs eux-même leurs profs mais là encore, il ne suffit pas de copier ce constat pour avoir un bon système, il faut le voir dans son ensemble évidemment.

biely

Si le programme de cette option est donné par le lien de mav1 il ne me parait pas trop mal et cela ressemble furieusement à l'ancienne ES sauf qu'on a divisé par deux le nombre d'heures et que cela s'apparente à mission impossible...

Mathurin

Oui Biely, il faudrait en faire le noyau d'une spécialité "maths appliquées" qui prendrait 4 h en première et 6 h en terminale et qui pourrait intéresser les anciens ES (mais PAS les futurs économistes) et les futurs médecins (ceux qui ne voudraient pas prendre la spécialité "maths fondamentales").

zeitnot

Option mathématiques en première... Les élèves qui se débrouillent en maths ont déjà choisi la spécialité mathématiques. Je vois dans ma boule de cristal que parmi les élèves pour qui c'est plus difficile, quasiment aucun ne va s'infliger 1h30 de maths pour le plaisir. Ça n'a strictement aucun sens. Si on trouve 500 à 1000 élèves sur toute la France pour cette option, ça sera déjà un exploit. Du blabla et du temps perdu.

(Toutes mes prédictions sur le fiasco qu'allait être la réforme des spécialités se sont vérifiées.)

troisqua

@nicolas.patrois  : je parlais initialement d'augmenter très sensiblement les jeunes enseignants pour augmenter le niveau de recrutement. Je ne comprends donc toujours pas ta réponse.

nicolas.patrois

Moi, je parle d’augmenter tout le monde parce que y en a marre.

Dom

Demander quelque chose pour tout le monde me semble toujours davantage voué à l’échec que le demander pour une partie (les nouveaux, les fins de carrière, les primes REP, etc.). 

Sur le fond, oui, il y en a marre et tous devraient être augmentés (et pas avec 20€ par mois…). 

Mais est-ce possible ou crédible, avec un tel président et un tel gouvernement ?

lourrran

Par essence, les profs sont les plus mal placés pour  parler de ce qui peut améliorer les résultats de l'enseignement : on leur demande d'être juge et partie, et c'est incompatible.
Quand on leur demande : qu'est ce qui est bon pour les élèves, ils sont trop souvent tentés de répondre à une autre question : qu'est ce qui est bon pour les profs ?
Certains profs parviennent globalement à éviter cette difficulté, d'autres n'en sont pas capables, et débattre avec eux est impossible.

Dom

Cela dépend…
Les effectif réduits facilitent énormément les apprentissages. Et il n’y a pas que les profs qui le savent. 

Le salaire, c’est autre chose, a priori. 

Sauf quand c’est lié au niveau de recrutement. 

Donc si on est sûr que c’est le cas, c’est en augmentant au moins les nouveaux qu’on pourrait recruter dans un vivier plus expert. 

Ce n’est pas très sympa pour ceux qui sont déjà là, c’est vrai. 

troisqua

Ce n'est même pas une question de gouvernement. La réalité rattrape tous les gouvernements tôt ou tard.

Dom

Oui. Disons qu’on ne sent pas une conjecture en faveur d’une augmentation significative des profs. 

Un pourboire peut-être…

nicolas.patrois

troisqua a dit :

Ce n'est même pas une question de gouvernement. La réalité rattrape tous les gouvernements tôt ou tard.

En effet : on le voit aujourd’hui à l’école ou ailleurs.

Dom

On n’est même pas bientôt dans « le tard »…

Mathurin

Le salaire des professeurs, en l'absence de mécanismes de marchés, traduit ce que la société attend des profs en global. C'est-à-dire l'opinion du politique. Et la réponse n'est plus l'instruction, mais la garderie égalitaire. Pour cela les profs sont assez payés.

Conclusion : si vous voulez être payés davantage, rappelez aux politiques que votre rôle est, pour les parents, l'instruction et non la garderie égalitaire.

nicolas.patrois

Mathurin a dit :

Le salaire des professeurs, en l'absence de mécanismes de marchés, traduit ce que la société attend des profs en global.

Pas du tout : le salaire des fonctionnaires (et des autres qui ne sont rien eux aussi) traduit l’influence des marchés (qui ne fonctionnent pas par magie, il faut bien un État pour appliquer les lois qui les organisent), des classes dominantes et de leur idéologie néolibérale.

lourrran

La demande : les profs demandent absolument que la discipline maths soit obligatoire en lycée. Normalement, ils devraient savoir que pour les élèves en question, ça ressemble à de la garderie plus qu'autre chose, mais ils le demandent.

La demande, elle vient des profs. 
L'offre, elle vient des profs aussi.
Dans un marché de type offre/demande, c'est assez inhabituel ! 

Dom

C’est assez bien dit cette partie là : (je tronque et modifie légèrement)

« Le salaire des professeurs traduit ce que la société attend des profs. Ce n'est plus l'instruction, mais la garderie égalitaire. Pour cela les profs sont assez payés.»

Mathurin

nicolas.patrois ce que tu appelles les "classes dominantes" c'est ce que j'appelle "les politiques". Car ce sont eux qui décident dans la sphère publique, là où il n'y a pas de marché.

lourrran, il faut justement faire en sorte que la demande vienne de la société civile (non politique). C'est elle qui demande de l'instruction en fait.

nicolas.patrois

Mathurin a dit :

nicolas.patrois ce que tu appelles les "classes dominantes" c'est ce que j'appelle "les politiques". Car ce sont eux qui décident dans la sphère publique, là où il n'y a pas de marché.

Non, ils ne décident pas : ils appliquent ce que les classes dominantes leurs disent de faire. D’ailleurs, ils en font partie.

Le premier truc que font les gouvernements de gauche, quand ils arrivent au pouvoir : rassurer les « marchés ». Et les autres, ceux qui les ont élus ? Ha ben oui, ils ne sont rien, j’oubliais.

Mais c’est vrai, qu’en théorie, le pouvoir est aux politiques, sauf que dès qu’ils tentent d’écorner (ou même simplement dire qu’ils pourraient éventuellement le faire) les privilèges des classes dominantes (riches), ils ont droit aux habituels chantages à l’emploi, à la fraude fiscale, etc.

lourrran

La société civile demande de l'instruction, de l'efficacité. Pas de l'argent dépensé en pure perte à rabâcher l'explication d'un pourcentage pour la 10ème fois à des jeunes adultes qui n'en ont strictement rien à battre.
Soit on a réussi à enseigner ces trucs au collège, soit c'est mort. 

Ca amuse peut-être les profs d'humilier des lycéens en leur répétant qu'ils sont nuls en maths, je ne sais pas. Pour moi, ça ne me paraît pas utile. Pire, ça me paraît très contre-productif.

Magnéthorax

Ca amuse peut-être les profs d'humilier des lycéens en leur répétant qu'ils sont nuls en maths
Non, tout le monde ne s'amuse pas à faire ce que tu fais avec OShine.
 

biely

@lourrran
Qui parle d’humilier les élèves en leur répétant qu’ils sont nuls?
Il y a des élèves plutôt moyens voire mauvais en maths qui veulent par exemple devenir infirmière et pour ces élèves il est bien plus utile et productif de faire beaucoup d’exercices de pourcentages que de leur faire avaler des intégrales comme ils le font avec l’option maths complémentaires.

Mathurin

oui biely,

pour une infirmière (à la différence d'un médecin) pas de besoin de maitriser le calcul différentiel et intégral. Ce qui devrait être enseigné au collège (en pratique en fin de seconde) suffit. Reste à s'assurer que le niveau est atteint.

Dom

Se moquer, non. 

Mais même avec personne. 

Quelqu’un qui ne sait pas que la capitale de La France est Paris, même s’il y habite, je ne vois pas pourquoi l’on s’en moquerait. 

J’en serais étonné, ça oui. 

lourrran

L'élève qui a l'obligation de suivre des cours de maths, parce que les maths sont obligatoires pour tous au lycée général, et qui ne comprend rien à rien en maths, il se sent nul, humilié. Que le prof le veuille ou pas. Et le prof pourra faire nounou / confident /garderie ou je ne sais quoi ou tout ça en même temps, ça n'y changera rien.
L'élève qui veut devenir infirmier / Prof des écoles ou quelque chose comme ça, il a la liberté de choisir une option avec des maths à son niveau ( j'espère ...).
Celui qui ne sait pas tout ce qu'il veut faire (=la majorité), mais qui pense que des maths, ça lui sera utile, même s'il n'est vraiment pas doué, pareil.
Et celui qui ne veut absolument pas faire des maths, laissons lui cette liberté. Pourquoi se créer des problèmes, et lui créer des problèmes ???

Si demain, on a pléthore de profs de maths compétents, et qu'on ne sait pas quoi en faire, ok, admettons, imposons les maths au lycée. Mais on n'est pas dans cette situation.

biely

@Lourran
Le problème avec cette réforme est que justement l’élève très moyen en maths qui veut devenir infirmier ou qui ne sait pas trop quoi faire n’avait qu’un choix possible en première: prendre la spécialité maths qui est souvent d’un niveau bien trop haut pour eux. C’était tout ou rien.
A l’époque des bacs A1,A2,A3,B,C,D etc le choix était très large dès la première avec des niveaux en mathématiques extrêmement variés. C’était vrai aussi pour les plus récents bacs S,ES mais à une moindre échelle.
Dans tous les cas, c’est effectivement mort car on a tout massacré. Il faudrait au moins trois quinquennats ’’intelligents’’ pour remonter la pente petit à petit et cela n’en prend pas le chemin.

zeitnot

"L'élève qui a l'obligation de suivre des cours de maths, parce que les maths sont obligatoires pour tous au lycée général, et qui ne comprend rien à rien en maths, il se sent nul, humilié"

Ce n'est pas spécifique aux mathématiques ? On peut dire la même chose pour l'EPS, la philosophie, ou l'anglais.

MrJ

@lourran : Ton argument a tout de même un problème : il s’applique à toutes les matières. Je n’imagine pas demain que l’on autorise les lycéens à arrêter toutes les matières qu’ils n’apprécient pas. 

L’argument « les lycéens ne sont pas de demandeurs » et « ce sont les professeurs qui demandent » est approximatif. La demande est aussi venue du monde économique et des sociétés savantes. De plus, attendre une demande des lycéens est illusoire : la plupart arrêterait presque tous si on écoutait leur demande (il suffit de voir l’autre discussion décrivant leur comportement une fois les épreuves de spécialité terminées) ; d’autre part, ils sont très peu à avoir un projet d’orientation au lycée, d’où la nécessité de ne pas se fermer trop rapidement de portes.

De plus, on peut étudier au lycée des choses plutôt concrète et utile pour tous que l’on n'a pas étudié au lycée (des suites, des probabilités, etc).

lourrran

Le raisonnement s'applique à toutes les matières : oui. 
Mais d'une part, je pense que le nombre de gamins qui se sentent nuls en maths est plus élevé que dans les autres matières, et d'autre part, on a une pénurie de profs de maths : on n'arrive pas à mettre des profs de maths compétents devant des élèves de collège (donc au moment où c'est indispensable), et on met ces profs au lycée, devant des élèves qui sont perdus depuis des années.

Le monde économique veut plus d'ingénieurs : oui. Sur 800 000 gamins qui ont 18 ans dans l'année, il faudrait qu'environ 100 000 (ou 200000 ? je ne sais pas) suivent un cursus ambitieux en maths. Ca, c'est la demande.
Si on fait en sorte que 400000 suivent un cursus en maths, un cursus adapté à leurs capacités, mais le même pour tous, alors, forcément, c'est un cursus qui n'est pas ambitieux du tout.
Et pareil, si on fait un truc à 2 vitesses : maths-ambitieuses pour 100000 élèves et maths-basiques pour 500000 autres élèves, le groupe de 500000 est beaucoup trop hétérogène, on ne peut pas faire un programme/un cours qui va intéresser et apporter quelque chose à ces 500000 élèves. Certains seront largués, et d'autres s'ennuieront parce que le cours n'est pas assez ambitieux.

Les lycéens ne sont pas demandeurs : ça, on est d'accord.
Dans la discussion ouverte par Zeitnot, il nous dit que les élèves sèchent les cours massivement. Ok. Question : les élèves sèchent spécifiquement les cours de maths, ou tous les cours ? Je pense que c'est général. 
L'élève a l'obligation de choisir 3 options, il doit choisir entre la peste et le choléra... il ne peut pas réduire à 2 options. Il n'y a pas de raison que systématiquement, il rejette les maths.
Mais la solution reste l'information : Je pense que les profs ont une certaine influence sur les familles (via le conseil de classe, via les réunions parents-profs). Sans forcément mettre une procédure précise pour ça, il faut que le monde éducatif participe au choix d'orientation. Je me doute bien que la parole du prof a moins de poids aujourd'hui que quand j'étais lycéen, mais il ne faut pas abandonner. Le prof est non seulement prof, il est aussi conseiller d'orientation. Il est le mieux placé pour ça.

Fin de partie

lourrran a dit :

Le monde économique veut plus d'ingénieurs : oui. Sur 800 000 gamins qui ont 18 ans dans l'année, il faudrait qu'environ 100 000 (ou 200000 ? je ne sais pas) suivent un cursus ambitieux en maths. Ca, c'est la demande.

Comment veux-tu estimer les besoins réels en ingénieurs sérieusement ?  Au doigt mouillé ? Par ailleurs, désolé de me répéter, ce sont surtout des syndicats de patrons qui mettent en avant cette pénurie, relayée par leur affidés mais ils sont très intéressés à ce que pour un poste qui  requiert des connaissances en mathématiques il y ait un maximum de candidats pour pouvoir maîtriser les salaires voire que ceux-ci baissent par le jeu de l'offre et de la demande donc leur pleurnicheries doivent être prises avec prudence.

Vassillia

Tu as sans doute raison Fin de Partie mais du coup, c'est quoi ta stratégie ? Ne surtout pas former de candidats avec des connaissances en mathématiques pour embêter les patrons. Tu es sûr que ce sont les patrons qui ont le plus à y perdre ? Il ne faut pas s'en faire pour eux plus que nécessaire, ils se débrouilleront quitte à recruter voir déménager à l'étranger.

Autant je suis d'accord pour ne pas fermer trop de portes, autant si l'élève est largué dans une matière, la porte est déjà fermée donc autant lui conseiller les portes encore ouvertes. Et à contrario, tant qu'il a les moyens de suivre, l'encourager à se garder toutes les portes ouvertes au cas où il change d'avis.
Qu'est-ce que c'est que cette idée de demander à un mineur de choisir les matières uniquement en fonction de ses gouts personnels ? Qu'ils entrent en compte, oui bien sûr mais pas seulement. La différenciation doit se faire dans une offre pédagogique de filière ou option adaptée autant que possible à chacun, pas dans la classe pour moi.

lourrran

Est-ce que les besoins réels en ingénieurs sont de 10500, ou 10510 ? Je n'en sais rien. Effectivement. Et comme je ne sais pas s'ils sont de 10500 ou de 10510, je dois faire comme si je ne savais rien.  
C'est bien ça ton discours FdP ?
Dès ta première intervention dans cette discussion, tu es dans ton registre, la nullité absolue.

Par ailleurs, si tu sais lire, tu pourras constater que tu prêches dans mon sens. Ce n'est pas moi qui ai mis en avant cette revendication des salauds de patrons, ce sont mes contradicteurs.

Fin de partie

lourrran a dit :

Dès ta première intervention dans cette discussion, tu es dans ton registre, la nullité absolue.

Parce que j'ai osé te contredire ? Peut-être que dans ton activité professionnelle les gens font attention à ne pas te contredire mais je ne suis pas un de tes employés ou subordonnés.

C'est du bullshit cette histoire de pénurie.

Les gens qui l'agitent se moquent de l'apport culturel d'apprendre un tas de trucs dont les mathématiques (ce qui devrait seul compter pour ce qui concerne le monde de l'enseignement) ce qu'ils voient est uniquement utilitaire, en l'occurrence le renchérissement des salaires de gens parce que le rapport entre nombre de postes et nombre de gens qualifiés pour les occuper pourrait augmenter.

Dom

« Les gens qui l'agitent se moquent de l'apport culturel d'apprendre un tas de trucs dont les mathématiques »
DES gens, pas LES gens. 

Comme d’habitude. 

Fin de partie

@Dom: le LES convient ici parfaitement.

Qu'est-ce qui a été mis en avant pour critiquer cette réforme de l'enseignement des mathématiques? Le fait que les élèves allaient perdre un apport culturel qui construit une honnête femme ou un honnête homme ? Pas du tout, que des considérations économiques, bassement utilitaires qui sont difficilement prouvables par ailleurs.

lourrran

FdP,
Tu ne comprends rien à rien.
Tu ne m'as pas contredit, tu as contredit MrJ. Tu m'as apostrophé, moi, mais tu as apporté des arguments pour dire à MrJ que son objection était nulle et non avenue.

Dom

Je ne prolonge pas non plus. 

NON, dire LES n’est pas convenable. 

Éventuellement tu peux parler de majorité, etc.

Le WE est plus long, alors je ménage la modération. 

Bonne continuation. 

Fin de partie

@Dom: Ce n'est pas convenable pour toi parce que tu ne comprends pas mon propos ou que tu ne l'aimes pas.

Tu adhères comme prof' à ce discours improuvable et minable de défense des mathématiques: on ne va plus produire assez d'ingénieurs ?

Tu te sens être un producteur de "viande mathématique" dont a besoin l'industrie ?

Fin de partie

@Lourrran: Pourquoi reprendre les chiffres bidon de lobbies patronaux ?
NB.
Tu penses que ces chiffres ont une réalité ?

lourrran

T'es vraiment bouché. Et je suis sobre, je pourrais employer des mots moins 'diplomatiques'.

Ce n'est pas moi qui reprend ces chiffres , c'est MrJ. C'est lui qui dit qu'il faut plus d'ingénieurs.
Et tu vois, MrJ ne prend même pas la peine de te répondre, il te néglige complètement... tu n'existes pas pour lui. 
Je crois qu'il a raison.

Fin de partie

lourrran a dit :

Le monde économique veut plus d'ingénieurs : oui. Sur 800 000 gamins qui ont 18 ans dans l'année, il faudrait qu'environ 100 000 (ou 200000 ? je ne sais pas) suivent un cursus ambitieux en maths. Ca, c'est la demande.

La demande de qui ??? Comment sais-tu qu'il faut plus d'ingénieurs ?

Positif

Fin de partie a dit 

La demande de qui?????? Comment sais-tu qu'il faut plus d'ingénieurs?

Selon les directeurs généraux d'Alten / Altran / Cap Gemini c'est bien cela ?

Fin de partie

@Positif; Je  pense qu'en effet les lobbys patronaux de ce secteur économique sont la source de tous ces chiffres qui sont probablement faux ou tout du moins improuvables.  Le SYNTEC, syndicat patronal, s'est souvent plaint du manque d'informaticiens alors qu'il y avait des milliers d'informaticiens au chômage.

Positif

En plus c’est vraiment bien visé. Ces salauds de propagandistes visent les parents et les élèves pour les convaincre de s’engager en prépa où ils finiront en école de rang C (avec probabilité 80% n'oublions pas) et prestesclave c’est Altran / Altec. Alors qu’ils pourraient try hard la médecine et gagner 7k / mois sans rien faire ou même aller dans une fac anglaise / suisse. 

Fin de partie

MrJ a dit :

De plus, on peut étudier au lycée des choses plutôt concrète et utile pour tous que l’on n'a pas étudié au lycée (des suites, des probabilités, etc).

troisqua

Fin de partie a dit : https://les-mathematiques.net/vanilla/index.php?p=/discussion/comment/2361800/#Comment_2361800

[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

De quels "informaticiens" tu parles ? Nous manquons (*) en France d'énormément d'ingénieurs logiciels (architectes en quelque sorte). Par contre nous avons effectivement des milliers de programmeurs web (capables de pondre en moins d'une journée des sites qui fonctionnent mal, peu sécurisés et qui ne connaissent rien aux lois en vigueur concernant la protection des données). Que ces derniers restent au chômage (informatique) s'explique donc parfaitement.

L'idéologie est vraiment l'ennemi numéro 1 du "débat" politique au sens où elle catégorise les acteurs en mode binaire ami versus ennemi, menteur versus dénonciateur etc. Ce n'est pas parce qu'un syndicat est "patronal" que tout ce qu'il dit est du mensonge. Et c'est valable aussi pour les syndicats dits "ouvriers".

Tout est tellement caricatural quand tu t'exprimes, qu'on peine à y trouver des idées qui pourraient être intéressantes pour faire progresser l'ensemble.

(*) 80 000, selon la Direction de l’animation de la recherche des études et des statistiques (Dares).