Effectivement, c'est de ça dont je parlais, je ne connais pas du tout les élèves du collège donc encore moins ceux du primaire ce qui fait que je n'ai pas vraiment d'opinion à ce sujet par contre je trouve que le rapport n'est pas spécialement critique envers le ministère.
In mémoriam de tous les professeurs assassinés dans l'exercice de leurs fonctions en 2023, n'oublions jamais les noms de Agnes-Lassalle et Dominique-Bernard qui n'ont pas donné lieu aux mêmes réactions sur ce forum (et merci à GaBuZoMeu)
Merci d'avoir donné le lien avec le rapport original.
Effectivement le ton semble différent...
je n'ai pas eu le temps de lire en détails mais je note par exemple:
"Les compétences en calcul mental ne sont pratiquement jamais évaluées. Quand elles le sont, les évaluations sont soit trop générales, mêlant des restitutions de résultats mémorisés et des mises en oeuvre de procédures de calculs automatisés, soit sans contrôle du temps, ce qui ne permet pas d’extraire une information claire sur l’efficience des procédures utilisées et la réalité de la mémorisation attendue des faits numériques. Cela ne permet pas d’en tirer un véritable enseignement sur les compétences des élèves en calcul mental."
Le rapport pointe d'autres points intéressants de la vie quotidienne
des classes. Ainsi il relève que la moitié des classes ont gardé une
disposition en rangs. Un quart (26%) fonctionnent en ilôts avec à peu
près une sur trois où les élèves ont une mauvaise visibilité du tableau.
" Presque tous les enseignants donnent du travail oral et écrit à
faire à la maison", note le rapport, alors que celui ci est interdit
depuis des décennies. Là dessus la pression sociale existe. Certes
toutes les classes, en Rep+ comme dans les quartiers bourgeois, donnent
du travail à la maison. Mais dans les beaux quartiers les inspecteurs
soulignent qu'il y a un minimum plancher d'un travail par jour. 82% du
travail à la maison est en français ou en maths. C'est aussi le cas pour
les évaluations en classe. " En dehors des mathématiques et du
français, les évaluations sont rares et le plus souvent limitées à un
rôle d’évaluation bilan". On notera que dans moins de 10% des classes
les évaluations en français comprennent des productions écrites.
Passage édifiant du rapport de l'IG où ces escrocs combattent le travail à la maison. Quand au délire sur les ilôts îlots, ça se passe de commentaires.
Pour devenir bon dans les matières académiques il faut travailler le moins possible! Une méthode d'aprentissage exclusive à l'Education Nationale (vous ne voyez jamais ça nulle part, dans aucun sport, aucun instrument de musique, aucun domaine de la vie réelle).
Et près on s'étonne que des profs de pays du tiers monde qui font cours dans des maisons en terre cuite obtiennent des meilleurs résultats qu'en France.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Pas tout à fait, tu utilises la retransmission sur un site internet dont je ne connais pas la fiabilité, pas le rapport d'origine qui dit :
Dans presque toutes les classes observées, les enseignants donnent du travail à la maison. L’interdiction, renouvelée depuis plusieurs décennies, de donner du travail écrit à la maison, n’est pas respectée par la plupart des enseignants. En effet, 83 % des enseignants observés le font au moins une fois par semaine et 29 % en donnent tous les jours ou presque. La mission considère que la distinction entre travail écrit et travail oral n’est pas pertinente pour décider de ce qui peut ou ne doit pas être proposé en travail à la maison et invite à produire un texte plus précis et susceptible d’être acceptable pour tous les acteurs et respecté.
Et qui propose
– Préciser dans un texte nouveau, abrogeant l’ensemble des textes antérieurs, la finalité et la nature du travail qui peut être demandé aux élèves en dehors de la classe. – Éditer un document national à l’attention des parents précisant le cadre institutionnel du travail hors la classe. – Préciser aux enseignants comme aux parents que le travail des élèves de cours moyen hors la classe ne doit pas dépasser 30 minutes par jour.
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Que dirais-tu à l'élève de CM1 dans la situation suivante ?
C'est un élève travailleur, consciencieux et qui veut réussir.
Une fois rentré chez lui, il travaille sur un coin de table car il n'a pas de bureau et la table est toujours occupée par diverses choses. Il aimerait pouvoir faire les exercices demandés par son prof des écoles mais la plupart du temps il doit s'occuper de sa sœur qui est en petite section. En effet, sa mère (divorcée) rentre tard le soir. C'est pourquoi, il doit aussi, à la demande de sa mère, préparer le gouter de sa sœur puis ensuite faire la vaisselle de la veille au soir.
Le matin, il voit bien que ses camarades ont fait leurs devoirs et il se sent un peu honteux, mais surtout, il réalise qu'il n'a pas vraiment compris la notion de proportionnalité travaillée la veille et qu'il espérait pouvoir approfondir en faisant ces exercices.
Et oui… et le schtroumpf à lunettes continue de dire qu’il s’agit des programmes ou des profs. Les effets des changements sociétaux n’y seraient pour rien.
Cependant, je ne sais pas en quelle proportion on trouve ces gamins à qui on donne des responsabilités qui ne sont pas de leur âge (de mon point de vue).
L’expression « orphelin de seize heure » convient, là. Je la trouve pertinente et marquante.
En vain. Lui d’ailleurs n’aura pas de dispositif pour qu’on s’occupe de lui puisqu’il devra chercher sa petite sœur à l’école puis s’en occuper.
@Dom la possibilité d'avoir un minimum de concentration à la maison comme tu l'exposes est effectivement importante.
"Par contre, xax, veux-tu (peux-tu ?) lister les mesures à prendre pour redresser la barre ?
Allez, une petite liste de mesures. "
Ce que j'observe c'est qu'il y a des choses correctes qui se font (comme rendre le redoublement exceptionnel) mais sans réelles mesures complémentaires. En ce qui concerne ce qu'on appelle la “différenciation pédagogique” c'est pareil, ce n'est pas idiot, mais on ne donne pas le mode d'emploi qui est quand même délicat. On se contente de faire colorier des gommettes aux enseignants, parfois on leur fournit des tests de niveau (d'une conception psychométrique douteuse) sans référentiel de remédiation.
C'est ça qu'il faudrait améliorer.
En pratique par exemple pour les trucs qui sont d'un usage constant (fractions, calcul littéral etc) et les points de chaque programme à savoir absolument, il faudrait fournir un tableau LibreOffice que l'enseignant remplirait pour chaque élève de chaque classe en vérifiant que l'élève sait faire chaque item, et éventuellement l'item pré-requis. Ça me paraîtrait plus efficace que le coloriage des gommettes.
Par exemple, pour la gestion des expressions littérales :
- quelques items pour voir si l'élève sait réduire une expression,
- quelques items pour voir si l'élève sait développer une expression,
- quelques items pour voir si l'élève sait factoriser une expression.
Et à chaque fois en remettre un coup si ce n'est pas compris jusqu'à ce que les items obligatoires soient validés.
Tout cela évidemment en fonction de la classe suivie avec l'objectif que ce soit le plus général possible (3e ?)
D'après ce que j'ai compris, les enseignants ne savent pas toujours quelles sont les difficultés des élèves, et ceci d'autant plus qu'ils sont “discrets” et du coup on ne s’aperçoit que trop tard des carences, et on ne sait pas bien quels sont les ratés dans les pré-requis.
Pour le rabâchage de notions de base (ou pour une initiation) en calcul, on peut utiliser le calcul mental comme mathsmentales, cinq minutes en début d’heure.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
Cependant on peut tout de même discuter de ces quelques points.
·Cette différenciation, est-elle possible avec le grand écart qu’on nomme pudiquement « hétérogénéité » ?
On a le sens de l’euphémisme… ·Je suis assez d’accord que la remédiation est irrégulière. Déjà par rapport au point précédent (grand écart… que faire avec celui qui ne sait pas lire en CM1 ?).
·Remettre un coup jusqu’à l’acquisition : oui, mais là encore… au collège t’es fichu. L’élève pré ado ne se rend pas disponible et il ne faut pas être coercitif donc tu as beau remettre le couvert, le jeune ingrat s’en fout. Et la classe de 25/30… c’est impossible sauf à niveler vers le bas et devinez qui paie ? Les « bons » des zones défavorisées.
Je suis assez d’accord sur le fait qu’un prof ne cible pas forcément les carences précises. De toute manière, une fois mesurées, comment combler ça ? Le tout inclusif rend la tâche impossible (il y a des énormes pertes).
Et surtout dans les zones défavorisées.
Tous ces points sont liés.
C’est en voyant cela qu’on comprend les demandes de classe de niveau de certains profs.
Le prof en a marre de faire ce grand écart. Est-ce LA solution ? Peut-être pas mais sans grosse réforme structurelle, ça semble jouable. Bon, on pourra toujours dire que les profs manquent de formation à l’hétérogénéité. Ça ne mange pas de pain. Mais ces beaux formateurs de l’INSPE et ces beaux inspecteurs n’ont jamais proposer de montrer comment il faut faire.
"Rendre le redoublement exceptionnel" : bon, j'ai arrêté de lire là... c'est déjà le cas !!!! Bon, j'ai continué à lire. Pour le tableau Libreoffice, je faisais ça en 2011... dans un établissement où on y allait à fond pour la différenciation. Malheureusement, cela s'avère catastrophique pour ces élèves arrivés au lycée...
Ha oui, d’ailleurs xax, je ne vois pas la différence entre les gommettes de couleurs et les tableaux issus de tableur. J’ai compris une sorte d’humour mais ne vois pas bien le fond de l’affaire.
@kioups pourquoi la connaissance fine de ce que sait l'élève est catastrophique ? Qu'est ce qui foirait d'après toi ?
@Dom j'ai bien conscience que la lecture représente un goulot d'étranglement. Je travaille occasionnellement avec des orthophonistes qui évoquent uniquement la "dyspédagogie". J'avais lu il y a quelques années Le Bris qui disait qu'avant les "inspecteurs" regardaient en CP si les enfants savaient lire, puis, "après", uniquement si le cours était dans les clous des conneries de l'air du temps pédagogiste.
On ne pourra jamais réformer l'apprentissage de la lecture, c'est un sujet qui est devenu totalement idéologique. La solution serait de retirer le CP de l'EN et de le confier à un personnel sur concours spécial, hors EN (santé ou armées), d'un niveau de compétence proche de celui des orthophonistes, y compris en recyclant dans cette voie les PE méritants. Avec obligation de résultat, et une meilleure paye.
On ne pourra jamais réformer l'apprentissage de la lecture, c'est un sujet qui est devenu totalement idéologique. La solution serait de retirer le CP de l'EN et de le confier à un personnel sur concours spécial, hors EN (santé ou armées), d'un niveau de compétence proche de celui des orthophonistes, y compris en recyclant dans cette voie les PE méritants. Avec obligation de résultat, et une meilleure paye.
Avec obligation de résultat, personne ne voudra aller en ZEP.
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@kioups la baisse du redoublement est quand même récente : en 2009 le taux a beaucoup baissé et ne concerne plus que 40% de la classe d'age (au moins une fois) en scolarité obligatoire (16 ans), donc avec ceux qui en ont 2, on va dire que l'ordre de grandeur dans la classe d'âge était de 50%. Grossièrement jusqu'en fin de secondaire on peut parler de 60% de redoublants comptables.
En 1989, 67% d'une classe d'âge avait redoublé au moins une fois, et 27% ont redoublé 2 fois. Donc avec les triplants, à la louche on peut dire qu'il y a de façon comptable 100% de redoublant dans une classe d'âge en fin de scolarité secondaire.
Actuellement on doit être à 25% ? Il y a moins de redoublants par niveau, mais il y a entre le CP et la terminale 12 années ... de plus Blanquer qui est un redoubliste a relâché la bride.
C’est surtout qu’on semble pas vouloir sortir ces élèves. Il y a un tout inclusif, tout le monde ensemble tout le temps. Je ne parle pas de les dégager tout le temps. Mais une heure par jour par exemple. Pour rattraper la lecture ou autre.
Comme tu le dis, il faut sortir des élèves et les mettre en face d’une personne.
Mais attention quand tu parles de « compétences proches d’un orthophoniste ». C’est encore pour dire que le PE est un naze, en sous-texte.
Que fait le meilleur orthophoniste du monde avec 25 mômes qui n’ont pas les mêmes diagnostics ? Ça m’amuse toujours ça.
Cela m’évoque tous ceux qui disent comment faire « car ça a marché en cours particuliers ».
Les médecins pourraient aussi faire des consultations à 20 patients après tout. Hop.
Je comprends la remarque sur l’obligation de résultats mais là encore… selon les zones, les résultats sont plus simples à obtenir… mais je ne dis pas que c’est « débile ». C’est juste naïf. Une réflexion de débutant.
Naïf Le constat d'une très forte hétérogénéité des PE est quand même un truc qui revient, c'était moins le cas "avant" où l'instit de CP était le plus expérimenté. Et encore, c'était pas génial. Actuellement la lecture est essentiellement enseignée dans les familles, et pour ceux dont ce n'est pas le cas, le résultat est aléatoire : parfois on a de bons PE, parfois c'est le bizut qui s'y colle.
J’ai une thèse mais je ne sais pas si elle tient debout.
Si on ne s’autorise pas à écarter quelques élèves pour les aider en petit groupe, on peut comprendre l’idée du redoublement.
En gros tu n’as aucune marge de manœuvre. Le prof est sollicité tout le temps.
Alors pour éviter l’hétérogénéité, tu fais redoubler.
Ça peut expliquer la demande des redoublements.
À l’impossible, nul n’est tenu.
Mais encore une fois je ne suis pas « pour » ni « contre » et pourrait même tenir un discours de politique : « comme ça ne marche pas, on l’enlève et on ne met rien d’autre à la place. » Ça fait une économie nette (à court terme au moins). Économie dont personne n’a trouvé le montant d’ailleurs ? (Question déjà posée…) Entendons-nous bien : je ne souhaite pas lire les études qui disent « ça coûte cher, la preuve » mais des rapports qui disent « on a économisé tant ».
Ces résultats préalables permettent de calculer le coût budgétaire du redoublement. Pour évaluer la réduction du temps passé dans le système scolaire qui résulterait d’une suppression du redoublement aujourd’hui, l’approche suivie dans l’étude consiste à estimer l’impact du redoublement sur la durée des études observée pour la cohorte 1992, mais à utiliser les taux de redoublements actuels (qui sont plus faibles que ceux connus par cette cohorte). Dans cette simulation, le redoublement des classes diplômantes (deuxième année de CAP, Terminale) est cependant maintenu, dans la mesure où il ne paraît pas envisageable de priver les élèves qui échouent à un examen de la possibilité de le repasser l’année suivante. En appliquant aux années redoublées le coût par élève dans le niveau et la filière (professionnelle ou non) concernée, on obtient un coût du redoublement en primaire et au collège d’environ 1 milliard d’euros (dont 500 millions pour le redoublement en primaire et 600 millions au collège). Le coût du redoublement au lycée est, quant à lui, estimé à environ 900 millions d’euros. Au total, le coût du redoublement (hors classes diplômantes) est estimé à 2 milliards d’euros par an. Enfin, le rapport montre que contrairement à une idée largement répandue, les économies budgétaires engendrées par la suppression du redoublement ne se réalisent pas instantanément, mais seulement à l’issue d’une période transitoire relativement longue. En effet, à court terme, un élève de CP qui ne redouble plus ne réduit pas la dépense éducative : il coûte une année de CE1 au lieu d’une année de CP. L’économie qui résulte d’une sortie plus rapide du système scolaire ne se réalise donc qu’à la fin de chaque carrière scolaire. Seules les cohortes les plus âgées au moment de la suppression du redoublement génèreraient une économie rapide. Le rapport étudie précisément la dynamique des effectifs scolaires induite par une suppression du redoublement et les économies correspondantes. Le scénario central envisagé est celui d’une suppression générale du redoublement dans le premier et le second degré (hors classes diplômantes) à partir de la rentrée 2015. Les simulations proposées permettent d’évaluer l’impact de cette réforme sur les effectifs scolarisés chaque année dans les différents niveaux d’enseignement et sur les dépenses éducatives annuelles au cours de la période 2016-2035. Deux résultats principaux peuvent être dégagés. Le premier est que la suppression du redoublement coûte, sa première année, près de 20 millions d’euros. Ce coût est lié à l’afflux plus rapide à court terme des effectifs scolaires vers des niveaux de formation plus élevés et donc plus coûteux (afflux transitoire d’élèves du primaire vers le secondaire et, au sein du secondaire, afflux transitoire d’élèves du collège vers le lycée). Le deuxième résultat est que les premières économies budgétaires (environ 240 millions d’euros par an) sont réalisées à partir de la rentrée 2017. Les économies augmentent ensuite année après année et l’état stationnaire est atteint à la rentrée 2027. C’est seulement à partir de cette date que la suppression du redoublement permet de réaliser l’économie budgétaire annuelle d’environ 2 milliards d’euros
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Oui d'accord merci pour tes précisions Dom, donc en fait on est passé d'un redoublement systématique de principe (culture EN redoubliste), à un redoublement de gestion de classe compte tenu de la difficulté à aider efficacement tout le monde. Donc c'est là qu'on mesure que l'idée d'un personnel supplémentaire spécialement formé, que l'on retrouve dans certains pays, est sans doute une solution.
@Vassillia, à ces économies il faut ajouter le gain social : l'effondrement scolaire causé par le redoublement aboutissant à des sorties sans diplômes qui sont moindres actuellement.
@xax et rajouter le fait que certains diplômes ne valent plus grand chose car je suis quand même d'accord avec Soc sur le principe que c'est une conséquence obligatoire et prévisible de ne plus exiger un niveau donné. C'est un choix, pourquoi pas, mais on ne peut pas nier ses conséquences.
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Ce qui compte c’est le petit effectif pour les remises à niveau vs la masse pour la classe entière.
Mais là encore « petit effectif » peut varier grandement selon les lieux.
Sans parler de « spécialisé » il faut quelqu’un et ça peut être un prof pour récupérer ces carences.
À l’école : la lecture et/ou « compter ».
Au collège : difficile de dire s’il faut d’autres matières. même si le français doit encore y être grandement représenté. Bon, je dis ça à vue de nez.
L’idée est d’écarter les faibles et forcément on leur retire des matières. En effet, ajouter un volume horaire me semble peut pertinent sans parler du ressenti punitif (dont on se fout d’ailleurs).
C’est sommaire dans mon esprit ne sachant pas tout ce que cela mobilise et aussi crée de négatif (au collège surtout avec les matières loupées).
Hmm, d'un point de vue communication pour ton idée Dom, je ferais autrement. Je dirais plutôt si vous avez le niveau parce que vous avez réussi tel ou tel exercice dans cette matière (une sorte de tronc commun en classe entière) alors vous pouvez éviter tel ou tel cours qui sont en fait des cours de remise à niveau en petit commité. Donc vous pouvez aller faire d'autres matières jugées moins essentielles (ce qui risque de faire débat mais c'est une autre histoire) ou encore de l'approfondissement où on pourrait fusionner plusieurs classes puisqu'on a pas forcément besoin d'un petit commité.
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Je suis resté dans l’idée « toute chose égale par ailleurs ». C’est certainement une erreur puisque la réforme si elle existe doit être structurelle.
Ainsi, en l’état, chaque bahut peut faire sa sauce.
Donc emploi du temps ordinaire avec horaires planchers.
Puis, pour les diagnostiqués faibles carencés, participation à la classe MAIS quelques sorties régulières pour aller voir un autre prof/cours/AP pour lecture/compter ou autre.
C’est à l’heure actuelle qu’il faudrait faire des diagnostics pour préparer les classes à la rentrée.
Soit les homogénéiser, soit …
J’ai connu des dispositifs dans les années 2000.
6e et 5e « consolidation » 4e « aide et soutien ».
Mais je ne sais pas du tout quels étaient les plus-value. Ni même s’il en existait…
Vassillia : " car je suis quand même d'accord avec Soc sur le principe que c'est une conséquence obligatoire et prévisible de ne plus exiger un niveau donné" croire que cela a un lien avec le redoublement est une erreur pour la simple raison que l'impact du redoublement est négatif sur la scolarité. Le délabrement des programmes et des exigences est une autre question.
Mais enfin, je ne vais pas encore revenir sur ces aimables croyances, comme celle d'un effondrement du à mai 68 (il n'y a qu'à voir les programmes post 68 pour s'en convaincre ...) ou encore l'effet délétère du collège unique (qui propulse la France en tête des classement internationaux dans les années 80).
À propos de croyance, xax, tu n’as pas de leçon à donner.
Une seul exemple symbolique : quand on enlève l’estrade et que l’élève est l’égal du prof., ça ne rend pas un effet délétère tout de suite puisque les élèves sont déjà et encore dans la culture de la verticalité du savoir. Et leurs enfants sont encore un peu dans cette culture mais c’est après que ça dégénère, et que l’irrespect devient la nouvelle culture.
La culture du « j’ai le droit ».
Crois-tu véritablement que ça n’a rien changé ? Justement tu cites 1989. On est vingt après 1968.
« L’élève au centre » est un acte qui légalise la non verticalité du savoir. N’est-ce pas un enchaînement logique qui prend ses sources en 1968 ? Sans « mai 68 », pas de « réforme de 1989-1991 » !
Sauras-tu reconnaître que toi aussi tu es croyant ? 😈
J'entends xax mais l'impact des classes hétérogènes crées par la promotion automatique cause le délabrement des exigences donc des programmes si on veut garder un fort taux de réussite. Encore une fois, pourquoi pas même si je trouve que c'est irresponsable, mais on ne peut pas le nier.
J'ai bien noté Soc y compris sur les chiffres que ne pouvait pas ignorer un candidat à la présidentielle, mon évaluation bienveillante est qu'on se moque du monde pour des raisons électorales mais bon... Si vous voulez savoir ce qui avait été recommandé par l'économie :
L’analyse des effets dynamiques de suppression du redoublement révèle donc que si les économies budgétaires que l’on peut espérer, à terme, sont importantes(2 milliards d’euros par an), elles ne pourront être réalisées dans leur totalité qu’à l’issue d’une période de transition d’une dizaine d’années. Ce constat a des implications importantes pour le débat concernant la réaffectation possible des ressources libérées par une telle réforme. Premièrement, les économies budgétaires permises par la suppression du redoublement ne pourront être mobilisées et réutilisées pour financier d’autres dispositifs éducatifs que de façon progressive. Deuxièmement, cette réforme nécessiterait une gestion pluriannuelle rigoureuse du recrutement et de l’affectation des enseignants tout au long de la période de transition.
Les ressources libérées par la suppression du redoublement pourraient être réallouées vers des dispositifs alternatifs dont l’efficacité fait l’objet d’un relatif consensus au sein de la littérature économique. Parmi les multiples options envisageables, deux scénarios peuvent être assez précisément chiffrés : une réduction de la taille des classes en primaire et la mise en place de cours d’été en faveur des élèves les plus en difficulté.
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[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Je lui dirais de travailler plus, c'est sa seule chance pour égaler intellectuellement (et non pas administrativement avec un "diplôme" factice) un autre qui a des conditions familiales plus favorables.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Ce qui lui vaudra un conflit d’allégeance : je travaille pour l’école au détriment de ma famille ou je travaille pour ma famille au détriment de l’école ? À ça peut s’ajouter le groupe avec un trio d’enfer pour foutre en l’air un gosse : il va préférer qui, l’école, la famille ou la cité ? Tu peux encore ajouter le chef religieux du coin, qui n’est pas nécessairement en accord avec les trois autres et là, c’est le souk total dans la tête du môme.
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Et « travailler plus » pour un gamin, je crois que c’est très abstrait. Parfois ils se disent que c’est « plus longtemps » car ils n’ont pas d’autres indicateurs que le temps. Ça peut le dégoûter davantage (« j’ai travaillé pour rien »). Bon, tout dépend du profil quand même.
Vassillia : "mais l'impact des classes hétérogènes crées par la promotion automatique cause le délabrement des exigences donc des programmes si on veut garder un fort taux de réussite" c'est séduisant comme rhétorique, comme tout ce qui est dit "de bon sens" jusqu'à ce que les métas analyses envoie ça à la corbeille et que des pays proches démontrent le contraire dans leur pratique. Mais bon, tu peux continuer à y croire. Tu sais le bien fondé du redoublement est toujours je pense, très majoritairement présent chez les enseignants, je n'ai aucun doute là dessus. Le redoublement en France, c'est comme la peine de mort au Texas jamais on ne l'abolira. C'est pour ça qu'un bon pilotage politique est important.
Dom sur l'estrade je ne sais rien par contre, je n'ai rien lu là dessus, et puis c'est un poil HS Ce n'est pas une question pédagogique, mais je veux bien croire qu'un minimum de considération pour l'enseignant, ou, à défaut, de politesse, soit important. Sinon le métier s'exerce selon une forte pénibilité, ce qui n'est bon pour personne.
Par contre l'enseignement frontal autoritaire n'a pas été le premier de l'enseignement post 1789, mais il a été imposé essentiellement pour des raisons idéologiques. https://fr.wikipedia.org/wiki/École_mutuelle L'enseignement mutuel quand il est bien canalisé fait aussi bien, voire mieux.
xax je t'ai donné l'étude brésilienne qui montre que la mise en place de la promotion automatique a baissé le niveau alors qu'on était sur des groupes comparables donc en quasi randomisé et je t'ai donné l'étude belge et italienne qui montrent que remettre le redoublement ne permet pas d'augmenter le niveau mais ne le baisse pas non plus.
Explique moi comment tu fais une meta-analyse avec ça ? Mais si tu en as d'autres sur l'ensemble des élèves, donne moi des liens et je les prendrai en compte.
EDIT : je radote, mais bon c'est la base de la pédagogie, les pays proches qui ont diminué le redoublement en gardant un bon niveau, c'est très bien et on peut s'en inspirer mais c'est une conséquence d'une politique éducative efficace, ce n'en est pas la cause
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On va laisser xax aller expliquer aux patients en fin de vie qu'on leur enlève la morphine parce que c'est mauvais pour la santé. Si jamais ils réclament autre chose à la place, il pourra leur expliquer que non, parce que la morphine c'est mauvais pour la santé. Il pourra même aller chanter sur leur tombe que la morphine c'est mauvais pour la santé et qu'heureusement qu'il était là pour les sauver de ces docteurs psychopathes!
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
> Tu es convaincu que tu aurais la vérité sur ce sujet. Je suis convaincu par les mesures, analyses, comparatifs internationaux etc. oui. Affirmer le contraire en ce qui concerne le redoublement, sans données étayées, relève d'une croyance (du même niveau que la platitude de la Terre). Il est intéressant de noter que, même l'institution qui a de criants défaut, ne croit plus non plus depuis déjà un certain temps à ce qui a été longtemps une mamelle de l'éducation "à la française" (1). C'est dire !
Sincèrement désolé, je voulais juste montrer l'absurdité du raisonnement et je ne pensais pas qu'il existait actuellement des docteurs prenant ce genre de décision ...
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
Indéniablement, les enfants dans ce cas sont face à une équation insoluble. Mais? En leur nom on supprime le travail à la maison? Ils se retrouvent donc devant une équation encore plus insoluble, mais maintenant ils se sentent moins seuls, ils sont accompagnés des autres enfants de pauvres qui avaient un coin de table à la maison mais pas les parents pour les faire travailler. La plus-value ne me saute pas aux yeux.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
Voilà Soc, la rhétorique à 2 balles pour se faire plaisir ça n'amène à rien. Par contre je t'invite à lire les métas analyses (les récentes de Hattie sont pas mal) ou la situation pays par pays.
Ha oui, oui. C’est parce qu’il existe des $%#?| de parents qui empêchent leurs gamins de sortir après 20h dehors et qui les obligent à faire leur travail qu’il faut imposer de ne plus donner de travail à personne.
C’est plus juste.
Cela rend un tiers de notre devise respectée : Égalité.
Dom ah oui, l'école française a même servi de modèle ! C'est notoire pour Singapour par exemple, dont une grande partie des premiers travaux s'inspire de ce qui est fait en France ... en supprimant le redoublement qui leur a semblé inutile.
Tu n’es pas crédible : si Singapour s’inspire des réformes françaises des années 2000, ils peuvent s’inquiéter 🤣 ! Un certain xax du forum serait le premier à le dire. Il te manque de l’honnêteté intellectuelle maintenant…
Édit : je cherche plutôt à suggérer que la seule question du redoublement n’a pas d’incidence sensible. Ce n’est pas la clé de la réussite ni la clé de l’échec.
Singapour s'est inspiré de ce que nous faisions dans les années 80.
La clé de la réussite c'est d'éviter que des élèves sombrent (ce qu'on ne fait pas) et d'avoir des programmes et des exigences convenables (ce qu'on ne fait plus).
Après si tu veux étudier des systèmes éducatifs qui marchent bien, ou du moins mieux que nous, en maths et sciences, et en observant la façon dont il aident les enfants en difficulté, tu as l'avantage, vu notre position, d'avoir un très grand choix :
Réponses
Le travail à la maison
Le rapport pointe d'autres points intéressants de la vie quotidienne des classes. Ainsi il relève que la moitié des classes ont gardé une disposition en rangs. Un quart (26%) fonctionnent en ilôts avec à peu près une sur trois où les élèves ont une mauvaise visibilité du tableau.
" Presque tous les enseignants donnent du travail oral et écrit à faire à la maison", note le rapport, alors que celui ci est interdit depuis des décennies. Là dessus la pression sociale existe. Certes toutes les classes, en Rep+ comme dans les quartiers bourgeois, donnent du travail à la maison. Mais dans les beaux quartiers les inspecteurs soulignent qu'il y a un minimum plancher d'un travail par jour. 82% du travail à la maison est en français ou en maths. C'est aussi le cas pour les évaluations en classe. " En dehors des mathématiques et du français, les évaluations sont rares et le plus souvent limitées à un rôle d’évaluation bilan". On notera que dans moins de 10% des classes les évaluations en français comprennent des productions écrites.
Passage édifiant du rapport de l'IG où ces escrocs combattent le travail à la maison. Quand au délire sur les ilôts îlots, ça se passe de commentaires.
Pour devenir bon dans les matières académiques il faut travailler le moins possible! Une méthode d'aprentissage exclusive à l'Education Nationale (vous ne voyez jamais ça nulle part, dans aucun sport, aucun instrument de musique, aucun domaine de la vie réelle).
Et près on s'étonne que des profs de pays du tiers monde qui font cours dans des maisons en terre cuite obtiennent des meilleurs résultats qu'en France.
– Éditer un document national à l’attention des parents précisant le cadre institutionnel du travail hors la classe.
– Préciser aux enseignants comme aux parents que le travail des élèves de cours moyen hors la classe ne doit pas dépasser 30 minutes par jour.
Lui d’ailleurs n’aura pas de dispositif pour qu’on s’occupe de lui puisqu’il devra chercher sa petite sœur à l’école puis s’en occuper.
-- Schnoebelen, Philippe
C’est ça « les mesures » ?
Cependant on peut tout de même discuter de ces quelques points.
·Je suis assez d’accord que la remédiation est irrégulière. Déjà par rapport au point précédent (grand écart… que faire avec celui qui ne sait pas lire en CM1 ?).
Je suis assez d’accord sur le fait qu’un prof ne cible pas forcément les carences précises. De toute manière, une fois mesurées, comment combler ça ?
Le tout inclusif rend la tâche impossible (il y a des énormes pertes).
Bon, on pourra toujours dire que les profs manquent de formation à l’hétérogénéité. Ça ne mange pas de pain. Mais ces beaux formateurs de l’INSPE et ces beaux inspecteurs n’ont jamais proposer de montrer comment il faut faire.
Bon, j'ai continué à lire.
Pour le tableau Libreoffice, je faisais ça en 2011... dans un établissement où on y allait à fond pour la différenciation. Malheureusement, cela s'avère catastrophique pour ces élèves arrivés au lycée...
@Dom j'ai bien conscience que la lecture représente un goulot d'étranglement. Je travaille occasionnellement avec des orthophonistes qui évoquent uniquement la "dyspédagogie". J'avais lu il y a quelques années Le Bris qui disait qu'avant les "inspecteurs" regardaient en CP si les enfants savaient lire, puis, "après", uniquement si le cours était dans les clous des conneries de l'air du temps pédagogiste.
On ne pourra jamais réformer l'apprentissage de la lecture, c'est un sujet qui est devenu totalement idéologique. La solution serait de retirer le CP de l'EN et de le confier à un personnel sur concours spécial, hors EN (santé ou armées), d'un niveau de compétence proche de celui des orthophonistes, y compris en recyclant dans cette voie les PE méritants.
Avec obligation de résultat, et une meilleure paye.
-- Schnoebelen, Philippe
En 1989, 67% d'une classe d'âge avait redoublé au moins une fois, et 27% ont redoublé 2 fois. Donc avec les triplants, à la louche on peut dire qu'il y a de façon comptable 100% de redoublant dans une classe d'âge en fin de scolarité secondaire.
Actuellement on doit être à 25% ? Il y a moins de redoublants par niveau, mais il y a entre le CP et la terminale 12 années ... de plus Blanquer qui est un redoubliste a relâché la bride.
Ça m’amuse toujours ça.
Actuellement la lecture est essentiellement enseignée dans les familles, et pour ceux dont ce n'est pas le cas, le résultat est aléatoire : parfois on a de bons PE, parfois c'est le bizut qui s'y colle.
Le prof est sollicité tout le temps.
Ça fait une économie nette (à court terme au moins).
Économie dont personne n’a trouvé le montant d’ailleurs ? (Question déjà posée…)
Entendons-nous bien : je ne souhaite pas lire les études qui disent « ça coûte cher, la preuve » mais des rapports qui disent « on a économisé tant ».
En appliquant aux années redoublées le coût par élève dans le niveau et la filière (professionnelle ou non) concernée, on obtient un coût du redoublement en primaire et au collège d’environ 1 milliard d’euros (dont 500 millions pour le redoublement en primaire et 600 millions au collège). Le coût du redoublement au lycée est, quant à lui, estimé à environ 900 millions d’euros. Au total, le coût du redoublement (hors classes diplômantes) est estimé à 2 milliards d’euros par an.
Enfin, le rapport montre que contrairement à une idée largement répandue, les économies budgétaires engendrées par la suppression du redoublement ne se réalisent pas instantanément, mais seulement à l’issue d’une période transitoire relativement longue. En effet, à court terme, un élève de CP qui ne redouble plus ne réduit pas la dépense éducative : il coûte une année de CE1 au lieu d’une année de CP. L’économie qui résulte d’une sortie plus rapide du système scolaire ne se réalise donc qu’à la fin de chaque carrière scolaire. Seules les cohortes les plus
âgées au moment de la suppression du redoublement génèreraient une économie rapide. Le rapport étudie précisément la dynamique des effectifs scolaires induite par une suppression du redoublement et les économies correspondantes. Le scénario central envisagé est celui d’une suppression générale du redoublement dans le premier et le second degré (hors classes diplômantes) à partir de la rentrée 2015.
Les simulations proposées permettent d’évaluer l’impact de cette réforme sur les effectifs scolarisés chaque année dans les différents niveaux d’enseignement et sur les dépenses éducatives annuelles au cours de la période 2016-2035. Deux résultats principaux peuvent être dégagés. Le premier est que la suppression du redoublement coûte, sa première année, près de 20 millions d’euros. Ce coût est lié à l’afflux plus rapide à court terme des effectifs scolaires vers des niveaux de formation plus élevés et donc plus coûteux (afflux transitoire d’élèves du primaire vers le secondaire et, au sein du secondaire, afflux transitoire d’élèves du collège vers le
lycée). Le deuxième résultat est que les premières économies budgétaires (environ 240 millions d’euros par an) sont réalisées à partir de la rentrée 2017.
Les économies augmentent ensuite année après année et l’état stationnaire est atteint à la rentrée 2027. C’est seulement à partir de cette date que la suppression du redoublement permet de réaliser l’économie budgétaire annuelle d’environ 2 milliards d’euros
Donc c'est là qu'on mesure que l'idée d'un personnel supplémentaire spécialement formé, que l'on retrouve dans certains pays, est sans doute une solution.
@Vassillia, à ces économies il faut ajouter le gain social : l'effondrement scolaire causé par le redoublement aboutissant à des sorties sans diplômes qui sont moindres actuellement.
Bon, je dis ça à vue de nez.
Je dirais plutôt si vous avez le niveau parce que vous avez réussi tel ou tel exercice dans cette matière (une sorte de tronc commun en classe entière) alors vous pouvez éviter tel ou tel cours qui sont en fait des cours de remise à niveau en petit commité. Donc vous pouvez aller faire d'autres matières jugées moins essentielles (ce qui risque de faire débat mais c'est une autre histoire) ou encore de l'approfondissement où on pourrait fusionner plusieurs classes puisqu'on a pas forcément besoin d'un petit commité.
J’ai connu des dispositifs dans les années 2000.
4e « aide et soutien ».
J’appelle JMB.
Le délabrement des programmes et des exigences est une autre question.
Mais enfin, je ne vais pas encore revenir sur ces aimables croyances, comme celle d'un effondrement du à mai 68 (il n'y a qu'à voir les programmes post 68 pour s'en convaincre ...) ou encore l'effet délétère du collège unique (qui propulse la France en tête des classement internationaux dans les années 80).
Justement tu cites 1989. On est vingt après 1968.
Sans « mai 68 », pas de « réforme de 1989-1991 » !
Les ressources libérées par la suppression du redoublement pourraient être réallouées vers des dispositifs alternatifs dont l’efficacité fait l’objet d’un relatif consensus au sein de la littérature économique. Parmi les multiples options envisageables, deux scénarios peuvent être assez précisément chiffrés : une réduction de la taille des classes en primaire et la mise en place de cours d’été en faveur des élèves les plus en difficulté.
-- Schnoebelen, Philippe
C'est pour ça qu'un bon pilotage politique est important.
Dom sur l'estrade je ne sais rien par contre, je n'ai rien lu là dessus, et puis c'est un poil HS Ce n'est pas une question pédagogique, mais je veux bien croire qu'un minimum de considération pour l'enseignant, ou, à défaut, de politesse, soit important. Sinon le métier s'exerce selon une forte pénibilité, ce qui n'est bon pour personne.
Par contre l'enseignement frontal autoritaire n'a pas été le premier de l'enseignement post 1789, mais il a été imposé essentiellement pour des raisons idéologiques. https://fr.wikipedia.org/wiki/École_mutuelle
L'enseignement mutuel quand il est bien canalisé fait aussi bien, voire mieux.
« Mais bon, tu peux continuer à y croire. »
Es-tu toujours comme ça ? (Sur le forum, oui…)
Tu es convaincu que tu aurais la vérité sur ce sujet.
Je suis convaincu par les mesures, analyses, comparatifs internationaux etc. oui.
Affirmer le contraire en ce qui concerne le redoublement, sans données étayées, relève d'une croyance (du même niveau que la platitude de la Terre). Il est intéressant de noter que, même l'institution qui a de criants défaut, ne croit plus non plus depuis déjà un certain temps à ce qui a été longtemps une mamelle de l'éducation "à la française" (1). C'est dire !
(1) rapport Dep 2005, rapport HCE 2007.
1) L’École en France a-t-elle été jalousée ?
2) Lorsque c’était le cas, le redoublement était-il en vigueur ?
Par contre je t'invite à lire les métas analyses (les récentes de Hattie sont pas mal) ou la situation pays par pays.
2) oui/non ?
Tu n’es pas crédible : si Singapour s’inspire des réformes françaises des années 2000, ils peuvent s’inquiéter 🤣 ! Un certain xax du forum serait le premier à le dire. Il te manque de l’honnêteté intellectuelle maintenant…
Édit : je cherche plutôt à suggérer que la seule question du redoublement n’a pas d’incidence sensible. Ce n’est pas la clé de la réussite ni la clé de l’échec.
La clé de la réussite c'est d'éviter que des élèves sombrent (ce qu'on ne fait pas) et d'avoir des programmes et des exigences convenables (ce qu'on ne fait plus).
Après si tu veux étudier des systèmes éducatifs qui marchent bien, ou du moins mieux que nous, en maths et sciences, et en observant la façon dont il aident les enfants en difficulté, tu as l'avantage, vu notre position, d'avoir un très grand choix :