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Capes de maths : la débâcle

Voici un texte d'un prof de CPGE à HIV :

https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/capes-de-maths-niveau-qcm-de-college-les-raisons-du-sinistre

Mon souhait : que ce texte emporte l'adhésion du plus grand nombre d'entre nous, surtout tous ceux qui sont du métier.
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Réponses

  • DomDom
    Modifié (May 2022)
    En effet j’ai lu cet article dernièrement. 
    C’est factuel : quelques questions sont du niveau secondaire, voire collège. 
    On se souvient du sujet 2020 avec une question sur les moyennes et les pourcentages. 

  • Modifié (May 2022)
    Plusieurs questions du QCM sont du niveau du CRPE (concours du 1er degré) ...
    Si le CAPES dégringole au niveau du CRPE, est-ce qu'on ne s'achemine pas vers un recrutement "unique" de professeurs polyvalents 1er/2e degré (voir https://enseignants.se-unsa.org/Apres-celle-du-lycee-une-reforme-du-college ) ?
  • geogeo
    Modifié (May 2022)
    Bien vu Arnaud G.
  • dfdf
    Modifié (May 2022)
    Le métier n’est pas attractif (mal payé, problèmes de discipline, de considération etc…) Du coup le niveau des diplômes baisse pour recruter plus large. Du coup, le niveau de l’enseignement baisse aussi rendant le métier encore moins attractif.

    J’évite en général de la ramener sur les problèmes de niveau mathématique ! Mais j’avoue que j’ai été consterné par le CAPES ! Surtout le QCM parce que le deuxième sujet (le non-didactique) sur les fonctions convexes avait l’air plus consistant. Comment évaluer correctement le niveau de quelqu’un qui a répondu « non«  à la question « 1/3 est-il un nombre entier ? »
    Comme l’article, je caricature. 
    Si ça continue comme ça, on va avoir des profs chargés de transmettre une discipline qu’ils ne comprennent pas sauf si ils se perfectionnent en auto-didactes.
  • Je trouve étonnant qu'un professeur qui prépare ses élèves à des concours fasse une erreur aussi élémentaire.
    Le niveau d'un concours n'est pas le niveau des questions posées mais le niveau des candidats.
    Pour ma part je suis pour des épreuves écrites qui demandent des corrigés de questions de collège et de lycée (ainsi que des BTS qui sont passés à la trappe ces dernières années).
    e.v.
    À ta naissance, tu pleurais tout le temps et tout le monde souriait autour de toi. Fais en sorte qu'à ta mort, ce soit l'inverse. (Proverbe arabe)
  • Qu'il transforme sa tribune en pétition, il aura surement beaucoup de signataires (dont moi)!
  • Totalement d'accord avec toi Soc ! Tout cela m'effraie !
  • xaxxax
    Modifié (May 2022)
    Très bon article en effet. Je savais que le début de carrière était raide financièrement, le comparatif avec les salaires d'entrée des années 80 est édifiant ...
    La mise en perspective du délabrement de l'enseignement des mathématiques dans le cadre du renoncement politique à un pays industrialisé, via la doxa politiste (ainsi que commercialiste certainement) est très juste.

    En cherchant d'autres articles de Jean-Yves Chevalier, j'ai vu qu'il en avait écrit sur le "numérique", facteur important de sabordage des apprentissages. Malheureusement ils sont introuvables en entier et leur achat unitaire n'est plus possible :
    https://www.cairn.info/revue-medium-2011-2-page-16.htm
    https://www.cairn.info/revue-medium-2015-3-page-226.htm
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Comme indiqué dans l'article :
    En 1980, un enseignant débutant était payé 2,3 fois le SMIC, cela ferait aujourd'hui 3000 euros nets.

    C'était super d'être enseignant en 1980 !
    Aujourd'hui avec le salaire d'un enseignant débutant, il faut "le jeune professeur doit parfois déménager, trouver et payer un logement, se retrouver dans des établissements réputés difficile".

    Je me rappelle qu'un jour j'avais acheté un meuble sur le bon coin, je suis allé l'acheter à quelqu'un, et en fait c'était une enseignante contractuelle en italien, elle vivait dans un chambre de bonne au dernier étage d'un appartement, avec douche sur le palier. 
  • Cette tribune n'explique absolument pas les raisons de cette baisse du niveau de recrutement.
  • Pour le QCM, il fallait justifier ou pas ?
  • @Héhéhé le Canard Enchaîne de ce matin ouvre certainement une piste : il y a peut-être un niveau des candidats plus faibles car ceux qui ont échoué au concours de l'honorable profession de surveillant pénitentiaire (accessible au niveau BEPC, catégorie C, mais légèrement mieux rémunéré que prof si j'en crois l'article) pourraient se rabattre sur le Capes de maths. 

    "Recrutement : l’État peine à attirer les foules" (le Canard 25-2-2022) commence ainsi le bilan par les chiffres du Capes de maths. 
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • JLTJLT
    Modifié (May 2022)
    C'était un vrai/faux, avec justification.
    Une comparaison des sujets 2022 et 1991 :
  • DomDom
    Modifié (May 2022)
    Héhéhé
    Je n’aime pas bien la structure de l’article mais on trouve tout de même des informations. 
    - « moins besoin d’ingénieur et de scientifique en raison de la désindustrialisation »
    - « salaire passé d’un indice 2,3 à 1,2 par rapport au SMIC » (cela concerne toutes les matières mais en maths c’est clivant car il existe d’autres débouchés ce qui n’est pas le cas en histoire par exemple…)
    - « la conjoncture exceptionnelle en 2022 avec le changement M1/M2 »
    J’en comprends que c’est la crise du recrutement qui conduit à la baisse du niveau pour recruter. 
    Tout cela avec la conjoncture sur le temps long : la baisse du niveau en maths s’opère depuis quelques décennies.
  • Sauf que la baisse du recrutement n’a pas commencé par les maths mais en 2010 par les disciplines littéraires (lettres, langues, histoire-géographie…), c’est d’autant plus inquiétant.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Oui Nicolas mais pour autant je ne lis pas souvent que le niveau baisse dans ces autres matières. 
    Ce doit être le cas mais ça ne semble pas aussi flagrant. 
    J’imagine un sujet du Capes de lettres : « entourer le verbe en bleu » 🤣
  • Illustration graphique de la baisse d'attractivité du métier : chiffres du concours du CAPES de math.




  • Mouais, mouais, mouais... tout cela me laisse assez circonspect...
  • Dom a dit :
    Oui Nicolas mais pour autant je ne lis pas souvent que le niveau baisse dans ces autres matières.
    Pour le français, si, il m’arrive de le lire.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Modifié (May 2022)
    Je prends mon café et je réagis un peu. Cette situation n'est pas vraiment nouvelle (cf rapports du CAPES des années antérieures) et il était très prévisible que la situation n'allait pas s'arranger.
    Le bilan de Blanquer est catastrophique, mais les acteurs y ont largement contribué :
    - Quand "l'adjudante pédagogique régionale" vient présenter la réforme en disant que "le niveau sera hétérogène" en 1ere mais qu'il ne faudrait surtout pas des classes de seconde à 6 de moyenne (i.e. ne faites pas comme votre serviteur) au risque d'en avoir que 5 par classe qui prennent maths, et que 3 ans plus tard je constate qu'une élève du secteur se retrouve à 13.75 de moyenne en Terminale Spécialité, 5ème de son groupe à 10,5 de moyenne mais qu'elle est incapable de répondre à deux questions correctement par devoir tellement ses lacunes sont abyssales et son niveau d'incompréhension est grand, je me dis qu'elle a un haut niveau de responsabilité.
    - Quand le proviseur dit en conseil de classe "la moyenne devrait être à 10 en maths" quand bien même beaucoup d'élèves - des lycéens  donc - ne font pas le lien entre 40% et 0,4 je me dis qu'il a un haut niveau de responsabilité.
    - Quand un collègue dit "je leur ai mis des bonnes notes pour qu'ils fassent maths", qu'il a 13,9 de moyenne au 3eme trimestre en seconde avec 29 élèves a dessus de 10 alors qu'il m'écrira deux mois plus tard "bonne rentrée dans ton nouvel établissement, de toutes façon le niveau ne pourra pas être pire qu'à ....", je me dis qu'il a un haut niveau de responsabilité.
    Je ne veux pas me tresser des lauriers, ni prétendre que je suis meilleur qu'un autre, mais quand je vois un de mes anciens élèves qui avait autour de 15 de moyenne en seconde et qui est 5ème de sa PCSI (certes dans une PCSI plus prestigieuse il serait nettement plus loin) alors que j'ai dans ma ECG deux élèves à 15 de moyenne en seconde dans des lycées pourtant réputés meilleurs mais qui doivent tourner à 2-3 de moyenne et qui à qui j'ai fait faire des exercices du type 2/3 + 1/4" ou encore (10^2)/(10^5) en début de prépa, je me dis quand même que les profs ont malgré tout plus d'influence qu'on ne le dit.
  • L’illustration montre surtout que la réforme des conditions d’admission pour le CAPES a été une belle ânerie et on en remet une couche aujourd'hui avec une année supplémentaire. Avec la réforme des retraites à venir c’est sûr que cela donne envie de passer son CAPES!
  • Ok. J’admets ne pas savoir si c’est aussi flagrant. 
    En maths, on parle de compétences de collégiens.
     
  • Regardons sur une période plus longue.


  • Modifié (May 2022)
    @JLT : Le taux de couverture est bien supérieur à l'agreg externe à l'heure actuelle.
    À titre de comparaison, un certifié stagiaire gagne 1451€ net par mois et 1674€ au bout de 10 ans pour 18h de service hebdomadaire.
    C'est 1674€ pour l'agrégé stagiaire et 2153€ au bout de 10 ans pour 15h par semaine.
    Alors, quel effort sur les salaires des enseignants doit-on faire pour attirer plus de candidats et remonter le niveau ?
  • Attention JLT, on va te demander les mêmes graphiques pour chaque discipline 😏
  • J'aimerais bien connaître les chiffres des autres disciplines mais les rapports du CAPES de lettres ne donnent pas des chiffres sur une aussi longue période.
  • Pour cette année en tous cas, il y a moins d'admissibles que de postes en allemand, musique, lettres classiques (moins de 50% d'admissibles par poste pour ces 3 matières), occitan, SPC, maths et lettres modernes. Bon, pour l'occitan, ça reste assez marginal...
  • Modifié (May 2022)
    "Le niveau d'un concours n'est pas le niveau des questions posées mais le niveau des candidats."
    Totalement d'accord !
    "Pour ma part je suis pour des épreuves écrites qui demandent des corrigés de questions de collège et de lycée (ainsi que des BTS qui sont passés à la trappe ces dernières années)."
    Encore une fois d'accord !
  • Ce serait comme ça ?

    Épreuve 1 : L1/L2 pour attraper des matheux, disons. 
    Épreuve 2 : rédiger des corrections d’exercices du secondaire. 

    J’ai l’impression que ça y ressemble presque depuis le nouveau CAPES. 
  • Modifié (May 2022)
    "Le niveau d'un concours n'est pas le niveau des questions posées mais le niveau des candidats."
    Un peu quand-même sinon on peut mettre n’importe quoi au niveau des questions. Si on pose au CAPES uniquement des questions niveau collège on ne va pas savoir grand chose sur le niveau des candidats globalement à part qu’ils ont au minimum le niveau collège.
  • JLTJLT
    Modifié (May 2022)
    L'épreuve 2 du CAPES ne ressemble pas du tout à "rédiger des corrections d'exercices du secondaire".
  • "un certifié stagiaire gagne 1451€ net par mois et 1674€ au bout de 10 ans pour 18h de service hebdomadaire."
    Sur quel échelon tu te bases pour trouver 1674 euros au bout de 10 ans ?
    J'ai l'impression qu'on est plus sur du 1800 net.
    Attention, je ne dis pas que c'est suffisant !

  • DomDom
    Modifié (May 2022)
    Oui, je me suis planté, JLT. 
    Il n’y a qu’une seule question comme ça (« résoudre l’exercice 3 »). 

  • @Jaymz : J'ai mal lu, c'est 1770€ net par mois pour un certifié avec 10 ans d'ancienneté (sans heures sup' of course).
  • SocSoc
    Modifié (May 2022)
    Héhéhé a dit :
    Cette tribune n'explique absolument pas les raisons de cette baisse du niveau de recrutement.
    Les causes sont connues depuis longtemps donc peu évoquées dans cet article: salaires, conditions de travail, absence de reconnaissance sociale, meilleures débouchées ailleurs... Il s'attaque plutôt aux conséquences long terme de ces problèmes de recrutement.

    @nicolas.patrois Le problème de recrutement en maths date d'avant 2010. Le problème n'était pas alors le manque de candidats, mais leur niveau. Il fallait déjà régulièrement baisser la barre d'admission pour remplir les postes.

    @JLT merci pour les données. Aurais-tu également les postes qui étaient prévus chaque année, pour pouvoir comparer à ceux qui ont été réellement pourvus, et des données antérieures à 2000?
  • Attention aux comparaisons avec le SMIC, elles n'ont à peu près aucun intérêt.
    Le salaire minimum s'est appelé SMIG, puis SMIC. Le changement de nom est intervenu en 1970.
    Avant, on avait un SMIG, qui ne concernait personne ou presque (peut-être les stagiaires et/ou les apprentis). Le salaire moyen des ouvriers était 3 ou 4 fois plus élevé que le SMIG.
    Puis on a considéré que le salaire minimum serait un outil pour pousser la croissance. 
    En 1980, le salaire moyen des ouvriers était encore très nettement au dessus du SMIC. Et idem pour les professions intermédiaires.
    En gros, tout le monde touchait au moins 2 fois le SMIC, y compris les profs débutants, les ouvriers débutants etc etc.

    Une comparaison salaire d'un prof débutant / Salaire médian serait beaucoup plus pertinente. Mais beaucoup moins spectaculaire.

    Par ailleurs, l'idée qu'il faudrait réduire les différences de salaires, réduire les inégalités, donner les mêmes salaires à tous, c'est une idée qui est assez répandue dans certains milieux, et chez les profs en particulier. On ne peut pas demander une chose, et en même temps dénoncer les effets délétères de cette chose qu'on a demandée.
    Certains économistes parlent d'inégalités nécessaires, parce que créatrices de richesses. On en a l'illustration ici.


    L'autre point qui est rappelé dans cette tribune, et que tout le monde occulte, c'est que la France ressort en avant dernière place au TIMMS-2019 pour les élèves de 4ème, mais aussi (ou surtout) pour les élèves de CM1. 
    On est mauvais en fin de CM1, et par suite, on est mauvais partout. Peut-être qu'on a en plus du problème du primaire un problème au collège, c'est probable, mais ce n'est pas certain. 

    Faisons en sorte qu'en fin de CM1, on soit les meilleurs, et forcément, ça va bien améliorer nos résultats en fin de collège ou fin de lycée.
    N'oublions pas qu'on dépense en moyenne beaucoup plus que nos voisins pour chaque lycéen, mais beaucoup moins pour chaque élève du primaire. 

    J'entendais récemment Luc Ferry dire que le collège faisait le job, mais que c'est la matière première (les élèves) qui étaient de mauvaise qualité ... ou quelque chose comme ça. J'étais assez choqué en l'entendant, mais il y a une part de vérité là-dedans.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Je n'ai pas de chiffres antérieurs à 1999.


  • Merci!
  • Modifié (May 2022)
    Bonjour, il existe quelques données antérieures sur le nombre de postes par rapport au nombre de présents
    EDIT pour mettre un meilleur graphique
  • Je l'ai lu, c'est consternant... Et on s'étonne après que de moins en moins de personnes aient la vocation ! 
  • Finalement, j'ai aussi trouvé le nombre d'admis par rapport au nombre de postes

  • Merci Vassilia pour ces données qui montrent que le problème de recrutement n'est pas si récent. Ce que j'entendais à cette époque c'est que malgré la diminution du nombre de postes on n'arrivait toujours pas à remplir et qu'il fallait baisser la barre d'admission.
  • J'imagine qu'avec 8000 présents pour 850 postes en 2000, on pouvait se permettre d'être sûr que tous les admis avaient un niveau de Terminale S solide.
  • xaxxax
    Modifié (May 2022)
    Merci Vassilia, tu nous apprends qu'il y a eu une période critique également au début des années 90.
    Est-ce qu'un Grand Ancien pourrait nous éclairer sur cette période ?
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Je pense que c'était lié au faible nombre de postes, moins de 500 par an au début des années 1980. En général la pénurie de candidats suit la pénurie de postes avec quelques années de retard.
  • J'étais tuteur dans toutes ces années...dans les années 88-90 jusque fin des années 90 de mémoire, on recevait des stagiaires qui globalement avaient encore des connaissances, le métier pouvait paraître intéressant, beaucoup d'inscrits, mais une exigence au niveau du concours, qui n'était pas piloté par le nombre de postes à pourvoir mais davantage le niveau des personnes qui se présentaient.
    Plus les années ont tourné, plus j'ai eu à plusieurs reprises des stagiaires qui ne tenaient pas du tout la route en maths et qui pour certains ont quand même été validés, car la politique de l'époque était : "on ne peut pas les recaler tous"...
  • Encore un biais de déformation. 
    On observe entre 1997 et 2010 qu’on pourvoie les postes. Déduire que « c’est dans les années 90… bla-bla-bla » n’est pas sérieux. Encore une fois. 
    Les croyances, que voulez-vous…
  • Bonjour Dom
    J'espère que ta remarque de 13h40 ne m'est pas destinée, car mon propos ne contient rien de tel. 
    C'est parfois le problème des messages qui s'intercalent.

  • DomDom
    Modifié (May 2022)
    Ha non, non, @mav1, c’est le discours de xax qui est obstinément « c’est en 1990 que le chaos démarre » sur toutes les discussions. 
    Je dis que cela s’ancre avant et que 1990 est une conséquence. D’ailleurs ton témoignage prouve que ça commence avant. Ce n’est pas en 1990 que le stagiaire peut être mauvais d’un seul coup. 
    Ni en 2000. 
    Discussion sans fin (par ma faute puisque je lui dis à chaque fois). 
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