Option mathématiques en première

biely

Visiblement c'est tranché. il y aura une nouvelle option (facultative) en première. Pas de retour en mathématiques en tronc commun comme cela avait été annoncé au départ...

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/lycee-les-maths-reviennent-en-option-en-premiere-20220602

Amathoué

@biely, ce sera 1h30 de maths râpées. C'est pas mal non?

biely

@shannon

Je vais essayer d'optimiste: cette option maths en première va peut-être (mal) reconstituer l'ancienne ES et du coup la spécialité de première n'attirera que les élèves à l'ancien profil S avec des écarts entre les élèves réduits.

kioups

Bah, étant donné que les élèves ont déjà fait leurs souhaits pour l'année prochaine, ça ne va pas apporter grand chose. Par contre, il serait déjà temps de se pencher sur ce qui se fera à la rentrée 2023...

xax

Vu le déficit massif de certifiés cette année ce serait en effet plus sage de prévoir ça en 2023 

Fin de partie

Si vous avez des doutes.

biely

J’ai l’impression sur cette vidéo que Macron lui-même ne comprend plus trop ce bazar...
Si j’ai bien compris, l’option ne serait que transitoire avant de l’intégrer dans le tronc commun pour 2023.

Dom

À la limite, je le comprends. Il dit même "sous couvert de mon ministre".
Il ne sait pas ce qui se passe du tout dans l'É.N. ... 
Devait-il vraiment prendre la parole à ce sujet ? ne devait-il pas laisser Ndiaye répondre ?

Benoit RIVET

Saluons l'exploit d'introduire une matière obligatoire facultative dans le tronc commun de Première.
La créativité des conseillers du Ministre n'a pas fini de nous éblouir.

biely

@Dom
Je pense que Ndiaye ne sait pas trop ce qui se passe également dans l’enseignement des mathématiques...

xax

Je n'ai jamais vu un tel niveau d'improvisation dans la constitution des enseignements, que ce soit le président qui doivent donner une interview sur ce sujet dans une cour de récréation de maternelle est quand même ...

m.c1

Donc les élèves ayant choisi spécialité maths peuvent faire marché arrière... Choisir une autre spécialité en prenant 1h 30 obligatoirement facultative
Le tour est joué... Le déficit de profs de maths est résolu avec à la clé une économie financière 
Quels mathgiciens...
Avec 2h 30 de maths complémentaires en terminale, n'est-ce pas mr le ministre.

Héhéhé

L'option ne sera sans doute pas disponible partout, beaucoup de lycées sont déjà en sous-effectif concernant les profs de maths.

lourrran

Puisqu'on parle de trucs pas jojos, en voici un autre. J'entendais le responsable de je ne sais quel syndicat de profs de maths ce matin, dire : il faut que tous les élèves aient des maths en première, pour acquérir une culture mathématique de base nécessaire à la vie en société.

Vous ne trouvez pas ces propos ridicules ?

Vous ne pensez pas que la culture mathématique de base minimale, c'est au collège qu'il faut l'enseigner ? Déjà pour que les gamins qui ne vont pas au lycée ne soient pas privés de cette culture ! 

biely

Non, je ne trouve pas cela ridicule. A l'époque des bacs A,B,C etc il y avait des mathématiques pratiquement partout en première à des niveaux très variés et adaptés.

Je suis d'accord que la base minimale est au collège mais rien n'empêche de répéter ces bases au lycée pour certains. Ce serait loin d'être du luxe d'ailleurs.

lourrran

Ce serait loin d'être du luxe ...
J'interprète à ma sauce :  on pourrait répéter ces bases, au lycée, en L1, en L2, en L3, en M1, en M2, etc, et ces bases ne seraient toujours pas assimilées par ces élèves. 

biely

Ce que tu dis lourran est valable pour toutes les matières (anglais, français etc).

On en revient toujours à la même chose: si on donne le bac à tout le monde cela ne sert à rien de bricoler, la motivation sera nulle. Si cela rapporte des points qui peuvent servir cela peut motiver un minimum...

Mathurin

Il ne faut pas non plus que tous les élèves aient de la philo en terminale (en tout cas pas au bac). Cela ne me gêne pas si certains élèves de lycée ne voient pas la dérivation. Il y a aussi d'autres élèves qui ne vont pas en lycée général.

L'enseignement obligatoire pour tous doit s'arrêter avec le brevet, au-delà c'est du différencié.

Ce qu'il faut vu le système actuel avec "spécialités", c'est mettre deux spécialités maths : une plus "fondamentales", une plus "appliquées". Cela revient à reconstituer plus ou moins les anciennes filières et instaurer des "classes de niveau" en maths et c'est légitime.

En terminale ce n'est pas tant d'une "option maths complémentaire" que l'on a besoin pour les prépas agro et véto et les futurs médecins, que d'une option "SVT complémentaire".

Mais tout ceci nécessite d'avantage de profs de maths, mieux formés, donc mieux payés.

lourrran

Mais tout ceci nécessite d'avantage de profs de maths, mieux formés, donc mieux payés.
Et mieux payés que les profs de français ou d'histoire-géo ? 
Et en payant mieux les profs (éventuellement nuls) qui ont été recrutés il y a 5 ou 10 ans, ils vont devenir bons ?

Mathurin

Oui lourrran, mieux payés que les profs des autres matières (disons de 20%). Sinon on rentre dans un cercle vicieux où les matières les plus utiles sont les moins enseignées. On pourrait commencer par les nouveaux profs. La question du rattrapage pour les anciens se discute.

nicolas.patrois

Non, au lieu de se battre entre disciplines pour savoir qui va toucher l’aumône, il faut une augmentation pour tous. Que je sache, le point d'indice qui n’augmente pas, ça a touché tout le monde.

Si tu veux que certaines disciplines voient leur salaire augmenté et pas d’autres, ça va mettre une ambiance de merdre dans les salles des profs et ça va encore aggraver la tendance au chacun pour sa gueule, déjà bien avancée par cette réforme (du lycée) pourrie.

Vassillia

Bonjour,
C'est une erreur Mathurin, pour accéder à la filière MMOPK (médecine) au bout de la première année, les spécialités physiques et maths sont nettement plus utiles que SVT.
Même si je t'accorde qu'en cas d'échec et donc pour continuer en LAS bio, la SVT a de l’intérêt. Quelques exemples de prérequis (donc supposé connus) en biophysique et biostats :
- dérivée, primitive des fonctions usuelles (qui serviront à résoudre des équations différentielles)
- résoudre des questions de probas type lycée (Bayes, loi binomiale, loi normale...)
Les maths restent un outil de sélection pour les filières sélectives scientifiques, ce n'est peut-être pas une bonne chose mais c'est ainsi.
Je peux vous assurer que les stages premières et terminales du privé qui ont été mis en place récemment pour anticiper médecine (qui servent en fait à mettre à niveau et surtout au travail avant l'entrée en fac) ont beaucoup de succès et il ne nous viendrait pas à l'idée de virer les maths
C'est bien joli de se plaindre du privé mais en attendant, on fait le boulot quand même, et il faut bien que quelqu'un le fasse, n'y voyez pas de critiques, je sais que les conditions de travail dans l’Éducation Nationale sont peu propices au travail des élèves et des profs (on va dire ça comme ça).
PS : chez nous, il y a évidemment des salaires différents en fonction du CV et cela n’empêche pas une cohésion et un soutien avec des formations voir un remplacement ponctuel pour les nouveaux recrutés mais de toute façon, le CAPES n'est même pas un avantage pour être recruté donc...

biely

Ce qu'il faudrait surtout c'est remonter dès le début les salaires et commencer par exemple au cinquième échelon actuel quitte à "monter" beaucoup moins vite après (faut pas rêver le budget ne va pas doubler ou tripler!).

nicolas.patrois

Si tu n’augmentes que les débutants, ces débutants vont se dire « Oui, mais après ? » et ils ne viendront quand même pas ou viendront deux ans puis s’en iront.

Mathurin

nicolas.patrois, s'accrocher à tout prix au même traitement pour tous les profs du secondaire s'est s'interdire d'avoir des candidats pour les matières en tension, ou surpayer les autres au vu du marché. Le pragmatisme est la solution.

Vassillia, tu ne m'as pas compris :  oui les maths sont utiles aux futurs médecins, c'est pourquoi je prône pour eux en terminale les deux spécialités : maths et physique. Aussi je préconise la mise en place d'une option "SVT complémentaire" pour eux, pour qu'ils continuent à en faire.  La spécialité SVT étant réservée aux futurs infirmiers, kinés, psychologues et techniciens biologistes.

nicolas.patrois

Et quand on manquera moins de profs de maths, il faudra baisser leurs salaires ?

La baisse du point d’indice dure depuis 39 ans, c’est d’abord ça qu’il faut combattre ; et qu’on ne se cache pas derrière le manque de sous : quand il faut en donner à des gens qui n’en ont absolument pas besoin, là c’est marrant, il y en a. Il ne s’agit pas de surpayer les autres quand on sait que le point d’indice n’a plus suivi l’inflation depuis 1983. Il s’agit de payer correctement tout le monde.

Vassillia

Ah d'accord Mathurin, très bien alors, rien à redire, bonne idée, c'est un avantage et cela leur servira en plus de porte de sortie s'ils échouent.

Mathurin

Oui nicolas.patrois, le salaire ne mesure pas une dignité mais est un reflet de l'offre et la demande. La question du point d'indice est à distinguer, je suis d'accord pour sa revalorisation dans la fonction publique d'état. (J'aurais mauvaise grâce étant moi-même fonctionnaire.)

nicolas.patrois

Non, un salaire est aussi le reflet de luttes salariales et de tas d’autres choses (traditions, histoire, régime politique, etc). L’offre et la demande (à court terme) ne concerne pas vraiment les fonctionnaires, sauf quand ils ne viennent plus à cause d’une paie minable.

D’ailleurs, on ne manque pas que de profs de maths : on a manqué de profs d’autres disciplines avant de manquer de profs de maths. Et la situation de l’hôpital n’est pas meilleure.

biely

@nicolas.patrois

Et après ils patientent. On ne devient pas prof pour bien gagner sa vie sinon on fait autre chose. En revanche les salaires de départ sont scandaleux et ne permettent pas de vivre décemment (surtout si on doit se loger dans certains secteurs). Il faut être sacrément motivé aujourd'hui pour faire un bac+5 , avoir son CAPES et ne pas déprimer devant sa fiche de paie.

Le point d'indice concerne tous les fonctionnaires et pas seulement les profs. Augmenter de 20% le point d'indice serait un gouffre financier (en même temps quand on voit ce qu'on a dépensé avec le "quoi qu'il en coûte"...)

 En parlant du point d'indice on attend toujours des informations sur l'augmentation promise.

Mathurin

Cela, nicolas.patrois, ce n'est pas de l'économie, c'est de l'idéologie politique. Je ne peux rien contre tes choix religieux, si ce n'est t'inciter à réfléchir.

Ces "luttes" reposent in fine sur l'offre et la demande.

lourrran

Si on dit : les personnes recrutées en 2025 (et au-delà) ont été recrutées sur des critères stricts, on est sûr que ces personnes ont un niveau plus que valable. Elles sont mieux payées que celles recrutées jusqu'en 2024. Et elles seront mieux payées sur une partite significative de leur carrière.
Quitte à autoriser une personne ayant déjà le CAPES à le repasser en 2025. 

Je sais parfaitement que ce n'est pas applicable. Et idem quand je compare les salaires des profs de maths vs les profs d'histoire.

C'est tout le problème de l'EN. On a un truc monstrueux, un mammouth, où on a les mêmes règles à Montfermeil qu'à Guéret (je fais l'impasse sur les REP,ZEP ou je ne sais plus comment ça s'appelle), les mêmes salaires pour les profs de Français et les profs de maths. C'est ingérable. Certains dénoncent une volonté de privatisation ... Découper l'EN en entités plus petites, plus souples, ce ne serait pas forcément une mauvaise chose. Même si ça poserait certainement plein d'autres problèmes, ne rêvons pas !

Avec les contraintes existantes, (une augmentation s'applique à tous ou à personne), quand on parle d'augmenter les salaires des profs, le résultat est que les profs ont un plus gros salaire. Point final. L'impact sur la qualité de l'enseignement et la qualité du recrutement est tellement marginal par rapport au coût qu'on peut le considérer comme nul.
Et les profs qui disent qu'on va résoudre le problème des élèves en augmentant le salaire des profs , ils prêchent pour leur compte en banque, pas pour l'intérêt des élèves.
Je veux bien reconnaître que le salaire des profs est faible, je ne nie pas ça. 

Mais tant que les profs diront : il faut donner des cours de maths à tous les élèves en première, pour leur expliquer par exemple pour la 6ème fois, ce que c'est qu'un pourcentage, parce que ces élèves n'arrivent pas à comprendre, tant que les profs demanderont à ce qu'on dépense de l'argent en pure perte dans des missions comme ça, qu'ils ne s'étonnent pas si leur salaire n'augmente pas.

df

Si le salaire est un reflet de l’offre et de la demande, celui des profs de maths devrait atteindre des sommets !
Hélas, la « solution «  envisagée n’est pas la hausse salariale mais l’abaissement de la formation.

lourrran

Et si le salaire est un reflet de la valeur ajoutée produite, le salaire des profs de maths devrait atteindre des abysses !

Mathurin

Bienvenue dans une économie de marchés. Nous ne sommes plus dans une société d'honneurs monarchiques où le revenu marque la dignité de la fonction.

On peut certes le regretter...

Mathurin

Comme tu le dis Lourrran, avec les "contraintes existantes", il n'y a pas de solution sinon la descente accélérée. Il faut mettre du pragmatisme.

df

Hier soir dans le journal d’Arte (« professeurs: la crise des vocations »), certains futurs profs de maths et informaticiens envisagent des carrières hybrides: public/privé.

nicolas.patrois

biely a dit :

On ne devient pas prof pour bien gagner sa vie sinon on fait autre chose.

Il y a quarante ans, on gagnait mieux sa vie en étant fonctionnaire, toutes catégories confondues.

En revanche les salaires de départ sont scandaleux et ne permettent pas de vivre décemment (surtout si on doit se loger dans certains secteurs). Il faut être sacrément motivé aujourd'hui pour faire un bac+5 , avoir son CAPES et ne pas déprimer devant sa fiche de paie.

C’est parce que le point d'indice n’a pas augmenté avec le coût de la vie, ce qui est le résultat de politiques néolibérales dont on voit aujourd’hui les résultats.

Augmenter de 20% le point d'indice serait un gouffre financier (en même temps quand on voit ce qu'on a dépensé avec le "quoi qu'il en coûte"...)

Un gouffre financier ? Non si on va chercher le pognon donné ailleurs, à des gens qui n’en ont absolument pas besoin.

On ne parle de gouffre financier que quand il s’agit du salaire de gens qui n’ont que ça pour vivre, jamais quand il s’agit de donner de l'argent, sans vérifier quoi d’ailleurs, que ce soit à des gens qui n’en ont pas besoin.

Mathurin a dit :

Cela, nicolas.patrois, ce n'est pas de l'économie, c'est de l'idéologie politique. Je ne peux rien contre tes choix religieux, si ce n'est t'inciter à réfléchir.

Je réfléchis, justement, je ne me cache pas derrière une prétendue objectivité en économie, où beaucoup de choses relèvent de choix politiques (ce que tu appelles religion).

Ces "luttes" reposent in fine sur l'offre et la demande.

Non, une lutte sociale ne repose pas sur l’offre et la demande, sinon on serait mieux payés.

Vassillia

Comme souvent, c'est pas blanc ou noir, oui une lutte salariale raisonnable permet une meilleure répartition des richesses et est profitable à une société mais non payer tout le monde le même salaire n'a pas de sens, un bon niveau en maths s’achète plus cher sur le marché du travail qu'un bon niveau en histoire car il y a plus de demandes.
Si vous voulez rectifier ça, il faut forcer la répartition des individus en fonction des besoins pour que la rareté soit la même dans toutes les filières. C'est un choix à faire, il n'y aura pas de miracle.
Les bons candidats, le privé va les acheter, c'est déjà le cas, on n'a aucune difficulté à recruter des agrégés en maths en tant que vacataire en plus de leurs horaires dans le public donc on peut se permettre d'être exigeant envers eux. Sans compter qu'ils sont contents d'avoir des classes qui tournent bien. C'est triste éventuellement mais c'est la réalité.

Fin de partie

Et ils vont faire quoi pendant une heure et demie?  On peut imaginer ce que dira un enseignant en entrant dans son cours: sortez vos calculettes... En une heure et demie on ne fait pas grand chose, il ne faudra pas "perdre de temps" dans des calculs "trop" techniques.

Fin de partie

Et pendant ce temps-là on ne parle pas de ça. Ce serait la fin de l'école républicaine.

Mathurin

Oui il y a des choix politiques nicolas.patrois. A partir du moment ou on choisit d'être dans une économie de marchés, il y a des conséquences.

On peut préférer un autre système, mais il faut l'assumer.

FdP, oui le système prôné par Macron conduit immanquablement à la concurrence entre les établissements. Donc au libre choix par les parents et nécessairement des élèves par les établissements. (Comme dans la santé où le patient choisit son hôpital et le médecin en fait ses patients, avec bien sûr des règles éthiques). J'y vois une évolution positive, mais je suis d'accord c'est une révolution.

On resterait cependant en république  

mav1

A priori, le programme est celui-là : 

troisqua

@Vassillia : +1

Les idéologies (religions diraient certains, orientations politiques systématiques diraient d'autres) obligent à faire du binaire. Il faut effectivement attirer des enseignants là où il y a un déficit. Adapter les salaires en conséquence me paraît tout à fait normal et finançable. Surtout qu'au lieu d'augmentations dérisoires sur de gros volumes qui ne motivent personne, on pourrait envisager des augmentations importantes ciblées permettant d'atteindre plus rapidement les objectifs en terme de niveau de recrutement.

Effectivement, cela bouscule énormément le modèle actuel mais c'est tant mieux vieux sa déconfiture.

df

« Ce serait la fin de l’école républicaine » (Fin de partie)

Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage.

nicolas.patrois

Non troisqua, ça sera encore pire. À chaque fois on bousille un truc en disant que ça va améliorer et à chaque fois, c’est pire. Et comme c’est pire, on a encore une solution pourrie, qui va encore aggraver, etc.

Les chefs d’établissement sont déjà surchargés de boulot (eux aussi ont du mal à être recrutés) et on va leur faire peser cette responsabilité. Même les syndicats mous du genou chouinent.

Sinon, Mathurin, ça fait quarante ans qu’on voit les résultats mirifiques de l'économie de marché. Chaque années, ils réussissent à faire pire… mais c’est pour notre bien. Sans déconner…

Mathurin

nicolas.patrois, la planification totale a des avantages, je ne le nie pas : elle permet notamment une action plus axée sur le  long terme.

Mais elle a aussi de lourds défauts : elle corrige mal ses propres erreurs. Elle est incompatible avec la démocratie.

Je ne suis pas hostile à une "planification à la française" (années 60) qui essaierait de réconcilier le meilleur des deux mondes, mais alors il ne faut pas par principe refuser l'économie de marchés pour résoudre les difficultés..

Fin de partie

@Df: Pour le coup s'ils font ce qu'ils disent, un habitant de Seine-Saint-Denis qui obtiendra le bac pourra se torcher avec car l'endroit où un élève aura étudié sera devenu aussi important que le diplôme voire plus important encore. La ségrégation territoriale et sociale va s'amplifier.

troisqua

@nicolas.patrois : je n'ai pas compris en quoi "ce serait pire". Peux-tu argumenter s'il te plaît ?

nicolas.patrois

Mathurin a dit :

la planification totale a des avantages, je ne le nie pas : elle permet notamment une action plus axée sur le  long terme.

Mais elle a aussi de lourds défauts : elle corrige mal ses propres erreurs. Elle est incompatible avec la démocratie.

Je ne suis pas hostile à une "planification à la française" (années 60) qui essaierait de réconcilier le meilleur des deux mondes, mais alors il ne faut pas par principe refuser l'économie de marchés pour résoudre les difficultés..

Il n’y a pas que deux manières de concevoir l’économie : l’une néolibérale, l’autre bolchévique. Toi-même, tu viens d’en proposer une autre, on peut ajouter l’économie à la sauce chinoise, à la sauce japonaise, à la sauce nordique, à la sauce allemande…

Remarque que les grandes boîtes planifient à mort. J’en conclus donc qu’il y a une bonne planification et une mauvaise planification, comme dans le sketch des Inconnus sur le bon chasseur et le mauvais chasseur.

troisqua a dit :

je n'ai pas compris en quoi "ce serait pire". Peux-tu argumenter s'il te plaît ?

Pour les chefs d’établissement, pour les collègues à qui on demandera à la fois d’être des concurrents et de collaborer (vive les injonctions contradictoires), pour les élèves qui verront la différence (déjà grande) entre bahuts de centre de ville, bahuts de cités et bahuts de campagne s’aggraver…

En fait, je n’ai aucune confiance parce qu’à chaque fois qu’ils ont pété un truc, c’était pire après.

Etienne91

@Mathurin, je pense personnellement qu'une forme de "planification" comme tu l'appelles (ou simplement une organisation de l'éducation en-dehors du contrôle du marché) est précisément beaucoup plus compatible (en théorie) avec la démocratie : dans une logique de marché poussée jusqu'au bout, chaque famille choisit son établissement et donc les conditions d'enseignement (profs, nombre d'élèves par classe etc.) en fonction de ses moyens : dans une logique de planification (encore une fois en théorie), une concertation a lieu entre les syndicats de professeurs et de parents d'élèves, les responsables politiques (encore en théorie représentatifs de l'intérêt d'une majorité) qui permet de trouver une solution qui fonctionne.

Si on prend simplement l'exemple plus concret du recrutement vu la situation actuelle, on pourrait aussi dire que c'est plus "facile" pour de futurs profs de maths d'obtenir l'agrégation (vu le nombre de places et le nombre de places non pourvues, et la proportion d'admis / présents d'environ 25%) que dans beaucoup d'autres matières (bonne chance aux personnes de 40 ans pour aller obtenir l'agreg de philo après 15 ans dans le privé ), ce qui permet déjà de proposer de meilleures conditions. Et une revalorisation globale des salaires permet d'attirer plus de personnes (dans toutes les matières) sur le long terme ! Si le point d'indice continue d'être gelé, les difficultés de recrutement vont vite toucher beaucoup d'autres matières ...