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Redoublement, gros mot ?

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Réponses

  • xaxxax
    Modifié (12 May)
    J'ai écrit que le critère de niveau conduisant au redoublement est arbitraire car il n'est pas standardisé.

    Soc nous avait infligé l’échange Hollande-Aubry (dur dur, même pour 5 min) qui pointait 2,5 milliard d'euros.

    Bon enfin, il ne reste plus qu'à prier pour qu'un ministre sérieux comprenne la situation et soit apte à mettre en oeuvre des dispositifs vraiment efficaces. Je me garderai de trop jeter la pierre à l'actuel, il avait manifestement un intérêt pour ces questions, a essayé de faire des choses, a tenté de garder une dignité que ses prédécesseurs n'avaient même pas fait semblant d'avoir, mais j'ai le sentiment qu'il a été débordé par la réalité et une somme de difficultés accumulées (notamment l'effondrement du recrutement qui ne permet plus d'aligner des horaires).

    o.s. Soc "mais j'ai du mal à te laisser moisir au fond de la classe, c'est la déformation professionnelle" mais c'est bien, sur ces sujets se monter un peu le chou est quand même productif car on cherche des arguments, on lit des docs etc.
  • SocSoc
    Modifié (12 May)
    Dom a dit :
    Je me demande à nouveau si un audit avait chiffré le coût des redoublements, puis si l’on a des chiffres sur l’économie réelle réalisée. 
    Mais où trouver ces informations ?
    Dans la vidéo dont j'ai mis le lien un peu plus haut (débat Aubry/Hollande 2011), et tu y remarqueras que celui qui fait la proposition (et qui après la met en œuvre) ne comprend absolument rien au coût en question.

    En résumé il voit une ligne budgétaire de 2,5Mds qu'il peut supprimer facilement au vu de l'opinion publique (bien travaillée en amont, avec succès). Il fait une division et il obtient le nombre de postes qu'il peut très médiatiquement promettre dans sa campagne. Il ne manque pas de le faire. Aubry lui explique en live TV pourquoi son calcul est faux, et ... il ne comprend rien! Spoiler: il arrive quand même à se faire élire, en maintenant son raisonnement faux sans qu'aucun journaliste ne soit capable de reprendre et de lui opposer les arguments d'Aubry.
  • DomDom
    Modifié (12 May)
    Ha bon donc tu n’as pas écrit ce que tu as écrit. 
    Dont acte. 
    Tout le monde souhaite des mesures efficaces. 
    Mais chacun a son outil de mesure. 
    « Efficaces » pour quoi ? pour qui ?
    J’admets ne pas bien savoir si elles existent, ou si elles sont crédibles. 
  • Modifié (12 May)
    Au delà des mesures concrètes du ministère, il y a peut-être quelque chose que l'on pourrait tous essayer à notre échelle sur le X factor dont parle Jaymz, améliorer le dialogue entre parents et enseignants.
    Ce fil en est un exemple parfait, xax se plaçant préférentiellement en parent inquiet pour la scolarité d'un enfant particulier et Soc se plaçant préférentiellement en prof qui voudrait faire progresser un groupe d'élèves. En tout cas, je l'ai lu ainsi
     
    Dans http://veille-et-analyses.ens-lyon.fr/DA-Veille/98-janvier-2015.pdf ils classifient en plusieurs types d'attitude familiale :
    - les « indifférents », qui considèrent que la scolarité de leur enfant relève de la seule responsabilité de l’école, qu’ils ne doivent ou ne peuvent pas s’y impliquer (pas le temps, pas les compétences)
    − les familles de bonne volonté mais impuissantes, qui répètent à leur enfant les conseils des enseignants et pour qui le monde scolaire reste trop étranger
    − les familles qui ne savent pas comment faire. Elles vont au-delà de la catégorie précédente, mais disent manquer de guides ou étapes pratiques pour traduire dans les faits les conseils des enseignants ;
    − les parents « familiers de l’éducation », souvent de niveau socioculturel élevé, qui peuvent à la fois ajuster les conseils en pratiques mais qui font un tri dans les conseils des enseignants, tri qui peut s’avérer très critique vis-à-vis des diagnostics posés par l’enseignant
    En fonction, on pourrait imaginer une posture et des interactions différentes avec l'enseignant pour intéresser, rassurer ou informer les familles et les impliquer d'avantage dans le suivi à la maison (qui me parait vraiment indispensable au primaire et au collège). Si le message envoyé à l'élève n'est pas cohérent, il sera d'autant plus difficile de le garder motivé et de le faire progresser il me semble.
  • @Vassillia "xax se plaçant préférentiellement en parent inquiet pour la scolarité d'un enfant particulier"  :D pour te rassurer je ne suis pas inquiet. Mais puisqu'on a évoqué l'importance du niveau en fin CM2 pour les maths je recommande :
    - méthode Singapour (ancienne édition librairie de écoles) il y a beaucoup de petits problèmes sympa + programme de Lafforgue du primaire + compléments à la demande (à cet âge les trucs ludiques style Kangourou c'est bien) + compléter avec de la géométrie élémentaire, Singapour est un peu léger là dessus,  s'assurer, sur des manipulations de fractions simples, de savoir tout faire,
    - inutile de s'attarder sur ce qui se fait officiellement en primaire (de fait très vite je ne regardais plus ce qui se faisait en classe).
    Avec ce régime, somme toute assez simple à mettre en oeuvre, n'importe quel enfant peut voir venir le collège sans aucun soucis.

    Au collège cette année le prof très sympa a parfaitement compris ce qui se passe dans sa classe et s'en trouve ravi : on fait ce qu'il aurait aimé faire lui-même comme enseignement.

  • Modifié (13 May)
    SOC et Xax, vous n'avez aucun désaccord en fait, si?

    SOC: vision plus macro "mettre en principe premier, pas de redoublement + droit divin au passage en classe suivante automatique" = baisse de niveau... Le moment où les gamins (ou une grande partie d'entre eux) comprennent (pensent/croient) que de toute façon, ils passeront automatiquement en classe suivante indépendamment de leur travail/connaissance, il y a une baisse de niveau/travail à attendre de l'ensemble.
    Le sujet ici n'est donc pas le redoublement ou l'impact direct du redoublement sur ceux qui redoublent, mais l'impact sur l'état d'esprit du groupe et donc sur le travail/niveau de l'ensemble. 
    Les pays nordiques attaquent le principe de manière différente "il faut un plan de remédiation pour assurer que vous avez le niveau, et nous le mettons en place pour assurer que vous ne redoublez pas".. Pas la même chose, même résultat.
    Bref, "corrélation n'est pas causalité" et "ne pas sous-estimer l'aspect signal"

    XAX: Vision plus micro "le redoublement aide pas ou peu les gamins qui redoublent et les critères pour établir qui doit redoubler sont peu fiables"

    Le sujet est donc le redoublement dans un cadre plus micro : le redoublement est considéré comme un facteur peu efficace, voire néfaste au développement d'un enfant (sauf exception). De plus, il devient un facteur de discrimination CSP--, les critères n'étant pas sans biais, les enfants CSP++ se retrouvent statistiquement moins poussés à redoubler (sujet à débat apparemment) et/ou de toute façon refusent plus facilement et peuvent mettre en place des plans de remédiation, la ou les CSP-- ne le peuvent pas et ne comprennent pas l'inutilité dans la plupart de cas de redoubler - la fameuse "font confiance plus facilement au système puisque pas accès aux informations"

    En fait, je pensais que notre niveau dans les comparaisons internationales allait tenir là où il est (très bas), mais à la lecture de cette discussion, je me demande si nous n'allons pas en fait réussir à descendre encore plus. Je dis cela, parce que si ma compréhension est correcte (@SOC), cela veut dire qu'il reste des "freins invisibles" ou mal compris qui limitent la casse (des anciennes habitudes, qu'elles aient été bonnes ou mauvaises dans l'ancien système d'ailleurs) et tiennent encore le système sans que nous en soyons vraiment conscient  - ici, le simple fait de continuer à faire redoubler, même si ce n'est pas nécessairement positif ni pour celui qui redouble -
  • Les tests de fluence en CM2, c'est bien joli, mais comment les faire passer à tous les élèves ? C'est arbitraire de choisir qui les passe, non ? Avant, les RASED étaient là aussi pour faire ce travail... 
  • xaxxax
    Modifié (13 May)
    Un test de fluence en lecture prend entre 60 et 120 secondes à faire passer, je crois qu'il est possible de faire passer toute la classe d'un coup, on en trouve de qualité psychométrique sous licence libre. 
    En début de CM2 cela permettrait aux PE de remédier sans forcer pendant l'année, et de repérer celui au celle qui va avoir besoin d'un orthophoniste.
    Mais ça ne se fera jamais, ce n'est pas la culture EN. Le fait même que certains réclament à corps et à cris de pouvoir enfoncer les enfants en les faisant redoubler, mais que des mesures efficaces ne soient pas proposées en témoigne.
    Du coup on attend la JDC pour que les armées fassent passer le test de fluence en fin de scolarité...
    Pour leur bien, surtout tenir le Rased éloigné des enfants ...
  • Tu aurais dû être prof des écoles, ça a l'air tellement simple comme métier !
  • Pour changer les choses il faut être un ministre habile et intelligent, et c'est sans doute le poste le plus difficile de la République.
  • SocSoc
    Modifié (13 May)
    SOC et Xax, vous n'avez aucun désaccord en fait, si?

    SOC: vision plus macro "mettre en principe premier, pas de redoublement + droit divin au passage en classe suivante automatique" = baisse de niveau... Le moment où les gamins (ou une grande partie d'entre eux) comprennent (pensent/croient) que de toute façon, ils passeront automatiquement en classe suivante indépendamment de leur travail/connaissance, il y a une baisse de niveau/travail à attendre de l'ensemble.
    Le sujet ici n'est donc pas le redoublement ou l'impact direct du redoublement sur ceux qui redoublent, mais l'impact sur l'état d'esprit du groupe et donc sur le travail/niveau de l'ensemble. 
    Les pays nordiques attaquent le principe de manière différente "il faut un plan de remédiation pour assurer que vous avez le niveau, et nous le mettons en place pour assurer que vous ne redoublez pas".. Pas la même chose, même résultat.
    Bref, "corrélation n'est pas causalité" et "ne pas sous-estimer l'aspect signal"
    [...]

    En fait, je pensais que notre niveau dans les comparaisons internationales allait tenir là où il est (très bas), mais à la lecture de cette discussion, je me demande si nous n'allons pas en fait réussir à descendre encore plus. Je dis cela, parce que si ma compréhension est correcte (@SOC), cela veut dire qu'il reste des "freins invisibles" ou mal compris qui limitent la casse (des anciennes habitudes, qu'elles aient été bonnes ou mauvaises dans l'ancien système d'ailleurs) et tiennent encore le système sans que nous en soyons vraiment conscient  - ici, le simple fait de continuer à faire redoubler, même si ce n'est pas nécessairement positif ni pour celui qui redouble -
    @Petit Gaulois
    Pour développer plus en détails il y a d'autres côtés positifs au redoublement:
    * le niveau minimum requis, s'il est appliqué avec peu d'exceptions permet d'avoir des classes à peu près homogènes et donc tout simplement de pouvoir faire cours. Pour être factuel et que cela parle davantage, jusqu'à la reforme de 2016 et ce malgré le niveau déjà bien effondré, je pouvais m'adresser à quasiment toute la classe au prix de nombreuses et lourdes révisions et donc avec le sacrifice de ce qui m'apparaissait moins important (tableurs, stats, géométrie dans l'espace, transformations...). Aujourd'hui, même avec de lourdes révisions il y a déjà 5-6 élèves par classe qui ne comprennent absolument rien, et pour les autres je n'ai plus le temps de finir le programme que j'ai pourtant déjà bien tronqué.
    * Le message clair aux élèves: "Il faut que tu travailles." aujourd'hui le message est "Tu peux dormir si tu veux, tout va bien se passer ne t'inquiète pas."
    * Ce message clair et cette exigence de niveau sont à mon sens ce qui faisait qu'à une époque l'ascenseur social fonctionnait beaucoup mieux, car l'école savait poser des exigences là où la famille ne le faisait pas.
    * Le fait de rendre service à des redoublants en leur offrant une année supplémentaire. Pas les, mais des. C'est déjà bien! Oui cela existe et j'en connais un certain nombre.
    Le deuxième point, celui que tu retiens, est certes important mais le premier l'est plus encore à mes yeux.

    Je n'ai rien contre la suppression du redoublement, je veux juste pouvoir transmettre des connaissances et pour cela il faut trouver une solution pour le premier point. Quelle solution pour avoir un niveau suffisamment homogène qui permette d'enseigner? Ceux qui font des réponses basées sur l'idéologie refusent systématiquement de répondre cette question et donc ne pourront jamais résoudre la crise. Il y a aussi un refus idéologique de proposer une voie alternative à ceux qui ne parviennent pas à suivre, en vertu de quoi on les maintient dans un système qui les noie et les broie tout en étouffant complètement ledit système, mais avec bienveillance. Les traumatismes de la mauvaise utilisation de ces voies alternatives dans le passé (70s 80s ?) ont créé des PTSD comme chez xax qui empêchent toute rationalisation du problème.

    Pour ce qui est de ton dernier paragraphe, j'avoue ne pas avoir vraiment compris. Les redoublements aujourd'hui sont de fait complètement inutiles car pour être efficaces ils devraient s'adresser disons aux élèves autour de la 20e place sur 30 (au collège) et ce n'est jamais le cas, pour ceux d'en dessous c'est déjà beaucoup trop tard (au collège toujours).

  • DomDom
    Modifié (13 May)
    On aimerait que le message « tu peux dormir sans faire de bruit » soit explicite. Les profs auraient le droit de laisser de côté les fumistes avec autorisation des parents. 
    Mais ce n’est pas le cas.
    Quand je dis « on aimerait », ce n’est pas du tout l’École que je souhaite, comprenez bien. 
  • Modifié (13 May)
    Concernant mon discours sur "les classes de niveau" Lourrran me répond "c'est bien vendu, mais je n'y crois pas" . En substance il m'explique que prévenir c'est mieux que guérir et que mettre en place un dispositif en primaire serait bien préférable à mon système de remédiation intensive au collège. Je suis d'accord, mais je pense que les deux sont nécessaires (comme dans la santé où la prévention se rajoute aux soins intensifs).
    D'accord il vaudrait mieux inventer un dispositif qui empêche le décrochage dés le primaire (comment faire ?), mais il faut cependant prévoir un dispositif qui le corrige s'il a lieu malgré tout. Je ne comprend pas au delà de l'argument financier ce qui s'oppose vraiment à mon dispositif, si ce n'est un égalitarisme mal placé. Si vous avez des idées ...
  • @xax et @kioups : Dans la classe de mon fils, en CM1, la maitresse a fait passer deux tests de lecture à chaque élève sur chacun des deux premiers trimestres, donc, j'imagine qu'au total, à la fin de l'année, elle aura fait passer 6 fois 27 tests (peut-être un peu plus si les classes continuent à se surcharger).
    Je ne sais pas si c'est réglementaire, mais en tout cas, tester les élèves pour connaitre leur niveau, c'est déjà quelque chose qui se fait.
  • SocSoc
    Modifié (13 May)
    Il y a déjà des batteries de tests, il y a déjà de l'orthophonie et autre dans tous les sens. Aujourd'hui quand je signale un élève en "difficultés" (entendez qui est complètement perdu), alors il se retrouve immanquablement à passer ces tests, et il me revient 3 mois plus tard avec un PAP/PAI/PPRE/PPZERTY contenant 15 préconisations toutes aussi inapplicables les unes que les autres (car comprenez que cela concerne aujourd'hui environ un quart des élèves et dans 5 ans la moitié) et qui quand on les applique ne produisent pas grand chose d'autre qu'un gonflage artificiel des notes. D'ailleurs quand je demande aux parents "Si je devais ne conserver qu'une seule préconisation, la quelle voudriez-vous que ce soit?" on me répond (quasi)systématiquement "la majoration des notes". On casse le thermomètre et le patient est guéri, que les médecins en prennent de la graine!
    Il y a bien sûr quelques rares cas pour lesquelles ces préconisations sont fondées et utiles, mais elles sont noyées par la multiplication des demandes injustifiées (à écouter les parents, leur progéniture tient toujours du génie incompris auquel le système n'a pas encore su s'adapter).
  • Depuis deux ou trois ans, les tests de fluence sont effectués en début de 6e. Les profs de français qui m’en ont fait part m’ont dit que c’était pertinent et rapide. Toute la classe passe en même temps. 
    Pour le reste de ce que l’on appelle « les évaluations de 6e », là il y a beaucoup à dire en maths et en français. 
    Mais la fluence c’est vraiment pertinent. 
    C’est le plus « précis » sur l’indicateur lecture. Et il n’y a pas de « faux positif » ni de « faux négatif » (pour rester dans le lexique médical du moment). 

    Mais comme le dit soc et comme le dit xax, qu’est-ce qu’on en fait après, de ces tests ?
    Certains principaux demandent à leurs profs de s’en servir pour récupérer le niveau de chaque élève. 
    Des profs essayent de s’en servir. 
    Mais il faut voir ce qu’est une classe de 6e en 2022. 
    C’est très difficile de mettre en place des choses pour chacun. Le boulot est énorme. 
    xax décide de dire que ce sont les profs qui ne font pas le travail. Personne peut le faire.  
    Je suis d’accord avec lui quand il dit que l’É.N. ne met rien en place. 
    Ce n’est qu’en extrayant des élèves qu’on peut récupérer des carences. Pas dans la masse. 
    soc pointe du doigt tous les sigles PAP/PPRE etc. 
    Ainsi, l’É.N. ou le chef d’établissement peuvent dire « il y a plein de choses mises en place ». 
    Mais tout ça, ce sont des pansements qui ne collent pas, de mauvaise qualité, et sans désinfectant préalable. Non pas à cause des professionnels mais parce que l’aide doit être individualisée. 
    D’ailleurs, depuis 2016 on parle « accompagnement personnalisé »… mais… en classe entière… (??!?)
    N’importe quoi !

    C’est aussi l’idéologie « inclusive » : IL FAUT mélanger tout le monde et tout le temps. 
    Ça ne peut pas marcher. 

    Enfin, on voudrait demander aux profs de travailler davantage maintenant. 
    Bah oui, c’est bien connu, ils ne foutent rien et sont toujours en vacances ou en grève. 
  • @bisam je ne pense pas que ce soit réglementaire, par contre tes enfants ont toutes les chances d'être tombés sur une bonne PE qui a parfaitement conscience que la fluence est certainement le facteur le plus prédictif, y compris pour les maths. Si en plus elle a met en oeuvre une remédiation ce serait vraiment le top.

    Je constate que même Dom reconnait que c'est un test pertinent !

    De fait, c'est quelque chose d'une importance première en maths (compréhension de l'énoncé, des cours etc;).

    Par contre je ne reproche rien aux PE, je constate juste, comme beaucoup d'autres, qu'il y a des gros problèmes à l'école primaire. Je crois avoir souvent rappelé Dom que pour moi c'est le pilotage politique qui est le plus important; comment tenir rigueur, Foys a écrit des choses très pertinentes sur la question, à des enseignants qui eux-mêmes n'ont pas eu l'enseignement adéquat ?
  • Il y en a même qui passent trop de temps sur les fora! (je fais un effort pour AD, mais ça sonne bizarre quand même...).
  • xaxxax
    Modifié (13 May)
    Soc "Les traumatismes de la mauvaise utilisation de ces voies alternatives dans le passé (70s 80s ?) ont créé des PTSD comme chez xax qui empêchent toute rationalisation du problème."
    De quoi parles-tu ? Je me suis borné à exposer certains résultats issus de compilations internationales (Hattie) ou nationales (Cnesco) qui concluent au caractère néfaste du redoublement. D'autre part la démence française redoubliste a été considéré comme une pratique relevant d'une tradition fortement ancré dans la culture EN (trait lié à l'enfoncement des plus fragiles), c'est ça qui me parait plus proche d'une idéologie que les mesures mettant en lumière l'inefficacité du redoublement.
    Mais sur le constat que les élèves faibles ne bénéficient pas de remédiations efficaces, je suis d'accord, et tant qu'il n'y aura pas une remise en cause du fait qu'enfoncer les élèves fragiles n'est pas productif, on n'en sortira pas.
    Encore une fois il ne s'agit pas d'une critique des enseignants mais d'un constat systémique; si cette pratique d'enfoncement n'avait pas beaucoup de conséquences avec des enseignements exigeants, elle devient problématique quand ils ne le sont plus : le niveau global (cf. en maths le graphiques parfois exhibés sur ce forum) ayant fortement chuté, le niveau des plus faibles est catastrophique.
  • DomDom
    Modifié (13 May)
    Tu recommences à citer des trucs dont on est d’accord d’après tes lectures. 
    MAIS, TU n’as toujours pas répondu !

     « caractère néfaste du redoublement »
    pour qui ? pour le redoublant ou pour ceux qui ne  redoublent pas ?

    Si les sacro-saintes études que tu dis qu’il faut lire le disent clairement, alors je pourrais t’entendre. Mais c’est toi qui n’entends rien, laisses lettre morte ou renvoies le ballon dans les 22.
    Nous t’écoutons. 
    Es-tu d’accord qu’il existe un vide à ce sujet ?
  • Soc a dit :
    Il y en a même qui passent trop de temps sur les fora!
    En français, le pluriel de forum est forums. Et si on veut faire dans l'hypercorrection et utiliser le pluriel latin, c'est l'ablatif pluriel qu'il faudrait utiliser, donc foris.
  • « La folle journée de foris… »
    Non rien, désolé…
  • @Guego : a priori, en français, le pluriel de forum est forums ou fora. Pas d'ablatif en français. A ma connaissance ! https://fr.wiktionary.org/wiki/forum
    Mais fora est inusité. Et on a aussi parfois rencontré fori.
  • Ha ? Fori, comme Patrick ? 

    (désolé, le vendredi…)
  • Modifié (13 May)
    Moi je ne suis pas d'accord Dom, toujours source Cenesco, il existe l'étude sur la communauté française belge que j'ai déjà citée et que je remets parceque je suis têtue et qu'elle me paraissait le mieux correspondre à l'idée de remettre le redoublement en France.
    Ainsi, Belot et Vandenberghe (2011) utilisent la réforme de 2001 de la Communauté française de Belgique qui autorise à nouveau le redoublement à la fin de la première année du secondaire. Ils cherchent à montrer l’effet incitatif du redoublement sur les trajectoires et les performances scolaires.
    Leurs résultats montrent qu’une menace plus importante de redoubler, suite à la réforme de 2001, ne permet pas d’améliorer les résultats des élèves, même parmi ceux ayant le plus grand risque de redoubler. La proportion d’élèves de 15 ans atteignant le niveau équivalent à la 3ème sans avoir redoublé a diminué globalement de 4 % et entre 10 et 14 % pour les élèves à risque. De plus, les résultats montrent qu’il n’y a pas d’amélioration statistiquement significative des résultats aux tests en 3ème. Ainsi, une hausse de la probabilité de redoubler n’a pas d’effet visible sur les performances des élèves à moyen et long terme.
    Mais il y a aussi une étude qui se rapproche du randomisé au Bresil :
    Au début des années 2000, le Brésil a mené des réformes dans l’éducation, notamment pour réduire le taux de redoublement, beaucoup trop important. La proposition du gouvernement a été d’instaurer la promotion automatique permettant aux élèves de passer d’une classe à l’autre sans craindre de redoubler.
    Koppensteiner (2014) étudie l’impact de la promotion automatique (et donc du retrait du redoublement) sur la performance des élèves à l’école primaire dans l’État de Minas Gerais au Brésil. Tous les élèves de classes équivalentes au CM1 participent à une évaluation, et leur réussite scolaire est mesurée par les résultats aux tests de mathématiques en 2003 et 2006. L’État a adopté cette réforme en partie en 2000 puis en 2004, ce qui permet de former un groupe affecté regroupant les écoles qui ont adopté la réforme en 2004 et le groupe témoin regroupant les écoles ayant adopté la réforme plus tôt en l’an 2000. Comme il n’y a pas de résultats significatifs expliquant les raisons de la mise en place plus ou moins tardive des écoles à la réforme, l’auteur considère que, à caractéristiques observables données, les groupes sont répartis aussi bien que le hasard ne l’aurait fait. On est alors dans la cadre d’une quasi-expérience où les deux groupes ont des caractéristiques similaires ; il n’y a que l’adoption de la réforme qui va les différencier. En comparant les résultats aux tests de mathématiques entre le groupe témoin (promotion automatique) et le groupe subissant la réforme (pas encore de promotion automatique) en 2003, l’auteur constate que les élèves du groupe témoin obtiennent des résultats inférieurs. Puis quand il effectue cette comparaison après que la réforme ait affecté l’autre groupe, il remarque que les différences de résultats ont presque disparues. L’auteur interprète ces résultats comme une preuve empirique que la promotion automatique a un effet négatif sur les élèves et met en avant le caractère incitatif du redoublement, qui agissait comme une menace.
    Et une autre en Italie
    Néanmoins, Battistin et Schizzerotto (2012) montrent que l’effet incitation du redoublement ne se manifeste pas de façon aussi évidente dans d’autres contextes. Ils exploitent la réforme de la promotion conditionnelle en Italie et montre que le risque plus élevé de redoubler n’a ni eu d’effets sur les performances scolaires ni sur l’intensité des efforts consentie par les élèves
    Donc la littérature recensée n’aboutit pas à un consensus quant au rôle incitatif du redoublement et montre que des changement institutionnels dans ce sens ne suffisent pas à améliorer la performance des élèves et à favoriser leur réussite. Mais de là, à dire que c'est néfaste pour l'ensemble des élèves, il ne faut pas se moquer du monde, scientifiquement c'est faux, que ce soit moral ou pas. J'avoue n'avoir pas regardé le détail du protocole des études, la flemme, mais à priori aucune raison de douter.
  • Et bien, écoute, vassillia, je te remercie. 
    Au moins on a un point d’appui (comme dirait l’inspection 🤣). 
    Tu dis réciter l’étude, et c’est vrai qu’avec tous ces messages je n’avais pas tout lu. 
  • Modifié (13 May)
    Je ne sais pas ce que vous raconte l'inspection (petite remarque qui va faire plaisir à Soc j'imagine, en Finlande, il n'y a plus d'inspection depuis 30 ans car les enseignants ont toutes libertés pédagogiques et d'ailleurs ce sont les établissements qui les choisissent).
    Autre remarque, si, je dis bien si xax a raison sur le fait qu'à niveau égal les CSP- redoublent plus que les CSP+ et si les études individuelles sur les redoublants ne calculent pas d'odd-ratio ajusté sur ce paramètre (ce qui est surement difficile à faire ceci-dit, je serais bien embêtée pour le faire avec un paramètre aussi vague), mon coté statisticienne me dit que c'est un risque sérieux de biais pour la conclusion que le redoublement est néfaste pour l'individu lui-même.
  • Vassilia, l'étude que tu présentes (celle faite en Belgique) répond à une autre question. 
    Dans un cas, on fait redoubler de façon rare, dans l'autre, on fait redoubler de façon massive, qui a les meilleurs résultats ?  
    Et le redoublement 'massif' ne marche pas. Ok très bien. Ca tombe bien, ceux qui disent qu'il faut des redoublements ne souhaitent pas que ce soit massif.

    Et l'étude faite au Brésil, elle, elle répond à la question.
    Quand il y a passage systématique en classe supérieur, les résultats sont moins bons que quand il y a passage non systématique.
    L'éventualité de redoublement produit de bons résultats.

    En Italie, peu de résultats.

    Sur les 2 études (Brésil et Italie), une dit que l'éventualité de redoublement produit des bons résultats, et l'autre dit que l'éventualité de redoublement donne des résultats pas pires que ce qui existe.
    Positif dans un cas, neutre dans l'autre, jamais négatif.

    Malheureusement, je pense que notre situation 'sociale' est plus proche de l'Italie que du Brésil. Et les trucs qui font que le redoublement n'a pas d'effet positif en Italie, on risque de les retrouver en France.

    Mais au pire, instaurer le redoublement n'empire pas la situation.  Et comme disait un intervenant ; on a besoin de toute une palette d'outil. Se priver d'un des outils, c'est forcément idiot. 
  • Modifié (13 May)
    Oui et non, les réformes ne vont pas dans le même sens :
    - La belge et l'italienne vont dans le sens promotion (quasi) automatique vers redoublement et c'est non significatif
    - La brésilienne va dans le sens redoublement vers promotion automatique et l'effet est plutôt négatif
    De là à penser qu'une fois que les élèves savent qu'ils peuvent ne pas bosser et les parents savent qu'ils peuvent rouspéter pour forcer le passage, les conséquences sont irrattrapables, cela ne m'étonne pas vraiment. Maintenant je suis d'accord avec toi sur le fait qu'interdire le redoublement est forcément idiot. Il y a forcément des cas où cela peut servir et de toute façon en arriver faute de mieux à des situations "trop faible pour redoubler donc on fait passer" est un aveu d'échec encore pire qui est scandaleux d'ailleurs.
  • @Vassilia "si, je dis bien si xax a raison sur le fait qu'à niveau égal les CSP- redoublent plus que les CSP+"

    Excuse-moi je me suis trompé : à niveau égal ce sont les enfants issus de CSP+ (et au premier rang les enfants d'enseignants) qui redoublent le plus, puisqu'on les fait redoubler "pour leur bien" :) Comme tout ce qui est bon pour les élèves, ce sont donc les enfants "d'initiés" qui en profitent. Où avais-je la tête  :D:D:D ?

    Sinon comment ça se passe en Corée du Nord ? En Patagonie ?

    Ça me parait par contre inutile d'approfondir sur la façon dont les choses se passent en Finlande, ou, pire, au Japon (100% de bacheliers, quelle horreur !). En effet, ces pays par l'aide précoce et efficace qu'ils apportent aux enfants dès leur plus jeune âge sont démoralisants quant à nos certitudes : si un enfant redouble, c'est "qu'il n'a ni les capacités ni la motivation".


  • Modifié (14 May)
    Je veux bien te croire sur les CSP- et les CSP+ c'est possible mais du coup cela peut créer un biais sur la conclusion que le redoublement est néfaste pour l'individu en question, c'est factuel. Ceci dit cela ne le rendra pas efficace pour l'individu en question pour autant évidemment, je suis bien d'accord qu'il faudrait trouver mieux. Mais personne nul part n'a jamais dit qu'il était bon pour la confiance en soi de l'enfant de le mettre dans une classe où il ne comprend rien.
    Finlande c'est groupe de niveau dans des classes plus petites et Japon c'est prévenir tôt les parents pour qu'ils payent des cours privés le soir. Qu'est-ce que tu crois ? Alors choisis ton modèle mais arrête de faire semblant de croire qu'une exigence de niveau dans les faits est compatible avec la promotion automatique en classe entière. Un enseignant ne peut pas enseigner correctement à une classe de niveau trop hétérogène, il ne peut pas donc il fait des choix sans même être soutenu par sa hiérarchie visiblement ce qui est le pompon et un très bon moyen de décourager les enseignants à mon avis.
  • xaxxax
    Modifié (14 May)

    >Finlande c'est groupe de niveau dans des classes plus petites
    l'attitude vis à vis des enfants est très différente, les profs sont hyper responsabilisés (comme à Singapour d'après ce que j'en sais). Dès qu'un enfant rencontre un blocage tout est mis en oeuvre pour l'aider jusqu'à ce que ça marche. 

    >Japon c'est prévenir tôt les parents pour qu'ils payent des cours privés le soir
    Comme en France. Je crois que le record est à Paris, excellence oblige (pratiquement tous les élèves prennent des cours).

    J'ai trouvé un dossier qui date de 2005 https://educ-eval.pleiade.education.fr/pdf/dossier166/dossier166.pdf
    Je n'ai pas encore lu, mais la préface indique :
    - la caractère "culturel" EN du redoublement et le fort attachement des enseignants à cette pratique,
    - son inefficacité,
    - le fait que seule l'aide personnalisée soit efficace.

    En fait ce qui est intéressant à étudier c'est plutôt l'aveuglement des redoublistes. Ça en dit long sur les blocages EN. Je suppose qu'en Finlande un redoublement doit être vécu par les enseignants comme un échec, voire comme quelque chose de déshonorant. 




  • Modifié (14 May)
    D'accord avec toi sur ton dernier message et à ton avis culpabiliser les enseignants sur le fait qu'ils n'arrivent pas à faire de miracles alors qu'on les met dans une situation où ils n'ont pas les moyens de travailler correctement, quel effet ça peut avoir ?
    Sur le redoublement amplifie les inégalités, ben oui, un parent qui a les moyens va s'inquiéter si son enfant redouble donc il mettra en œuvre quelque chose à la maison, cela ne veut rien dire d'autre.
    Désolée mais ça veut dire quoi être redoubliste selon toi ? Je suis d'accord avec toi qu'un redoublement c'est un échec du prof (moi je le vis comme ça) mais c'est un échec prévisible si l'élève qu'on me donne au départ n'a pas le niveau requis pour suivre. Et c'est bien pour ça que je ne suis pas trop contente du système actuel.
  • En France, 80% du temps est utilisé pour les casse-c__les. Ces derniers sont pourtant peu nombreux. 
    En Finlande ?
    À Singapour ?
    Comment sont gérés les casse-c__les ?
  • Ce n'est pas une question de moyen mais de culture et de méthode. 
    D'après ce que je lis ici, je pense que la difficulté est surtout dans les classes bordélisées. Mais là un changement d'attitude du prof dans le sens d'une attention particulière à chacun est peut être une piste.
    Je n'ai qu'un seul exemple, et il date. J'étais dans un collège assez difficile (cour très violente aussi) dans une classe où le bordel pouvait être total.
    Pourtant dans la classe du prof de maths (4e) qui était totalement dépourvu d'autorité (c'était un hippie) on entendait les mouches voler. Il passait une grande partie de son temps à côté des élèves qui ne comprenaient pas.

    Curieusement l'autre prof que j'ai eu excellent, un jeune normalien qui hélas, a été rapidement expédié en prépa, était également dépourvu d'autorité. Mais c'était en TC et le bordel était gentil. Pratiquement tout le monde avait le bac alors que c'était pas donné dans les années 80.
  • DomDom
    Modifié (14 May)
    Bon, là, tu t’amuses. 
    L’attention envers les pénibles, s’il y en a un ou deux, ça peut diminuer le bordel. Mais aujourd’hui c’est six ou sept.
    Aussi, tu ne t’occuperas pas des invisibles.
    L’invisible c’est celui qui ne comprend pas, qui ne demande pas d’aide et qui n’a pas la présence d’esprit de t’emmerder. Il tourne à 8/20 et tu ne peux pas t’en occuper sinon les chieurs de service te rappellent qu’ils existent. 
    Bref tu n’y connais rien.
    Je te cite quand même, c’est de la grosse blague : « Mais là un changement d'attitude du prof dans le sens d'une attention particulière à chacun est peut être une piste. »
  • D'accord changeons de culture donc que les parents apprennent à leurs enfants à respecter les profs pour qu'il n'y ait pas de bordel en classe.
    Une idée : peut-être que les forumeurs pourraient déjà commencer par donner l'exemple sur un forum un peu officiel sponsorisé par l'ENS en les respectant eux-même (y compris quand il s'agit de chercheurs qui sont souvent des profs du supérieur).
    Tu prêches une convaincue... 
  • DomDom
    Modifié (14 May)
    Vassillia, tu t’approches grandement de la démagogie là. « Donner l’exemple sur un forum », franchement…
    Quant à un des problèmes de fond : que les parents respectent les profs, je crains que ce ne soit fichu. C’est trop tard.
  • Modifié (14 May)
    Je sais bien Dom que ça ne changera rien mais on n'est pas obligé de donner le mauvais exemple non plus, ça m'énerve et c'est une question de principe.
    Pour le problème de fond sur le manque de respect des uns envers les autres, je n'ai pas de solution d'autant qu'il est partout. Mais travailler sur la relation parent-prof me paraît important. Il faudrait dans l'idéal qu'il y ait une vraie relation de confiance pour avoir un discours cohérent auprès de l'élève. Le redoublement ou d'autres solutions mises en place auraient plus de chances d'être efficace.
  • C’est un chantier (relation parent-prof) qui est travaillé à chaque rentrée. À l’école et au collège au moins. 
    Le respect envers le prof, c’est plus profond. J’y vois un problème de société. « L’opinion ». 
    Je sépare les deux. 
    Il y a le parent qui s’entend en général assez bien avec le prof. Pas tous, évidemment, mais en général, la relation est bonne. Il existe des idiots, c’est comme ça. 
    Il y a le citoyen (la même personne que le parent) qui a un discours ambiant plutôt en dénigrant le prof « en général » (fonctionnaire - tel une insulte, vacances - un reproche jaloux, tous les lieux communs…)
    Qui va dire « moi je ne pourrais pas… mais ils ont les vacances ». 
  • Modifié (14 May)
    Je pensais aussi aux parents qui disent que ce qu'on apprend à l'école ne sert à rien, à ceux qui viennent se plaindre car les élèves ont des mauvaise notes au lieu de s'inquiéter, à ceux qui croient qu'on en veut à leur enfant quand on les prévient d'un problème de discipline... Comment veux-tu que l'élève ait envie de travailler après ça ? Je comprends leurs raisons mais ils sabotent involontairement le boulot qui pourrait être fait auprès de leur propre enfant.
  • DomDom
    Modifié (14 May)
    Oui, oui, ça existe. 
    Il y en a plein mais je mesure qu’ils sont minoritaires. 
    Comme d’habitude ils occupent énormément le temps des chefs, des CPE et des profs. 
    Une clé pour la réussite : commencer par rendre positif ce qui se fait à l’école. Et même si on trouve des trucs cons, ne pas le faire passer aux enfants. 
    Une deuxième clé : le rituel de l’élève en rentrant de l’école (goûter, ouvrir le cartable et regarder les devoirs). 
    Une troisième clé : avec un moment de calme et un endroit (bureau ou table de la cuisine propre) où pouvoir travailler pendant 10 minutes. 
    Ce sont des conditions nécessaires et presque suffisantes. 
    La clé 1 : déjà ça part mal avec les parents que tu le décris. 
    La clé 2 : ça part mal selon les métiers des parents (j’avais bien aimé l’expression « orphelin de 16h ») où la structure du foyer (je tire mon chapeau aux familles monoparentales qui s’en sortent !). 
    La clé 3 : c’est difficile et ça dépend de la taille du logement. C’est super difficile, surtout « avoir le calme 10 minutes ». 
    Tout cela en dehors des programmes, des classes, etc.
  • La solution est donc de demander aux français de quitter la France et de demander aux Finlandais de venir en France. Quand la France ne sera peuplée que de Finlandais, la méthode qui marche aujourd'hui en Finlande marchera aussi en France.

    Voilà, on a la solution, grâce aux très bonnes idées de Xax. 
  • DomDom
    Modifié (14 May)
    *** mode polémique ***
    On voudrait que les français aient « la mentalité » des finlandais. Mais certainement pas des japonais. 
    « Oui mais ce n’est pas la même culture ». 
    Toujours le même argument.
    S’il est valable, alors disons-nous que les finlandais n’ont pas la même culture non plus que les français.
    « Oui mais ils sont quand même plus proches »
    Tiens ! Là on a le droit d’évoquer cet argument. 
    L’argument ne tient pas pour l’immigration (ce serait « raciste ») mais pour « la mentalité » ça passerait crème. 
    *** fin ***

    En gros, un peuple n’a pas la même « mentalité » (je ne sais pas définir ce que c’est vraiment) qu’un autre peuple. Et ce n’est pas grave. C’est même de cela que l’on parle, entre autre, quand on évoque « la diversité ». 
    Bon, lourrran, ce que dit xax (et on ne m’accusera pas de le couvrir à chaque fois) est qu’il s’agit davantage de décision et volonté politique. 
    Je l’entends. 
    Par contre, xax, veux-tu (peux-tu ?) lister les mesures à prendre pour redresser la barre ?
    Allez, une petite liste de mesures. 
    Car à force de citer des études, de dire que « ça c’est pas bien » ou dire « il faut faire comme là-bas » j’aimerais bien des choses plus explicites. 
    Ce n’est pas un défi. Moi, par exemple, je vois quand des choses ne tournent pas rond, je sais les dénoncer mais dans tout ce marasme je suis tellement pessimiste que je ne vois pas comment redresser la barre. Sauf à analyser des faits « c’était mieux avant » et après je suis coincé (réac, troisième république, fascho, Le Pen, Zemmour…). Ou alors je regarde PISA qu’on me glisse sous le nez… et je ne comprends pas pourquoi on ne devrait regarder que les 7e (les finlandais) au lieu de regarder les 1ers (et hop… mode polémique à la barre !). 
    Allez, si tu sais le faire, quelques mesures pour nous éclairer. Et comme tu n’es pas un homme politique tu ne vas pas sortir « il faut de la bienveillance », « il faut de l’autorité », « il faut élever le niveau », « il faut faire des tests ». 
    Bref, du concret (méthodes - de la clarté !, effectifs, statuts, horaires, j’en oublie…).
  • Modifié (14 May)
    Exactement : comparer à avant c'est comme comparer à ailleurs, les mentalités d'un peuple évoluent au cours du temps avec la société qui les entoure. Et plus on remonte dans le temps, plus on s'éloigne de la culture d'aujourd'hui, on peut le déplorer ou s'en réjouir mais c'est comme ça, pour moi, fermer les yeux sur ce fait en cherchant à remonter dans le temps c'est comme faire de la promotion automatique parceque ailleurs ils y arrivent. D'ailleurs les pays qui ont remis le redoublement n'ont pas vu d'amélioration donc ce n'est pas LA solution.
  • Un rapport récent de l'Inspection générale sur l'enseignement en cours moyens:http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2022/05/10052022Article637877615315911263.aspx

  • Joli coup de pied de l’âne au ministère par des inspecteurs généraux qui ont encore une certaine liberté de parole, qui n’est pas prévue par l’évolution prochaine de leur statut.
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            -- Schnoebelen, Philippe
  • Du côté XDax, il y a des fins landais.
  • Modifié (16 May)
    Le ton me semble très différent et je vous laisse découvrir les 2 préconisations sur les 7 qui ont comme par hasard été oubliées dans la retransmission, je ne voudrais pas divulgâcher.
  • Tu parles des numéro 4 et 5 ?
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            -- Schnoebelen, Philippe
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